Re: [閒聊] 所謂武俠是個怎麼回事??
※ 引述 《Landius (原來我是漆原派啊)》 之銘言：
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: ※ 引述《zaaztt23771 (葉盡)》之銘言：
: : → Landius: 應該說早就可以弄了但九宮格退流行啦 XD 08/31 19:48
: : → Landius: 最開始的內核就不務正業太史公那句俠以武犯禁. 08/31 19:48
: : 犯誰的禁？國家？那門派自己門規是禁？江湖約定成俗的道義規矩是禁？
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: 不務正業太史公那句整套看啊:
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: 韓(非)子曰：「儒以文亂法，而俠以武犯禁。」二者皆譏，而學士多稱於世云。至如
: 以術取宰相卿大夫，輔翼其世主，功名俱著於春秋，固無可言者。及若季次、原憲，
: 閭巷人也，義不苟合當世，當世亦笑之。故季次、原憲終身空室蓬戶，褐衣疏食不厭
: 。死而已四百餘年，而弟子志之不倦。今游俠，其行雖不軌於正義，然其言必信，其
: 行必果，已諾必誠，不愛其軀，赴士之阨困，旣已存亡死生矣，而不矜其能，羞伐其
: 德，蓋亦有足多者焉。
:
: 太史公先引了韓非子那套: 儒以文亂法，俠以武犯禁，而人主兼禮之，此所以亂也。
:
: 韓非要講究法的權威性,
: 所以儒跟俠兩者他都批判,甚至連利用兩方的王都是亂源;
看到這個「俠」來源，就想到一件很有趣的問題。
歐洲的騎士精神跟日本的武士道，其實都是實際存在過，甚至當代還有人為此寫過準則跟規範，讓後人參考。
隨著時代演變，到了現在美化後成為各個文學娛樂創造產物的源頭，我相信當地人民問說甚麼是武士道、騎士精神，不會有人說就是黑道8+9（可能日本會，因為極道有融入，但不可能這麼全盤斷定）
因為騎士精神融入西歐貴族展現出應有姿態、武士道則是在明治維新後成為民族主義的魂。
但是中國的俠義精神，除了韓非子外，後續只在司馬遷的史記的遊俠列傳，再來就是唐朝傳奇開始發展，也就是後面就成為「故事」，從來沒有將「俠義」這塊明定化。
這可能第一是中國皇帝專政、第二是一直改朝換代的原因。
歐洲的騎士精神來自宗教、日本的武士道來自天皇，都是永恆不斷的存在，雖然中間有經歷過一些斷層混亂時期（宗教改革或者戰國下剋上），但確實的粹錬成民族文化或者高層社會的存在。
直到清末，各地結社與反動勢力，「俠」的概念重新抬頭，但是完全沒有準則，所以，天地會是反清、義和團是扶清、清幫與洪門成了革命的存在。
但是都是自己一套一套準則，就像各地的門派一樣，但是在建立民國後，不是被吸收成為體制內人員就是遁入地下黑幫勢力。
直到中共建立開始，明明這種號稱平民起來的無產專政的政權，可以用「俠義」重新抓住民族精神，甚至重新類似光頭的新生活運動，把一些好的東西融入生活，偏偏搞個大躍進跟文革，把「俠義」破壞一乾二淨的。
直到現在，拿著金庸說其中神鵰俠侶的郭靖 說著「俠之大者、為國為民」當唯一準則。笑死，「武俠」的核心標準，來自一本不到80年的虛構小說。
荒誕不？
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騎士和武士 和上層階層關係更多一點
因為融入體制跟生活，今天如果俠義融入千百年前世族大家並有準則，並繁衍至今，就會是 媲美騎士精神的存在，因為他們有「義務」剷奸除惡、從小被教育要協助困苦老百姓。
確實
相對不草根一點
遊俠和騎士武士 社會階級一開始就不太一樣了
騎士武士應該要對標中國的武將才對
也因此武俠的組成 更加龍蛇雜處一點
裡面的人員組成素質教育本來就不一樣了
騎士精神和武士道都是官方推動的，武俠不是，武俠是官方禁
止的
對，所以政府最有機會推動的時候拿來文革了
所以你要問騎士和遊俠 哪一個整體更接近黑道
那很可能是遊俠啊
還草根勒 騎士文學從巴巴羅薩後流行要一千多年
武俠沒有「忠」這個字，騎士和武士都有
現在有了
一個是貴族階層 一個什麼類的人都有
武俠是鼓勵造反，禁止剛好
可是騎士道和武士道在創作裡都被浪漫化了。歷史現實不是
那麼美好。平民還是有可能會因為騎士武士一個不順眼就…
沒錯，俠客也是阿，不然怎麼有邪派，問題在於成為準則並融入民族的時間點
遊俠就是山賊盜匪的好聽說法阿
遊俠沒有抱團結夥佔據山頭，他比較像流浪漢
水滸傳就是俠阿 民間故事很多 只是沒有把俠這個字講出來
武士道比較受到中國的儒家和禪學影響，和天皇無關...甚至不
是天皇那一卦的，武士是向將軍效忠，不是
但將軍向天皇效忠，武士剛好介於最高與基層中間，明治之後甚至可以全民武士，才有浪人 武士，但無論如何，他們都是有準則過
應該是有混出名堂的流浪漢
說穿了就是多V多的超級英雄 在那邊扯來扯去
騎士 武士也是靠小說之類的文娛產品紅起來的
騎士和武士是階級，而且這兩個跟俠義距離不是普通
遠，更像是要你忠誠用的而不是保護弱小
說流浪漢其實也不正確 歷史上能稱為遊俠大都是有頭有臉的
是 武騎就是階級 那些東西都是後來創作出來的
你的日本史怪怪的
武士真正有武士道也要江戶德川幕府導入宋明那套儒學才有,
在這之前的武士其實沒有系統整合的精神標準
明治之後是沒有武士 舊日本四大階級被新三級 也就
是皇族華族跟平民取代 所以才會有大量舊武士階級生
活困苦造反打西南戰爭
浪人武士是德川幕府期間沒有主人的武士階級人員
武士跟天皇之間可以說因為那是我主公的主公的主公... 比
較像漢代士族的二重主君論
趙匡胤千里送京娘，古代戲曲
傳統上就跟戲曲學的吧
騎士武士就封建社會 貴族階級保護領地子民應有的道德
精神 中國很早就變中央集權 所以講究的是文官士大夫
治國經世濟民的理想
遊俠不就街頭混混
武士可不怎麼在乎人民 武士道保護的是武家的尊嚴和利益
西方小說也有swashbuckler 就是理想化的騎士精神
別說了 騎士精神你去歐洲每個地方定義還都不同
通訊跟交通不便時實際統治力量無法觸及的邊緣只能自治
不得不自治又怕造反所以就強調血緣關系或忠誠心等精神
金庸也只是定義大俠，並沒有說俠就要大俠的標準，是一
些讀者自動把俠=大俠
本質就是講義氣的8+9
歐洲最有名同樣的騎士精神不是唐吉柯德嗎？
水滸傳是義 不是俠
日本的平民只是韭菜而已,武士階級找個理由斬殺平民無罪的
武士道只是現代創作吧 平民看來就有牌流氓而已
因為武士道跟騎士精神一般來說還是體制內為準 例如三國演
義描述的趙雲忠肝義膽就很符合這個精神
俠客作品日本也是有的 日本浪人劍客並不會講武士道精神
好像有名詞叫牢人吧
這些牢人沒大名管之後流浪聚集起來就變成極道
組織
剛查了一下是叫傾奇者 也是日本江戶時代8+9
你把明治浪人想得太美好了吧 亂得很
別的民族的上層比較有文化跟回饋自律心
84
首Po安安安安安 最近把活俠傳重新跑過一次 裡面的劇情有說朝廷其實看不爽江湖中人很久 加上遊戲裡的大地圖顯示各門派各佔一方 某些大門派甚至有超級誇張的宮殿跟城池![[閒聊] 所謂武俠是個怎麼回事??](https://i.imgur.com/NbjEU4Pb.jpeg "[閒聊] 所謂武俠是個怎麼回事??")
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就拆開「武」「俠」 武是階級劃分的重要關鍵 只要武功強，你是幫主也好、散人也好、當官也罷、出家亦然，地位自然崇高 俠常與義並稱俠義，可以說常常做義事的人便是俠 而武俠作品中的俠通常是非法的，畢竟合法的好事，通常比較無趣5
你反過來想 如果今天有個高手 身懷絕世武功跟上古寶劍 結果用萬丈劍氣殺雞 千變步法跑腿 百人神力扛貨 那叫武俠嗎？ 那叫政府官員 古代通常會被叫侍衛 例如包青天的展昭12
看兩種意思 第一是背景風格設定、還是理念精神塑造 一個是外皮、一個內核 外皮就是只要套入東方中華風格，加以門派、武功、正邪、鬥爭、內力等等要素，就算你把 內核換成劍與魔法打魔王還是忍者武士鬥大妖都沒差。3
不務正業太史公那句整套看啊: 韓(非)子曰：「儒以文亂法，而俠以武犯禁。」二者皆譏，而學士多稱於世云。至如 以術取宰相卿大夫，輔翼其世主，功名俱著於春秋，固無可言者。及若季次、原憲， 閭巷人也，義不苟合當世，當世亦笑之。故季次、原憲終身空室蓬戶，褐衣疏食不厭 。死而已四百餘年，而弟子志之不倦。今游俠，其行雖不軌於正義，然其言必信，其![Re: [閒聊] 所謂武俠是個怎麼回事??](https://i.imgur.com/aby0qMbb.jpg "Re: [閒聊] 所謂武俠是個怎麼回事??")
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因為太史公寫游俠列傳是有時代背景--- 就是他被割雞雞的時候沒有人幫他。 當時法律是死刑可以用錢來免罪不然就是割雞雞來替代。 司馬遷因為替李陵辯護而觸怒了漢武帝直接下令要處死司馬遷 然後沒人幫他出錢，讓他受割雞雞之刑4
就行俠仗義，以武犯禁那類啊 像是西部警長，賞金獵人 D&D的遊俠 獵魔士，傑洛特 都算是武俠，武林人士9
現在想想展昭是因為帥吧 又王朝馬漢他們有四個 展昭只有一個 好像金剛戰士裡面的綠衣戰士一樣 高一個檔次 自然是戲份吃重 : 如果是走鏢的 那不好意思 故事需要 你的鏢一定會被劫7
雖然說我們今天說到「俠」都會去找太史公《遊俠列傳》裡面那一段話 但要注意的是《遊俠列傳》的俠並不太符合今日武俠的定義 他們基本上比較像是地方角頭，早期朝廷統治不穩需要他們出來幫忙的有力人士 其中有一個著名案例是七國之亂的時候，周亞夫得到大俠劇孟站台， 高興地說：「吳楚兩國想要幹大事卻不找劇孟，我就知道他們不行啦」2
找到了兩張圖 俠義還真得不用被拘束呢 --![Re: [閒聊] 所謂武俠是個怎麼回事??](https://i.imgur.com/ZxlE7HSb.jpeg "Re: [閒聊] 所謂武俠是個怎麼回事??")
爆
[問卦] 歐洲有騎士道日本有武士道，那中國呢？中世紀的騎士跟近代日本的武士道 都有著重視個人榮譽、高尚情操 用於犧牲、忠君的精神展現 承襲至今都還保有它的核心價值 為什麼自古強大的滿漢民族![[問卦] 歐洲有騎士道日本有武士道，那中國呢？](https://img.youtube.com/vi/lYGO8AGk2Y0/mqdefault.jpg "[問卦] 歐洲有騎士道日本有武士道，那中國呢？")
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Re: [閒聊] 為何日本武士可以 中華武俠就不行?為什麼一堆人連怎麼分類都不懂 武士是一種身份 武俠是一種精神 歐美人不是不懂武俠 最常見的以武犯禁、為國為民11
[問卦] 中國還有所謂的俠客嗎？不是打籃球的那個俠客 是大俠郭靖大俠展昭大俠楚留香那種俠客 不一定要武功高強 但一定要有一顆仁慈的俠義心腸 路見不平9
Re: [閒聊] 日本武士道能進入歐美 為何東方武俠不行?可能文化相似性也有關係吧 日本跟古歐洲都是封建制度 武士對應騎士 武士道對應騎士道 他們對這種有高貴情操8
Re: [閒聊] 認同「能力越強 責任越大」嗎？歐美就是有騎士精神的背景啊 能力越大，責任越大就只是騎士精神的現代版本罷了 就像美國有些有錢人，就會把財產捐出去（當然有些是左手捐右手） 亞洲有類似騎士精神的就是日本的武士道精神 而武士道精神體現在日本公司的終身雇用制5
Re: [問卦] 歐洲有騎士道日本有武士道，那中國呢？武士道就騙外國人的== 如果日本真的有武士道 還會有大量的下剋上喔 二二六事件的皇道派 相澤事件![Re: [問卦] 歐洲有騎士道日本有武士道，那中國呢？](https://i.imgur.com/GtdolWHb.jpg "Re: [問卦] 歐洲有騎士道日本有武士道，那中國呢？")
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Re: [閒聊] 日本武士道能進入歐美 為何東方武俠武士和忍者是一種職業，然後武士道和忍道則是從這個特定職業裡面延伸出來的一種準則 或觀念 同樣的騎士或騎士道也是。 但相反的，武俠是一種概念，而非職業。 所以我們在小說裡，可以看見有人自稱是武士、忍者或騎士，但沒有人會說自己是武俠。3
Re: [閒聊] 日本武士道能進入歐美 為何東方武俠不行?原因太簡單了，跟什麼武士精神 vs 武俠精神；現實 vs 虛構毫無關係，原因就是日本文化傳播太強、中國文化傳播太廢，如此而已。 就像三國時期跟五代十國時期，其實也沒什麼決定性的差距，但三國時期熱度明顯就高於五代十國。純粹就羅貫中三國演義太強、其他時代沒有同樣強的作家而已。 武俠主要來自中國，而中國太廢太爛，不像武士道來自的日本，能創造出無數動人心弦的故事，僅此而已。 --1
Re: [問卦] 歐洲有騎士道日本有武士道，那中國呢？騎士和武士，對應的都是中國「士」的階層，是平民老百姓翻身的頂端，也是沒落貴族最後 的尊嚴，自然要大書特書，美化他們，才能讓平民們心生嚮往，奮力加入，一心想著維護貴 族權利而不是推翻他們，說穿了就只是一種統治手段。 中國在發展出科舉制度後，靠儒家和官僚等文官體制就得以控制百姓，這種強調忠誠、 榮 譽與紀律偏武官性質的精神對統治就沒那麼重要了，宣傳力道自然不如中古歐洲和日本。1
Re: [閒聊] 日本武士道能進入歐美 為何東方武俠不行?其實俠客真的有存在吧 最早紀錄俠客的史料是司馬遷《史記·遊俠列傳》，文中提到秦末漢初時期的俠客朱家和郭 解 頂多跟騎士武士比起來 俠在當時政府看來會被當成治安問題而不是英雄