Re: [閒聊] 楊威利說的其實沒錯吧

colorlessoul 發表於 2021/5/22 上午4:16:23

看板C_Chat標題Re: [閒聊] 楊威利說的其實沒錯吧作者

(透明魂魄)時間May 22 04:16:23 2021推噓11 推:11 噓:0 →:46

※ 引述《d630200x (DOGE)》之銘言：
: 常看到的論點是相對於民主，專制在上下限的波動過大，即可能產生明君也可能產生暴君
: 單純優劣就像下面這樣
: 專制明君>民主好政府>民主爛政府>專制暴君
: 這種簡化的主流論點好像是這樣吧？
對，我個人認為這種認知來源是以下：

基本上大家心目中的專制明君應該差不多是這樣：
會先以人民福祉為優先、廣納諫言不會動不動讓人消失

對，廣納諫言，這其實就有點像是菁英統治的感覺

其實大家認為「民主好政府」效率一定低的關係是因為大家已經假定了社會上存在「不理性民眾」，實際上也確實如此

假設是在理想社會，每個公民都具備高度民主素養，不會盲目為反而反，願意接受別人意見，商討出一個最好的結果

那這樣民主制度其實不會有效率低落的問題，我認為這樣的民主會更勝所謂的開明專制

剛剛說廣納諫言的開明專制其實也有點像菁英統治，因為政策很多不是簡單的做與不做的問題，而是分配、要做到什麼程度的問題

做與不做的問題就例如同婚，比較有明確的對錯
分配的問題就不是了，那會和個人立場有關，例如說今天開明專制國王覺得自己給民眾吃飯夠好了，然後有出身貧苦的官員諫言認為孩童教育也需要重視，國王覺得真有道理於是設立教育制度

簡單來講就是，每個人都會受限於自己所見，施政其實和聰不聰明比較無關，而是跟考量夠不夠全面有關，所以加入更多不同看法才是好的

然而我們不能保證每個人都有這種能力，所以才需要菁英統治，然而在民主社會裡面，菁英統治又容易被不理性民眾拖垮，而願意廣納諫言的好專制至少還是有能力的在統治，雖然不能保證有能力不會出錯，但至少還能聽意見
所以大家才會認為好民主比不上好專制，因為好專制畢竟還是集中在少上，不容易遭到不理性民眾反對

因為要全民都具備良好民主素養太難了，所以大家才會期望有一個有能力的人出來帶領大家

但說穿了，你認為的好不是別人認為的好，所以還是能允許更多聲音的體制更自在吧
: 但我自己是保持相當的懷疑態度，問題點在於，難道專制的上限能夠超過民主的上限嗎？
我認為民主的理論上限比專制更高

如果一個民主國家在政黨輪替時，都願意理解對方政策的考量，理性評估要不要延續，那就不會有效率低落的問題

如果民眾不民粹，願意理性溝通，接納與彼此立場不同的人，不會為反而反，願意接受自己身為公民的義務，也願意為社會承擔責任，那政策推行根本不會困難

不過我覺得現在大家還處於那種只想享樂的程度，要是出個週休六日不工作領基本月薪的公投還真的可能過，因為民眾不夠理性，沒有承擔責任的覺悟

如果民眾有良好向政府發聲的管道，也有關注時事的習慣，那這樣的社會一定是法規健全又與時俱進的

然而這太理想化了，現在應該還沒有哪個國家達到真正的好民主

我認為

政府有能力、人民素養好的好民主>開明專制>普通民主>政權不穩定或人民素質太差的民主>專制昏君暴君

我自己是不會說什麼台大法律專出害人的或是台大醫科也不怎樣，知識份子誤國之類的話

因為我瞭解政策制定本來就是很困難的，而換上普通民眾實際上也並不會更好，例如幾年前那個漁船家屬也是上位之後拿到權力就換了個嘴臉

總之一個民主體制的上限是取決於公民的素養，如果是公民素養好的民主當然是勝過專制的，然而這實在是太過於理想化了，唉

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kenkenken3105/22 06:54但是預設聰明人統治就會為了全體福祉也是假的，有本

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kenkenken3105/22 06:54書菁英的反叛，就有分析現代精英階級觀念如何與社會

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kenkenken3105/22 06:54脫節，最後也只顧著維護自己階政商階層的利益

推

kenkenken3105/22 06:56把權力都交給聰明人，要他為了你們好為了全體好而統

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kenkenken3105/22 06:56治，完全忽略了人本自私和權力使人腐化的人性問題，

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kenkenken3105/22 06:56普通人素質是比較差，但菁英的人性也不可靠

沒錯，把希望寄託在一個救世主身上其實沒什麼用，一個好的社會就該有好的制衡制度這也是為什麼我認為真正好的民主上限會高於好的極權的原因而且就算是大家在討論的開明專制好了，君主、菁英份子他們想為社會好，他們認為的好其實也未必是真的適用，少數人做決策目光狹隘的可能性更大要是有一個良好的民主政體，能確保大多數的民眾都能發聲，反應各級的問題，那絕對比把希望寄託在一小撮人身上好

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bc00700405/22 07:30精英政治真正可靠的只有在面對文明滅絕等級的大型災害時

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bc00700405/22 07:30。只有那個時候那些「精英」才會把私利考量壓到最低

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bc00700405/22 07:32不過為了「公利」冷酷地犧牲一群人那就是另一回事了

反烏托邦小說蠻常出現的就是了

※ 編輯: colorlessoul (114.137.131.209 臺灣), 05/22/2021 07:50:12

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DarkHolbach05/22 08:03會廣納諫言其實就滿吃君主本身的肚量，中國歷史上願

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DarkHolbach05/22 08:03意廣納諫言的君主其實也沒幾個

這我就不確定實際數量了

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GodVoice05/22 08:12講好聽是廣納實際上是要打擊異己時才一時廣納的

太專業了w

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tw1505/22 08:26其實同婚也沒有對錯單純目前時代思潮的方向必須站邊

我認為雖然價值觀是會與時俱進，但不可否認「尊重人權、平等、讓每個人都擁有相同的權利」在現代是正確的觀念

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tw1505/22 08:28從古到今由東到西各種民族跟政體在性向喜好上多有所選

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tw1505/22 08:28終究都還是分配問題，只是現代資源多到這種其實小事而已

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tw1505/22 08:29至少在台灣不會因為調個同婚或不同婚就有1/2的人餓死

推

tw1505/22 08:30然後我是不認為民主>專制啦這個要看規模

的確在現代社會的規模是不太可能達成人人參與政治，所以還是代議但因為命題有「好民主」一詞，所以我覺得我要出來說一下我內心的好民主

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tw1505/22 08:32然後光是會認為一個體制需要"素養"其實就很專制了

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tw1505/22 08:32因為要培育素養需要教育甚麼叫做教育就是我把你們當人看

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tw1505/22 08:32要去你們的劣根，教你們王土之法然後這個方向被"定義"為

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tw1505/22 08:33正確的，這點其實跟天下莫非王土87%像

抱歉，這點我不贊同你可能把素養跟看法搞混了，的確普及教育之類的都是因為現代主流價值觀認為這是好的，所以強制大家學習社會的規則，但我認為這跟專制並沒有關係人類要成立社會本來就有規則，會奪走每個人一部分的權利，然後奪走多少一直都是備受討論的議題但從模糊的標準裡面，可以確定的是至少「不應該侵犯他人的權利」，比如說思想是自由的，我認為和我想法不同的人就是要打一架，不打不相識抱歉，不行就是該好好坐下來談我認為素養和看法是不太一樣的，素養是教導人如何接受新觀點，理解背景不要去脈絡化，願意好好談話之類的你可以說認為該好好談不當野人是素質表現，就是一種洗腦、就是主流價值觀在壓迫，但也不可否認好好談話就是大多人都能接受的，要找到一樣願意打一架的野人可不容易我當然清楚社會對「好」的定義隨時在改變，但在一個民主政體中，願意理性溝通本來就是很重要，我不認為這種特質會因為時間改變

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tw1505/22 08:34而且所謂的有絕對素養的好人民我是覺得拿去發展共產或

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tw1505/22 08:34社會主義喇，你看一些歷史文獻就會發現以前共產根本把人類

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tw1505/22 08:35當成完美生物然後玩到現在死光光剩下獨裁才免強在巨人的

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tw1505/22 08:35骨架上掛上一絲絲名為資本的腐肉可憐R

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tw1505/22 08:40然後真實現活起來可能跟蜂巢、蟻群或者電路版87%像

這我贊成，大家都認清自己的權利義務基本上不可能，如果真的全民都這麼優秀，那共產可能就能實施了但話說理想社會共產其實也並不是一定需要專制，所以也無法證明最好的專制>民主

※ 編輯: colorlessoul (114.137.131.209 臺灣), 05/22/2021 09:24:03