Re: [閒聊] 私刑正義是惡嗎?

DON300011/12 00:41好

m363399811/12 00:44圖看不太懂...

tf01071411/12 00:45那個電車難題是無解啦 現在的轉轍器都有電子鎖定

Abby53042411/12 00:45QQ 美術造詣比較差 就推1救5 跟電車轉向輾1救5

tf01071411/12 00:45只要站方控制盤沒解鎖你轉不動啦

tf01071411/12 00:47而且主線轉轍器要用手把轉30幾圈 都來不及by前列車長

jojojen11/12 00:47小孩才做選擇，大人已經社會被綁在鐵軌上了

Abby53042411/12 00:48老司機 你毀惹哲學恐怖分子的浪漫

guogu11/12 00:48天橋跟電車都是很有名的題目吧

guogu11/12 00:49我的選擇是 看犧牲誰 都不認識我就啥都不幹 乾我屁事喔

guogu11/12 00:49話說你都失業了為什麼還有同事呢

shihpoyen11/12 00:49印象中「道德部落」一書中有比較不同變種的天橋問題 結

arrenwu11/12 00:50這兩個問題就道德推理常見問題啊

shihpoyen11/12 00:50論好像是人類對直接殺害他人有強烈的排斥 但中間隔了機

shihpoyen11/12 00:50器的話 這種排斥感就會大幅下降

SunnyBrian11/12 00:51天橋的疑問之一是你既然有力氣推得動可以堵住火車的胖

SunnyBrian11/12 00:51子，你幹嗎不自己跳下去擋火車？

tf01071411/12 00:51天橋難題 PP自強號時速120時需要300M以上距離煞停

afjpwoejfgpe11/12 00:51結論不錯

tf01071411/12 00:51不管推不推大家都會死 胖子會被捲進去拖行輾死其他人

zxcasd84811/12 00:53我是覺得動手拉杆和推人就算殺人了 而冷眼旁觀就不干

zxcasd84811/12 00:53我的事了 死多少人真的很重要嗎？

tf01071411/12 00:53還有另外的情形胖子被彈飛全身骨折 其他人依然被輾死

soem11/12 00:54埔心事故，撞到砂石車還衝進月台好長一段，胖子<<砂石車

arrenwu11/12 00:54天橋那個問題最重要的是闡明一般人進行道德推理並不是

arrenwu11/12 00:54只有效益觀點

dos0111/12 00:57等等 為什麼這個版會有老司機= =

kaj198311/12 00:59天橋那個有盲點在，人對不確定的事情會選擇不去做很合理

kaj198311/12 01:00電車那個沒啥懸念就是單純看數字，當人命變成數字後更好

kaj198311/12 01:00做選擇

probsk11/12 01:03天橋是想讓答題者更有殺人的實感吧 不過情境有點超現實了

kaj198311/12 01:03如果改成炸掉天橋的話胖子活命機會應該也會很低XDD

SunnyBrian11/12 01:04今天釣出一堆法律人、哲學家、老司機，釣果頗豐啊

soem11/12 01:05看到動機/結果決定善惡，突然想到電車難題要是車速太快，扳

soem11/12 01:05動轉轍器後造成列車出軌死掉更多人，算不算一種惡？

guogu11/12 01:07其他的選擇是啥 複線甩尾嗎 小孩子才做選擇我全都輾!

loesoo11/12 01:08推文老司機讓我奇怪的知識增加了

probsk11/12 01:09蜘蛛人可以選3

soem11/12 01:10With great power comes great responsibility.

butten98611/12 01:17當然不拉，由於該拉是否善行的，我只說甘你屁事

butten98611/12 01:17猶豫

liuedd11/12 01:17你說沒解釋又臭又長理論，但整篇文還是又臭又長，被動技?

Abby53042411/12 01:21QQ 沒有又臭又長的理論 只有又臭又長的文章

Sessyoin11/12 01:21慈悲為懷

RahabYang11/12 01:21這個結果真讓人失望，哲學教授有六成認為生命的價值會

RahabYang11/12 01:21因為數量改變，卻只有兩成的人敢承擔罪惡感去實鑒，也

RahabYang11/12 01:21就是說有四成的人表示我這樣相信但是我做不到？

Abby53042411/12 01:22不一定能這麼簡化的解釋

Abby53042411/12 01:23畢竟這份問卷就只是網站 然後選項勾的

probsk11/12 01:25這其實是用槍殺人與用刀殺人感受不同的問題

SunnyBrian11/12 01:29樓上推文就漂流武士的信長大叔的壞心眼

RahabYang11/12 01:31不，這問題本來就是量化生命的價值，它用很直觀的方式

RahabYang11/12 01:31要你判斷價值會不會被數量所影嚮，我可以改一下題型給

RahabYang11/12 01:31你看

Abby53042411/12 01:33你要注意一些前提 首先有八成答題者是分析哲學家

Abby53042411/12 01:34接下來在規範倫理學中 義務結果德行人數相似

Abby53042411/12 01:36你要很武斷的說六成認為或四成做不到這比較難

RahabYang11/12 01:39如果使用某種能源，可以使電價降到十分之一，但是代價

RahabYang11/12 01:39是會產生某種難以處理的廢料，現在只能放在某個小島，

RahabYang11/12 01:39但島上尚有住戶五人，你願不願意為了其他二十五人的快

RahabYang11/12 01:39樂而犧牲這五人？如果其他是五千萬人，你的答案會不會

RahabYang11/12 01:39有改變？

dos0111/12 01:42不是啊 這問題在根本上就有問題 為什麼只能放在某個小島?

dos0111/12 01:42你有沒有考慮過那個小島的稀有價值比發電還要高?

Abby53042411/12 01:43我也說了 你沒做後面的訪問 你沒法說這些人

nolimitamy1911/12 01:43這2題很有名啊，記得還有進階版的

RahabYang11/12 01:43這些題目的背後概念都差不多，只是

RahabYang11/12 01:43他用一些情境包裝美化讓你比較好選

RahabYang11/12 01:43，這兩題其實都是問要不要殺一人，

RahabYang11/12 01:43救五人，但是一個是親手，一個用機

RahabYang11/12 01:43器，就這樣居然會有兩種相反的數字

probsk11/12 01:43論數量天橋和電車是一樣的 顯然數量並不是影響判斷的唯一

probsk11/12 01:43因素

Abby53042411/12 01:44就是因為怎樣才回答的 又是怎樣動不下手

Abby53042411/12 01:44後果論跟推人下去的P值只有0.46喔

RahabYang11/12 01:47推文不要被題目繞進去了，我只是用文字包裝我的意含，

RahabYang11/12 01:47他可以是島，也可以是某種疫苗，但無論如何我都會要你

RahabYang11/12 01:47選一人或五人

Abby53042411/12 01:48我只能說真的不只是這樣

Abby53042411/12 01:49Philippa Foot創造這個問題這麼多年了

Abby53042411/12 01:50這個問題早已不只是單純人數的價值了

Abby53042411/12 01:50還牽扯進了旁觀 雙果律 很多有的沒有的東西

fox110311/12 01:51殺一個救五個，你是聖杯君嗎？

Abby53042411/12 01:51所以我認為 痾 特別是德行論佔了1/3的前提下

Abby53042411/12 01:52你做太武斷的判斷都是缺乏根據的

dos0111/12 01:53對 同上所述 問題就不是單純的數字

dos0111/12 01:53道德的選擇 很多時候不是單一標準 也就是所謂的雙標啦

dos0111/12 01:53不對 雙標還太少了 應該是多標 不會只有兩個標準

dos0111/12 01:54如果你要丟垃圾 那你就要考慮丟垃圾的地方 這不是很合理嗎

SangoGO11/12 01:57記得另一個道德問題是決策家難題

SangoGO11/12 01:57某地感染瘟疫，你有兩種投藥方式

SangoGO11/12 01:57A)1/3的機率不死人，2/3的機率死600人

SangoGO11/12 01:57B)必然死400人

SangoGO11/12 01:57同樣一個決策難題

SangoGO11/12 01:57a)1/3的機率救活600人，2/3的機率無存活

SangoGO11/12 01:57b)必然救活200人

SangoGO11/12 01:57記得此題目組也有出現多A與多b的情況

woifeiwen11/12 01:57把一人拖去五人那邊 都7414辣

dos0111/12 01:57阿薩斯:我選擇燒毀!

RahabYang11/12 01:58電車題目就是功利主義的變形啊，他問五個人的有沒有比

RahabYang11/12 01:58一個人重要，天橋是後面的再變形，認為五個人比較重要

RahabYang11/12 01:58的，願不願意親手去推動？還是只是嘴上說說？

dos0111/12 01:59所以再變形的原因 不就又是一個變項?

SuperUnison11/12 01:59看圖以為是多推一個下去死

Abby53042411/12 02:00我如果要說 電車難題是行為倫理學的變形

dos0111/12 02:00以統計來說 多一個變項 結果不一樣是很正常的事情

RahabYang11/12 02:01順便一提，我不喜歡功利主義，但現代社會的運行其實就

RahabYang11/12 02:01是功利主義，我們都受它恩澤啊

Abby53042411/12 02:01當初Phillipa Foot或是更早的槍殺原住民難題

Abby53042411/12 02:01這兩個電車難題的雛型並不是為了批評功利主義

Abby53042411/12 02:02而是為了批評功利主義+義務論的行為倫理學

dos0111/12 02:02不同的情境 人會做出不同的抉擇 換個方式想 如果要被你推派

dos0111/12 02:02去死的人 其中有你認識 或是親密關係的人 結果也會不同

Abby53042411/12 02:02行為倫理學過度簡化了行為者與環境的因素

Abby53042411/12 02:03例如我自己就相信當中選其他的有不少德行論者

dos0111/12 02:03從這一點來看 雖然社會上有功利主義 但也可以得知人不是只

dos0111/12 02:03為了功利主義而活

Abby53042411/12 02:04以及分析哲學家佔八成的前提下 絕大多數會認為

Abby53042411/12 02:04拉桿跟推是本質上不一樣的行為

pinhanpaul11/12 02:041 VS 5個人 變成 1 VS 500個人、5百萬個人 還能堅持

pinhanpaul11/12 02:05繼續選1個人的答案嗎？

Abby53042411/12 02:05並不是只有兩成願意承擔罪惡感去實踐

pinhanpaul11/12 02:06那換成 1 VS 其餘全體人類 答案是否也會不同？

Abby53042411/12 02:06Kantian啊 你看外國Trolley Memes永遠開他們玩笑

pinhanpaul11/12 02:07可能大到某個量級我就會動搖了

dos0111/12 02:11以前流行世界系的作品 常常就1>全人類 但這樣很浪漫 不是嗎

RahabYang11/12 02:11拉和推是不同行為？那只是文字誤導答題的人，其實兩題

RahabYang11/12 02:11的本質都一樣，那些教授也一定看的出來，只是他們以為

RahabYang11/12 02:11自己有選擇

RahabYang11/12 02:17當然還是感謝原po分享啦，只是最後兩題截然不同的比例

RahabYang11/12 02:17讓我錯扼不已，如果有人認為拉拉桿可以，推人不行，那

RahabYang11/12 02:18他一定是欺騙自己

fragmentwing11/12 02:18天橋和電車其實本質一樣 可是天橋多了一個你推人的

fragmentwing11/12 02:18動作 你如果不推 自己的權益就不會受到損害 只是單

fragmentwing11/12 02:18純的見死不救而已

dos0111/12 02:19這種論調就變成行為主義了 那自我的價值又何在呢?

fragmentwing11/12 02:211大於全世界 其實是用親屬選擇（這邊擴大到配偶）可

fragmentwing11/12 02:21以去解釋的

fragmentwing11/12 02:21「我將會為了兩位兄弟，或是八位表親，犧牲我的生命

fragmentwing11/12 02:21」

probsk11/12 02:22拔一毛以利天下而不為也算是一種個人主義的表現

fragmentwing11/12 02:23雖然親屬選擇原本是在探討人類的利他行為基於演化造

fragmentwing11/12 02:23就的生存策略來看 個體會保護基因相似度高的其他個

fragmentwing11/12 02:23體的群體 基因會比較容易留下去

fragmentwing11/12 02:24不過這邊可以延伸為對優良基因的保存去做解釋

dos0111/12 02:25太過理性就不浪漫了= =

fragmentwing11/12 02:26行為主義下 個人受外在環境下會做出什麼行為基於自

fragmentwing11/12 02:26我?

fragmentwing11/12 02:27受外在環境影響下

dos0111/12 02:32所以後來就有人本主義跟後現代主義之類的東西 反駁行為主義

dos0111/12 02:32雖然看起來行為主義嘴贏了就是

RahabYang11/12 02:33我在衍生一題好了，如果高速公路速限提升十公里，可以

RahabYang11/12 02:33增加公路的效率，但是同時也會增加用路人死亡率，那主

RahabYang11/12 02:33政者要把速限提升多少呢？真實問題，如有影設，就是影

RahabYang11/12 02:33設，功利主義就是社會本質，我們只是裝看不到而已

fragmentwing11/12 02:34話說前面有人講到功利主義 是不是有個兒子完全照功

fragmentwing11/12 02:34利主義養後來做出修正的?

RahabYang11/12 02:36更正確的說法是，我們用法律讓功利主義不要走太極端

fragmentwing11/12 02:37不過我用關鍵字查下去只查到彌爾

dos0111/12 02:38欸不是 高速公路跟功利主義有啥關係? 這我真的無法理解

dos0111/12 02:38高速公路不就是學術向的研究 參考國外什麼的

fragmentwing11/12 02:38你願不願意把人命放在效益的天平上吧

dos0111/12 02:39而且速限這種東西也有效率問題 不是無限提高的吧...

fragmentwing11/12 02:39簡單來講 都不要開車就不會出車禍

fragmentwing11/12 02:39但是不可能不開車 所以這中間就有個平衡點要去取得

dos0111/12 02:40可是這樣不就是數學問題嗎? 統計

dos0111/12 02:41速限開太高造成車禍>車禍讓道路阻塞降低效率>算中間平衡點

dos0111/12 02:42就能算出一條可以達到最高效率速限的公式

fragmentwing11/12 02:42你要先跨過門檻才能把人命放到效益的天平上

fragmentwing11/12 02:44因為你拿的 其實是無法量化的東西出來比較 所以平衡

fragmentwing11/12 02:44點其實是靠道德和效應的拉扯去找 沒有一個具體的最

fragmentwing11/12 02:44佳化可言

fragmentwing11/12 02:44效應更正為效益

dos0111/12 02:45好吧 高速公路的例子我還是無法理解 但還是謝了

fragmentwing11/12 02:47你確實可以得到一個數據表上面有平均車速對車禍、致

fragmentwing11/12 02:47死率等等的影響 但你沒有辦法得到為了多快的速度x%

fragmentwing11/12 02:47人會死於車禍也無所謂

RahabYang11/12 02:48那個公路速限後來有經濟學家去算，可得出人命的價值，

RahabYang11/12 02:48一百五十四萬美元，但是要降回來大家也不幹，我早下班

RahabYang11/12 02:48就好啦，反正我沒那麼倒霉出車禍吧

fragmentwing11/12 02:49因為這個表 不但在每個人心中都不同 而且共識也很難

fragmentwing11/12 02:49取

fragmentwing11/12 02:49原因在於第一個道德門檻 :讓人命和運輸效應擺在天平

fragmentwing11/12 02:49上 是很難讓人去討論這件事的

RahabYang11/12 02:50那個研究也有五十年啦，現在如何我就不知道了，畢業後

RahabYang11/12 02:50就沒摸過書了

fragmentwing11/12 02:51人命價值的算法 哲學家自己會先吵翻天吧XD

fragmentwing11/12 02:53查了一下 現在是一千萬美金 （然而富士康只需要200

fragmentwing11/12 02:53萬台票……）

dos0111/12 02:57台中的案子不知道會判賠多少 但一定沒有一千萬鎂

dos0111/12 02:57甚至兩百萬都很拚

RahabYang11/12 02:58其實反正要算不如請保險公司來算，不過那就太醜惡太赤

RahabYang11/12 02:58裸了，誰敢做？當然還是開公聽會徵詢咯，至於會聽誰的

RahabYang11/12 02:58我就不知道了，反正不是聽被撞死的

dos0111/12 03:00老實說吧 保險公司算的是公司利益 也不是在算人命的價值

fragmentwing11/12 03:00所以這個價表第一因為道德問題所以很難討論 第二每

fragmentwing11/12 03:00個人想的差異很大 所以才說無法量化

RahabYang11/12 03:02台中那個有點麻煩，大學生還沒工作，他的所得薪資可能

RahabYang11/12 03:02會算很低，就算乘了往後四十年也不樂觀

RahabYang11/12 03:08現在要算還真的要請保險公司精算，他們資料最多，其實

RahabYang11/12 03:08立法時真的要多跟保險公司資詢，只是誰敢做，誰敢承認

RahabYang11/12 03:08人命有價？

dos0111/12 03:09還真的有 殺人案一堆都有算賠償的

dos0111/12 03:10殺人 傷害 重傷害 你可以去找判決書來讀...

RahabYang11/12 03:15對啊，以前有個業務員喝酒自撞，醫生治療後腦出血，法

RahabYang11/12 03:15官判賠三千萬，就是用薪資算他餘命來的，問題是業務員

RahabYang11/12 03:15高薪，大學生還沒工作，很難相比

fragmentwing11/12 03:19醫生是有啥醫療疏失嗎?

RahabYang11/12 03:38有一種有叫法官覺得你有，就算醫審會認定過沒問題，法

RahabYang11/12 03:38官照判你三千萬，防禦性醫療就從這案子開始的

RahabYang11/12 03:40醫生又沒叫他喝酒開車，怎麼撞成植物人找醫生賠？

RahabYang11/12 03:42這就是第一類組的逆襲

fragmentwing11/12 03:44所以以後會不會有防禦性安全小冊子、防禦性定時叫醒

fragmentwing11/12 03:44睡覺客人?呂連帶責任賠368萬那個 被法官說冊子沒有

fragmentwing11/12 03:44寫注意安全

fragmentwing11/12 03:44咖啡店要注意安全，厲害惹

fragmentwing11/12 03:45然後R大你講的讓我想到薩馬利亞人法 路邊急救失敗免

fragmentwing11/12 03:45責

deathtrap11/12 10:22上帝視角死誰都沒差吧…

naya741596311/12 13:43前兩題好讓人意外，意思是大部分哲學家都覺得有一個

naya741596311/12 13:43絕對正確的善惡標準嗎？

dani199211/12 14:00有絕對標準不代表人類知道、其他人知道、自己知道

dani199211/12 14:01都分析哲學家了，怎麼可能都被題目誤導，推跟拉就是不同

dani199211/12 14:04推是把安全的人置於危險之下，拉則是從已經甘冒風險的人

dani199211/12 14:04選擇損害比較小的方式，這是一種解釋

dani199211/12 14:06然後行為主義在現代都快消失了吧，行為->認知->腦神經

dani199211/12 14:06現在行為主義還在的剩下ML了吧