[閒聊] 對姜維的評價？

Owada11/29 14:06他真的不是內政型的啊 降政治也還好吧

Despairile11/29 14:06蔣琬沒唱衰姜維吧

Giornno11/29 14:06https://i.imgur.com/Jasg718.jpg

yam3033611/29 14:07一個降將而言，鞠躬盡瘁了

Owada11/29 14:07唱衰的是費禕吧

MapleLeaf15111/29 14:07玩三國無雙會覺得很討厭，後期蜀國根本打不死的小強

chordate11/29 14:07https://tinyurl.com/33xcre6j

junior100611/29 14:08降政治還好吧

kirbycopy11/29 14:08至少武力智力沒啥降吧

davidliudmc11/29 14:08姜．維克

xyzgod99911/29 14:09失落的人物qq

serenitymice11/29 14:09最後那一手很帥

chordate11/29 14:09https://tinyurl.com/2p8t8pk3

oasis40411/29 14:09他算強的了，能一直把鍾會守死，如果不是鄧艾偷襲成功

oasis40411/29 14:09根本過不了他那關

dinosd211/29 14:09姜維真的政治力不行，後期會在外駐軍就是沒辦法處理朝內

dinosd211/29 14:09的政治角力

Y199911/29 14:10他就真的不是內政人才阿

Y199911/29 14:10基本上武統智都有90水準，算很有優待了

chordate11/29 14:11其實不是政治力不行，他的地位如果硬是要處理黃皓可以

Y199911/29 14:11反正遊戲你也不會要姜維搞內政

chordate11/29 14:11但是這樣就變成跟劉禪對著幹了，變成跟歷代軍頭權臣

chordate11/29 14:12一樣。

Y199911/29 14:12蜀國最後的榮光，極限一換二

dinosd211/29 14:12姜維沒有諸葛亮的那種魅力聲望，黃皓不是他能硬處理的

oasis40411/29 14:12甚至蜀漢滅亡他都還策反鍾會想復國，以降將來說真的盡

oasis40411/29 14:12心盡力了

kirbycopy11/29 14:12政治力只是相較不行而已 真的完全不行能當到那位子?

ericayou11/29 14:13扛得起丞相的軍事但成都政治無法處理

ericayou11/29 14:13太遠也不能常常回去

dinosd211/29 14:13諸葛亮過世後軍政分離，姜維只有拿到軍那塊權利，政是別

junior100611/29 14:14他的比較對象是阿亮 同樣是北伐魔人他就會被靠北 被降

junior100611/29 14:14政治真的正常

googlexxxx11/29 14:14隔壁好像有個虎豹騎神將曹休，後面蜀國的將領都蠻鳥的

dinosd211/29 14:14人處理的，且負責政的那一塊除了蔣碗，姜維一直處不來

VoV11/29 14:15九次北伐的戰績很爛,最後的離間計又失敗,真的超衰

letyouselfgo11/29 14:15姜維大半生都待在前線到底要怎麼在漢中有影響力

hn1583516311/29 14:15挑釁觀星 滿好用的阿

melzard11/29 14:15降將怎麼可能動的了政治那塊版圖

Athchen11/29 14:15能力沒點政治 越打越窮 費不可能挺他

jeff23571111/29 14:15洮西大捷 勿嘴。 段谷 什麼段谷

letyouselfgo11/29 14:16這樣說他政治力不高太冤枉他了

RX1111/29 14:16阿亮如果放在他的狀況也不好處理

hn1583516311/29 14:16觀到下家從沒拿過殺 然後挑釁到懷疑人生

oasis40411/29 14:16政的那塊不是他管的，是蔣琬跟費禕，而且一直有在卡他

MT679711/29 14:16是諸葛亮太強，姜維就真的沒那麼厲害，但他盡力了。

Homura11/29 14:16是費禕唷？ QQ我只記得說北伐一事，神如丞相都未能盡功，

Homura11/29 14:16憑藉你一介凡人又豈能成功

kirbycopy11/29 14:16姜維跟蔣沒有不好 費限制他出兵未嘗不是就事論事或是保

kirbycopy11/29 14:17護他阿 不能蓋棺論定他們關係不好吧

scott03211/29 14:17夠強了啦 生錯地方而已 跟馬謖那草包互換出身還不飛天

TED78112011/29 14:17不是憑藉你一介凡人，是說我們都是凡人比不上丞相。

oasis40411/29 14:17沒阿亮強正常啦，三國就一個阿亮

dinosd211/29 14:17蔣琬沒卡他，是費禕一直在卡，雖然蔣死前要費禕好好跟姜

ck32611/29 14:17打到後面反對他出兵的人不少阿，畢竟一直被鄧艾洗臉

arcanite11/29 14:18姜維克XD

googlexxxx11/29 14:18我一直覺得姜維是過譽的…沒死，但是也沒很強

dinosd211/29 14:18維合作，但費一直避免太傷國力所以一直限制他北伐的支援

kirbycopy11/29 14:19那是姜維傳的劇情吧

xyzgod99911/29 14:19費禕就只是個酒鬼，雖然他也有在外征戰過，但老了之後

xyzgod99911/29 14:19就番癲了

TED78112011/29 14:20《漢晉春秋》費禕謂維曰：「吾等不如丞相亦已遠矣；丞

TED78112011/29 14:20相猶不能定中夏，況吾等乎！且不如保國治民，敬守社稷

TED78112011/29 14:20，如其功業，以俟能者，無以為希鬪u倖而決成敗於一舉

TED78112011/29 14:20。若不如志，悔之無及。」

kirbycopy11/29 14:20限制出兵姜維北伐視角可能覺得是卡啦 但考量內政&姜維

kirbycopy11/29 14:20的能力不一定是卡阿 而且除了出兵費也沒卡過姜維升官啥

kirbycopy11/29 14:20的吧

MT679711/29 14:21姜維有沒過譽很難判斷，資源比較差了，對手又是強一級的鄧

marx9352111/29 14:21記得鄧艾到涼州前其實姜維戰績不錯 但是鄧艾來了之後北

marx9352111/29 14:21伐幾乎都敗 段谷更是慘

MT679711/29 14:21艾，一般再怎麼捧姜維也不會說贏過鄧艾，但輸鄧艾不代表很

TED78112011/29 14:21翻譯：「我們都跟丞相差遠了！丞相都辦不到進軍中原，

TED78112011/29 14:21我們怎麼可能做到，還不如先把國力養好，看能不能培養

TED78112011/29 14:21出人才再圖建立功業，不要操之過急，如果失敗的話我們

TED78112011/29 14:21後悔都來不及。」

AgentZero11/29 14:21姜維傳好玩

dinosd211/29 14:22鄧艾來之前，姜維也是北伐到魏國不要不要的

MT679711/29 14:22差，而且蜀漢當時看起來沒其他人可以做得更好。

Y199911/29 14:22就虐菜神角，但碰到高階會吃鱉，給90算情懷加分了

dinosd211/29 14:23而且魏國那時候又是內亂最嚴重的情況，姜維雖然有抓到時

tomoriru11/29 14:23鄧艾:姜維自一時雄兒也,與某相值,故窮耳

TED78112011/29 14:23費禕沒想到的是，他們後期唯一一個能打北伐的只有姜維

TED78112011/29 14:23了。

dinosd211/29 14:23機但是人和這邊姜維真的幾乎沒人挺他

ck32611/29 14:24鐘會、鄧艾對姜維評價都不錯，姜維不會差到哪去拉

jeff23571111/29 14:24費禕：我們應該等下一個人才

jeff23571111/29 14:24姜維：幹 老子就是人才

MT679711/29 14:24至於多次北伐是消耗蜀漢國力導致滅亡，還是讓曹魏陷入被動

jeff23571111/29 14:24鄧艾：並沒有

MT679711/29 14:24防守延長蜀漢壽命，這爭議還沒定論吧。

junior100611/29 14:24鄧艾：誰

tomoriru11/29 14:25樓上大概看不懂鄧艾說的話....

CCNK11/29 14:25幸運E

jeff23571111/29 14:25ck326 鄧艾要吹自己 鐘會要鬧事。我覺得不行

kirbycopy11/29 14:25所以也不能直接斷定費禕是錯的 更不能說他跟姜維關係不

TED78112011/29 14:25姜維時期國力下降倒是事實。

kirbycopy11/29 14:25好吧

googlexxxx11/29 14:25以前玩三國誌挖，這個人數值超高應該是神人，看了幾本

googlexxxx11/29 14:25有關的文物（這人在幹嘛）

scott03211/29 14:25蜀就農不贏對手 後方還整天都想農 諸葛亮也是邊打邊農

sad14111/29 14:26鄧艾自己都下評論了，你們是在替鄧艾說什麼啊？還和鄧艾本

sad14111/29 14:26人得出不同的評論？

dinosd211/29 14:26鄧艾比姜維更不懂政治啊，不然滅蜀功臣怎麼被鍾會搞成階

dinosd211/29 14:26下囚

benson6051011/29 14:26想順便問一個問題 因為以前聽教官說 蜀漢北伐真正的

tinghsi11/29 14:26實際上他北伐成果就是不如師父

TED78112011/29 14:26因為鄧艾立場不用管政治，姜維要。

benson6051011/29 14:26用意其實是在換取蜀漢的生存空間 不打北伐蜀漢只會

benson6051011/29 14:26更早就被曹魏淹過去 想確認一下是否真的有這種說法

sienco11/29 14:27最近看文大郎，講蜀國諸葛、蔣、費、董四相講的滿好的。

dinosd211/29 14:27你教官講的沒錯啊，魏蜀吳三國就魏的國土最大，要比農的

MT679711/29 14:27一直有啊，最基本的互農下去國力只會被拉開。

dinosd211/29 14:27的話吳蜀兩國聯合起來也農不贏魏

oasis40411/29 14:27就是這樣啊，要比農的話一定農不過魏國

Y199911/29 14:27不打一定死，打了至少爭取主動權

jeff23571111/29 14:27星海爭霸魏國五礦 蜀國單礦 農等輸

marx9352111/29 14:28鄧艾身份可以不懂政治 可是鄧艾就是死在不懂政治

gaym1911/29 14:28不北伐比互農一定輸

sad14111/29 14:28簡單來說姜維北伐是賭博結果可能更好也可能更爛，但不北伐

sad14111/29 14:28就是死路一條

benson6051011/29 14:28感謝解惑

Athchen11/29 14:28打得不要不要?打不過郭淮陳泰 只好跟他們手下鄧艾比

TED78112011/29 14:29死在不懂政治不等於他的立場需要懂政治啊。

MT679711/29 14:29鐵龜應該能多拖幾年，但趨勢就不可逆轉了，北伐拚一波拉近

kirbycopy11/29 14:29這站起來比諸葛亮還難分難解 諸葛亮能力人品真的沒爭議

MT679711/29 14:29國力，當然一直打輸就...

kirbycopy11/29 14:29姜維有的戰

marx9352111/29 14:29所以我說鄧艾的身份不懂政治沒關係啊

scott03211/29 14:30諸葛亮這種內政神人都堅持要北伐了 哪個內政比他強

CCNK11/29 14:30文大郎好看 但我看到安州牧的搬來YT的片去了南北朝好迷人

oasis40411/29 14:30姜維北伐是真的有點窮兵黷武的地步，段谷大敗之前每年

oasis40411/29 14:30都出兵

kirbycopy11/29 14:30反過來說諸葛亮內政100才能支持他的北伐而不傷本阿

TED78112011/29 14:30鄧艾的位置只需要管自己手下的兵，要不是鐘會想謀反鄧

TED78112011/29 14:30艾也未必有事。

flysonics11/29 14:30你們太苛求他了 姜維是降將 根不正苗不紅的 哪來的政

flysonics11/29 14:30治本錢跟荊州益州兩集團的人周旋

kirbycopy11/29 14:31蔣費自知內政只有80~90所以只搞小規模北伐

TED78112011/29 14:31其實也可以說姜維最後是靠政治陰死鄧艾。

MT679711/29 14:31姜維北伐功過很有爭議還沒定論，我也不認為費禕看法錯誤，

sienco11/29 14:31有點像劉備不打荊州難服荊州派一樣（加上從漢中北征東征都

sienco11/29 14:31難以突破）。人家曹丕合法合理接受禪讓，蜀國不以篡漢持續

sienco11/29 14:31北伐，難以凝聚蜀地士族的支持。

kirbycopy11/29 14:31姜維不管內政數值連漢中守兵和後勤都隨他搞去支援北伐

flysonics11/29 14:31他就只剩北伐打勝仗這條路能累積自己政治資本了

tomoriru11/29 14:31文大郎有些資料不太正確,還塞了些五毛史觀

MT679711/29 14:32這不是非黑即白選擇，也滿大成分事後論的

babuturtle11/29 14:32諸葛亮有資質和經歷外加劉備託孤所以壓的住反北伐的

kirbycopy11/29 14:32鄧艾主要是惹到司馬昭了吧 鍾會沒要搞他司馬昭也會搞他

a2288089711/29 14:32能讓敵國皇帝說：蜀所恃賴 唯維而已

babuturtle11/29 14:32想要姜維作到同等程度的事情也要給他點本錢啊

swordmr2011/29 14:32比較好奇他最後煽動鍾會是要復興蜀漢還是只是想要拖鍾

swordmr2011/29 14:32會一起去死

a2288089711/29 14:32已經有他的地位在了

Athchen11/29 14:32鄧艾就是個帶兵武將,雍州涼州不歸他管

flysonics11/29 14:33能搞垮鄧艾 姜維政治能力絕對算強 但他就沒資本上牌桌

flysonics11/29 14:33玩

oasis40411/29 14:33我覺得他應該真的想復國，他算有點理想派的

jeff23571111/29 14:33swordmr20 想復興吧 不是還有通知劉禪

TED78112011/29 14:33後來有人挖到姜維私下給劉禪的書信，他是真的放手一搏

TED78112011/29 14:33要復國。

buke11/29 14:34雞蛋大如膽

kirbycopy11/29 14:34以他能力地位乖乖投降也是有個虛位養老的吧 他硬要搞事

kirbycopy11/29 14:34當然是為了復國阿

CCNK11/29 14:34說錯 是史大郎w媽的 中國人好愛用大郎

marx9352111/29 14:34姜維至少對蜀國也是鞠躬敬粹

junior100611/29 14:35他當然想復國啊

sad14111/29 14:35當然是復國啊，都寫信給劉禪了

MT679711/29 14:35我覺得鄧艾是自爆，稱不上姜維搞垮XD

ashrum11/29 14:35北伐是為了求生存，諸葛亮可沒誤把手段當目的

phantomzwei11/29 14:35想贏就是得一直北伐把全國綁在戰車上 農還有個問題

phantomzwei11/29 14:35是權力會慢慢被益州世家吃掉 然而面對魏國的九品官

phantomzwei11/29 14:35人法 世家忠誠度根本不能保證

tomoriru11/29 14:36鄧艾的都督隴右諸軍事管得到涼州好嗎..

antonio01911/29 14:36膽很大 足夠勾踐多舔10年

ashrum11/29 14:36魏延姜維都太過

TED78112011/29 14:36「願陛下忍數日之辱，臣欲使社稷危而復安，日月幽而復

TED78112011/29 14:36明。」

TED78112011/29 14:37這封密信怎看怎燃。

TED78112011/29 14:37然後一想到他寫信對象是劉禪那個豬頭三……

googlexxxx11/29 14:37魏延就蜀後期能拿出來吹的人才啊！不然沒人了

oasis40411/29 14:38姜維就真的是悲劇英雄，明知不可為而為之

sad14111/29 14:38王平、姜維：你是把我們兩個當空氣？

Y199911/29 14:38蜀國後來進攻人才太少，能有1個都是當3個人在用的

oasis40411/29 14:38魏延不算後期吧，他在劉備時代就被重用了

TED78112011/29 14:38鄧艾本來就是鐘會聽姜維的話弄下去的啊XD。

Y199911/29 14:39魏延是荊州那時候就被收了，但是到後期人死光才讓他主扛

kirbycopy11/29 14:39魏延可沒有忽略防守喔 我傾向子午谷是魏略黑他啦

kirbycopy11/29 14:39三國至可沒有說他有說出過這種話

sienco11/29 14:39諸葛亮死前蜀國能進攻的大將也只剩魏延了

benson6051011/29 14:39假設一個問題 如果魏延沒被逼反沒死 和姜唯有辦法扛

benson6051011/29 14:40起北伐讓蜀漢活更久嗎?

googlexxxx11/29 14:40然後魏延有實蹟也讓孔明稱讚過…大概就差在這裡

marx9352111/29 14:40魏延不算後期吧 跟劉備很久了還當漢中太守

xyzgod99911/29 14:41魏延：全軍通通進軍子午谷，姜維不要吵

a2288089711/29 14:41哪有 劉備很早就讓魏延管漢中了

tomoriru11/29 14:41魏延不可能好嗎?人緣差成這樣

Athchen11/29 14:41隴右諸軍事跟假節都督雍涼軍事誰大?

tinghsi11/29 14:41姜維應該不是明知不可為 他是認真的相信可以有所為吧

MT679711/29 14:41魏延算中後期，入蜀時還是部曲，直接被拉到漢中太守。

s38664418711/29 14:41鄧艾也管種田啦，史書上說他到哪裡就軍民並豐，他還

s38664418711/29 14:41專門寫了一本種田的書

ashrum11/29 14:41有魏延姜就沒舞台了，臭脾氣難醫

sad14111/29 14:42就算魏延還在也很難不，兩國的整體實力差太多了，不是多一

oasis40411/29 14:42派魏延守漢中就算很重用他了，那時候幾乎都以為是張飛

oasis40411/29 14:42去守

sad14111/29 14:42個魏延就能拉近的

chordate11/29 14:42鄧艾屯田很有名的

nick162811/29 14:42困鬥滿爛的吧，能力不怎樣

junior100611/29 14:42姜維打仗絕對有料啦 鄧艾認證的 雖然那句話我覺得鄧艾

junior100611/29 14:42主要是吹捧自己www

sienco11/29 14:42與其說魏延沒死，不如說劉備確定要東征時孫權示好打消伐吳

sienco11/29 14:42念頭，保留兵力轉而跟吳雙線打魏可能更有收穫吧。

TED78112011/29 14:42魏延的脾氣不太可能跟姜維好好配合。

gaym1911/29 14:42鄧艾不吹的話不就代表自己嫩

MT679711/29 14:42先不說魏蜀國力不是只差一個魏延，魏延加姜維不見得比單個

sad14111/29 14:42兩個人光漢中防禦方針就可能鬧翻吧（）

benson6051011/29 14:42但事實上 劉備選魏延管漢中是正確的不是 重門戰術記

marx9352111/29 14:43漢中太守不給張飛也是不少陰謀論的說法

benson6051011/29 14:43得是非常成功的

MT679711/29 14:43魏延或單個姜維強XD

junior100611/29 14:43孫權有派人來啊 是不是示好不知道 畢竟馬上就被轟走了

gaym1911/29 14:43屁眼小兒算了吧

scott03211/29 14:43鄧艾不靠賽還有得打 沒料的就像諸葛膽被秒殺

TED78112011/29 14:44鄧艾就豪賭還真的碰上後主闇弱無謀……

oasis40411/29 14:44我覺得與其想魏延如果活著，倒不如想如果淮南三叛那時

oasis40411/29 14:44候，姜維沒在之前段谷被打爆的話會怎樣

tomoriru11/29 14:44劉備不伐吳是想被曹丕孫權包餃子嗎?

mushrimp546611/29 14:44姜維野戰也很強吧，北伐失利大多也是糧盡或地利被搶

mushrimp546611/29 14:44撤軍

scott03211/29 14:45那就去玩姜維傳阿 保住戰神張疑打回魏國去

sad14111/29 14:45還有一個因素是被放鴿子XDD

tomoriru11/29 14:46鄧艾要吹捧自己也找個像樣的吧,不然為什麼不說諸葛瞻?

probsk11/29 14:46給魏延一萬兵去子午谷就不會吵了

googlexxxx11/29 14:46隔壁就有個中吳示好爛招的猛將

MT679711/29 14:46劉備不伐吳怎麼向麾下荊州派交代啊？最起碼要討回湘水劃界

googlexxxx11/29 14:46還虎豹騎統領…

chordate11/29 14:47不要再伐吳是跟荊州派交代了

chordate11/29 14:47這是一種推測而已，史實上根本沒證據

tomoriru11/29 14:47不只是荊州人的問題,當時吳是魏的屬臣,不主動出擊是要

junior100611/29 14:47伐吳有很多理由 但跟荊州派交代根本相對沒啥重要的

scott03211/29 14:48劉備出來混就靠三樣東西 義氣人狠兄弟多 一定要伐吳的啦

tomoriru11/29 14:48被孫權和曹丕合圍?如果不揍他,孫權會派諸葛瑾來說好話?

chordate11/29 14:49https://tinyurl.com/2p8c3u9w

xyzgod99911/29 14:49魏延會嘴自己是大學長，你們這些菜雞給我閃邊去

HydraGG11/29 14:49鄧艾屌打

MT679711/29 14:49我以為重要性依序是兩路出兵戰略、荊州派、關羽報仇？

diefish556611/29 14:50段谷可以甩鍋給胡濟啊 XD 洮西可真是他的

qq95007811/29 14:50https://youtu.be/Zc_GF8NvVmw

chordate11/29 14:51你以為的和史實正好相反，當時人覺得是幫關羽報仇

chordate11/29 14:51和展現國力

googlexxxx11/29 14:51實際上它也是大學長有戰功沒錯啊！

kirbycopy11/29 14:53話說當年姜維在冀城被諸葛亮打爆 不也是因為沒搞定援軍

kirbycopy11/29 14:53的關係

benson6051011/29 14:54先不提大耳賊被火燒屁股的事 大耳賊當時實力是真的

benson6051011/29 14:54能打爆吳嗎?(純好奇)

faracross11/29 14:55也是個充滿蜀漢價值的人

chordate11/29 14:55打不爆所以才對峙，這個史實不是告訴你了嗎

tomoriru11/29 14:55演義看太多...姜維是被馬遵丟包的,根本沒打好嗎?

tianyu11/29 14:55一個降將，變成蜀漢最後希望，歷史上有很多人做到嗎？

TED78112011/29 14:56沒有陸遜的話劉備應該會贏。

findwind082611/29 14:56他拿到軍事大權已經蠻後面了 蔣費都是軍政全抓

shinobunodok11/29 14:56以姜維在蜀漢後期的表現 我覺得當之無愧的SSR了

phantomzwei11/29 14:56呂蒙剛死 應該算有機會吧

marx9352111/29 14:56當時應該有機會把荊州打回來

tomoriru11/29 14:57天知道,沒有陸遜也有朱然

shinobunodok11/29 14:57哪怕連國家已經滅亡都還抓著一絲絲希望要中興國家

shinobunodok11/29 14:57的人 你還有什麼好苛求的？

chordate11/29 14:57要把荊州打回來難度高，首先陸遜是第一線

babuturtle11/29 14:57魏國：你想東吳抱我大腿抱更緊那還不快打爆東吳

TED78112011/29 14:58當時陸遜的戰略在東吳群臣來看都無法理解，只是孫權授

TED78112011/29 14:58權給陸遜處理，如果不是陸遜的話應該擋不下劉備。

windr11/29 14:58充滿蜀漢價值 笑死XDDDDDDD

diefish556611/29 14:58姜維除了小心眼一點應該都算當之無愧SSR了吧

chordate11/29 14:58第二線諸葛瑾、第三線孫權自己

junior100611/29 14:58別人我不信 但大耳為二哥爆氣我信 另外荊州也戰略要地

findwind082611/29 14:58劉備打回荊州勝算不低吧 地形人民都在掌握中

junior100611/29 14:58 荊州派重要性根本不知道排哪去

windr11/29 14:58不過這點倒是讓人好奇，蜀漢的將領感覺好像大部分就連降將

chordate11/29 14:59雖然後面兩個打進攻不擅長，但是東吳還有餘力

marx9352111/29 14:59就國力來說當時蜀國應該不輸吳國

TED78112011/29 14:59但是戰果方面應該頂多就拿半個荊州，最好的情況把本來

TED78112011/29 14:59控制的荊州拿回來這樣。

ivan226011/29 14:59魏國人評:蜀官皆天下英俊，無出維右。敵國都給這麼高評

ivan226011/29 14:59價了還不強

windr11/29 14:59都蠻衷心的

kirbycopy11/29 14:59也是啦 不算打爆 但就是被別人搞才會失敗

benson6051011/29 14:59孫權能算一線嗎?(?) 朱然守一線吧

windr11/29 14:59忠心

TED78112011/29 14:59我不太相信劉備會真的跟東吳打滅國戰。

diefish556611/29 14:59鄧艾賽到也不能說是阿斗諸葛瞻廢啦 連年北伐譙周等

diefish556611/29 14:59人都不想打了 諸葛瞻不拼可能更多馬邈望風而降

dinosd211/29 15:00冀城時姜維被諸葛亮打爆是因為馬遵丟下他跑掉，無心守城

chordate11/29 15:00出三峽後江面變寬，水軍的重要性也越來越高

TED78112011/29 15:00鄧艾鐘會能打到劍閣本來就是劉禪廢了。

scott03211/29 15:00因為有復興大漢這個招牌阿 再來曹魏集團工作難找

windr11/29 15:00國家滅了以後除了復國以外，第一件事是痛打背刺仔東吳

serenitymice11/29 15:00人家的蜀漢價值是言出必行的，不是只會嘴炮

diefish556611/29 15:00而且老實說被諸葛亮打爆不丟臉吧

scott03211/29 15:01也有一直跳槽爭取更高薪資的

dinosd211/29 15:01被諸葛亮打爆的人可以從成都皇門口排到成都城門外了

diefish556611/29 15:02司馬懿:一直跳槽?我送你跳槽地府

findwind082611/29 15:02劉備應該不會跨進江東 但長沙江夏以外可能都會收回

dinosd211/29 15:02姜維是稀少被諸葛亮相中帶回來親自調教(X)的人才

chordate11/29 15:02孟達、郭循 其實都還是有反例

junior100611/29 15:02蜀漢集團好老闆啊 不然你要去曹老闆那還是孫老闆那被

junior100611/29 15:02殺？

AgentZero11/29 15:02現在人就很想翻案貶低 結果都被打臉

killme32311/29 15:02被孔明打爆實屬正常

chordate11/29 15:02而且影響力都不小

windr11/29 15:03當代強者的標準線是被阿亮打爆還能活下來(?)

babuturtle11/29 15:03以水軍為主的戰場蜀軍討不了多少好吧

junior100611/29 15:03劉備最佳戰果也頂多收服荊州吧

sad14111/29 15:03比砍手下這塊，孫權我覺得能贏曹操（

Athchen11/29 15:03阿亮爆打郭淮,郭淮爆打姜維

shinobunodok11/29 15:04段谷慘敗就蜀漢官場鬥 導致胡濟援軍不來 大勝變成

shinobunodok11/29 15:04慘敗 姜維傳IF中的洛陽近郊大戰 夏侯霸出來第一句

shinobunodok11/29 15:04話就是嗆胡濟 伯約 我和胡濟不一樣 我說會把魏軍給

shinobunodok11/29 15:04你帶到 胡濟：糙

henry123456211/29 15:04姜維就是蜀漢這浪漫集團的最後一員

diefish556611/29 15:04郭淮那年代姜維才多少兵....

killme32311/29 15:04孫中後期真的沒事亂砍人= =

henry123456211/29 15:04身為降將結果比蜀漢留下的任何人都想復興蜀漢

serenitymice11/29 15:05孫權終於有一樣可以爭第一的了

henry123456211/29 15:05是說 你要不被阿亮打爆才難吧XD

henry123456211/29 15:05阿亮拿多少兵打爆魏國多少兵XD

junior100611/29 15:05孫權老番癲絕對沒人跟他爭第一

tso140857911/29 15:05最後的極限一換二真的很厲害

scott03211/29 15:06強如關羽也是後方搞鬼才被幹掉 大後方真的專搞人

shinobunodok11/29 15:06只是姜維根本沒見過劉備 蜀漢中也沒幾個和諸葛亮、

shinobunodok11/29 15:06關張、趙雲等等一樣大漢價值儲滿的 姜維不知道去哪

shinobunodok11/29 15:06裡儲值的 姜維儲值的不輸上面幾個

benson6051011/29 15:06講真的 曹老闆只要你是真材實料 你基本也能混不錯

sad14111/29 15:06豈止不輸，我覺得都快超越了

henry123456211/29 15:06大概就諸葛亮儲值的 諸葛亮自己就是大漢價值最滿的

NARUHOTO11/29 15:06輸給天降奇兵鄧艾 但也靠離間來了個一換二拖兩個滅蜀功

dinosd211/29 15:06諸葛亮：我只是把主公那套拿來洗腦，誰知道這麼有效

NARUHOTO11/29 15:06臣一起陪葬 極限一換二這樣還不強嗎

benson6051011/29 15:07孫權才是真正雷的那個 老番顛無解

tomoriru11/29 15:07孫權與其說老番顛,不如說擁有無上權力又沒人可以約束

junior100611/29 15:08苟或：有料？

RX1111/29 15:08阿亮:主公這套真D厲害

henry123456211/29 15:08講到這些人 我一直很好奇趙雲為什麼一直跟著

henry123456211/29 15:08我記得趙雲到最後官位都沒很高吧

TED78112011/29 15:08姜維投降的那天夜裡，丞相帳中「丞相不要」之聲不絕於

TED78112011/29 15:08耳。

scott03211/29 15:08孫權就龜久了龜出病來 可是出去打又只會送頭

TED78112011/29 15:08趙雲就被劉備睡過啊……

benson6051011/29 15:08主要孫權是地位 很大部分是靠父兄舊部打下基礎的 孫

diefish556611/29 15:08阿亮:我在隆中有錄影也要和你們說嗎

chordate11/29 15:08到最後都侯了

henry123456211/29 15:09荀彧是因為他政治立場跟曹操不合吧

dinosd211/29 15:09趙雲最後官位也很高了，孔明也經常讓他領兵出征

xyzgod99911/29 15:09姜維出生到他青少年都還是漢朝，是後來才出現魏，以姜

xyzgod99911/29 15:09維中心思想還是漢朝，而不是魏，後來出現亮加以宣揚理

xyzgod99911/29 15:09念，當然就價值滿滿

henry123456211/29 15:09而且荀彧是到曹操想稱帝才撕破臉的吧

tomoriru11/29 15:09婁敬、許攸、崔琰、毛玠、楊修:我們沒料?

tiennalolz11/29 15:09趙雲就對劉備忠心耿耿，忠心到一堆二創他們有一腿XDD

benson6051011/29 15:09權一直很忌憚父兄舊部 自己帶出來的人如周泰凌統記得

scott03211/29 15:09孫權也曾經是浪漫派 還聽呂蒙的話一起去桶人屁股

shinobunodok11/29 15:09趙雲在大後期幾乎唯二的名將了 另一個是魏延

windr11/29 15:09阿亮是劉備親自"請去的"，姜維是阿料親自抓回家的(?)

benson6051011/29 15:09都待遇不錯

jeff23571111/29 15:10欸 姜維是被迫儲值 是魏國先背叛姜維的吧

killme32311/29 15:10後面能算的上早期老將只剩趙雲魏延了阿

henry123456211/29 15:10主要就 趙雲是名將 但他的官位相較於同樣出名的

jeff23571111/29 15:10馬什麼遵

henry123456211/29 15:10似乎是比較低的

TED78112011/29 15:10趙雲那哪是二創，是正史。

TED78112011/29 15:10「先主就袁紹，雲見於鄴。先主與雲同床眠卧。」

dinosd211/29 15:11我反而好奇大耳一直把趙雲抓緊在身邊不給他當主將才神奇

xyzgod99911/29 15:11馬遵把城門關上然後扣上姜維叛國罪名 笑死

windr11/29 15:11趙雲曾經當過近衛頭頭，這個不是極度信任當不到的

shinobunodok11/29 15:11你去問魏國啊 SSR不要送人（雖然他們很多SSR) 讓他

windr11/29 15:11阿亮親自抓回家的

shinobunodok11/29 15:11在那邊和你們打了30多年 蜀漢如果沒有姜維能不能撐

shinobunodok11/29 15:11五年都是問題

dinosd211/29 15:11明明阿亮那時期他率兵出征也是勝率很高的

henry123456211/29 15:11所以是單純趙雲自己也不想要那官位嗎XD

XXV011/29 15:12降將身份能做到這樣也算到頂了 也剛好蜀漢有這環境

junior100611/29 15:12趙雲是禁衛啊

findwind082611/29 15:12阿蜀漢那套不用基情解釋 真的無法解釋

jeff23571111/29 15:12shinobunodok 姜維應該只有SR

henry123456211/29 15:12就 關張都放出去打 趙雲卻沒放出去打

tiennalolz11/29 15:12同睡我知道是正史，有一腿難道是正史嗎XDD

findwind082611/29 15:12一個人不現實就算了 整個集團都像嗑藥一樣死忠

dinosd211/29 15:13姜維在軍事這塊應該可以上SSR，無奈政治這塊把他評價拉低

tiennalolz11/29 15:13趙雲我記得官位雖然相對不高，但是那是很核心的官位吧

windr11/29 15:13曹軍殺進殺出救太子回來這點真的在忠心上沒話說

TED78112011/29 15:13時先主亦依託瓚，每接納雲，雲得深自結託。雲以兄喪，

TED78112011/29 15:13辭瓚暫歸，先主知其不反，捉手而別，雲辭曰：「終不背

TED78112011/29 15:13德也。」先主就袁紹，雲見於鄴。先主與雲同床眠卧，密

TED78112011/29 15:13遣雲合募得數百人，皆稱劉左將軍部曲，紹不能知。遂隨

TED78112011/29 15:13先主至荊州。

dinosd211/29 15:13然後對面也有個同樣軍事SSR然後還在他之上的鄧艾咬著他

henry123456211/29 15:14這集團不知道怎麼回事 各個像教團一樣

TED78112011/29 15:15兩人在公孫贊那邊住的時候就整天膩在一起，趙雲家裡有

TED78112011/29 15:15喪事要離開的時候還在那離情依依什麼「這終不背德也」

TED78112011/29 15:15，下次重逢時直接睡在一起。

dinosd211/29 15:15趙雲在劉備時期的地位就是禁衛軍統帥啊，專門護主的部隊

TED78112011/29 15:15然後馬上瞞著袁紹幫劉備找部署，跟他到天涯海角不離不

TED78112011/29 15:15棄。

junior100611/29 15:15蜀漢邪教 蜀漢直銷 你聽過大漢嗎？

shinobunodok11/29 15:15打架方面確定有SSR 事實上蜀漢會滅亡也不是姜維打

shinobunodok11/29 15:15輸的 鍾的軍隊根本要潰敗了 打不穿又不能退 補給還

shinobunodok11/29 15:15越來越難 在打下去就是敗走被姜維率軍追殺 啊可是

shinobunodok11/29 15:15有個人大喊偷渡陰平 直取蜀漢 秒穿諸葛瞻 劉禪守都

shinobunodok11/29 15:15不肯守就投降了

findwind082611/29 15:15趙雲有放出去打過拉XDDD 漢中就獨立作戰過了

TED78112011/29 15:16如果不是基情那劉備一定是JK。

mrporing11/29 15:16橫山版三國志把姜維弄得很強

findwind082611/29 15:16有足夠兵力分給趙雲領的時候 都是漢中之後了

sad14111/29 15:17而且姜維老早就說過要注意陰平了，但就是某個白痴不當一回

sad14111/29 15:17事（慘）

TED78112011/29 15:17比起為啥劉備陣營忠心度那麼高，我比較好奇劉備床上功

TED78112011/29 15:17夫到底是多神。

dinosd211/29 15:17欸?姜維傳裡面姜維自己也沒在注意陰平吧?還是那是野史

henry123456211/29 15:18我們一起睡過 我們就是兄弟了 這樣嗎

findwind082611/29 15:18等等 劉備睡過的關張趙還有丞相都特別死忠欸

TED78112011/29 15:18這些還只是正史睡過的。

findwind082611/29 15:19黃權感覺也被睡過啊...

tiennalolz11/29 15:19完了，劉備不會真的是JK吧

TED78112011/29 15:19搞不好孔明早就請黃月英打造了劉備的下半身複製品，在

TED78112011/29 15:19姜維投降那天拿出來用。

CLawrence11/29 15:19光是主子投降後.最後還拉兩個菁英陪葬就夠屌了

jeff23571111/29 15:19照你們的說法。劉巴應該是蘿莉控

chordate11/29 15:19姜維有上書要廖化守陰平橋頭

shinobunodok11/29 15:19我怎麼覺得好像戀姬無雙是史實了

scott03211/29 15:20不是 是火鳥 兔耳JK劉玄德

dinosd211/29 15:20不過司馬昭好像在滅蜀後就想要處理掉鍾會了，姜維策反給

shinobunodok11/29 15:20姜維有說要守 但成都那些人不鳥他 遊戲裡是要給你

shinobunodok11/29 15:20分幻想線和史實線的

dinosd211/29 15:20了他一個最佳的機會不是嗎?

chordate11/29 15:21不過那跟姜維的退路比較有關

TED78112011/29 15:21鐘會想反，司馬昭想處理，不衝突。

benson6051011/29 15:21劉巴484我不知道 3D一定是

findwind082611/29 15:21姜維傳演出主要是鍾會野心過大+髒事幹太多

TED78112011/29 15:21要說的話姜維一開始通知劉禪魏軍集結就被放置不理了。

chordate11/29 15:22後來因為連陽安關口也掉了所以全部退到劍閣

findwind082611/29 15:22但正史有特別紀錄鍾會野心嗎?

dinosd211/29 15:22所以正史上姜維也的確認為陰平可能是會被偷渡的，但成都

benson6051011/29 15:223D在現代還不被FBI請去喝茶(X

dinosd211/29 15:22那邊的都認為不會有人強渡?

jeff23571111/29 15:22司馬昭之妻路人皆知 王元姬就提醒過

TED78112011/29 15:22到劉禪發現事情不對的時候直接把漢中守軍全部撤離，導

TED78112011/29 15:22致魏軍長驅直入，姜維反而是從外面追魏軍追進去。

findwind082611/29 15:23劉禪昏君就昏君拉 再滅蜀戰他的表現一等一無能

TED78112011/29 15:23好不容易在劍閣追上，守在劍閣守住，結果這時候劉禪說

TED78112011/29 15:23我投降了啾咪。

sad14111/29 15:23漢中那麼快爆炸也劉禪搞的

tiennalolz11/29 15:24這要怪劉備了，把劉禪摔到秀逗

TED78112011/29 15:24這真是一個有能的、孔明死後撐國家撐30年的君主啊（棒

TED78112011/29 15:24讀）。

dinosd211/29 15:25最後一根稻草是諸葛瞻把兵給敗掉吧?不然鄧艾撐不過消耗戰

shinobunodok11/29 15:25而且事實上姜維早就有上書 魏軍可能會有大動作 因

shinobunodok11/29 15:25為他們早就大軍開到關中在操練了 但成都還是不鳥

sad14111/29 15:25姜維還活中中在一群魏軍包圍之下成功撤到劍閣，還守到鍾會

sad14111/29 15:25快打不下去，然後.......後面就投降了（

findwind082611/29 15:25問題劉禪很多表現明顯不是秀逗 看起來就 "我就爛"

henry123456211/29 15:26比較單純的就是 他完全不會打仗吧..

scott03211/29 15:26劉禪就躺平族 滅國之後躺更平了

henry123456211/29 15:26所有打仗相關的全部放掉

serenitymice11/29 15:26「但取鄧艾，相國知我能獨辦之；今來大重，必覺我異

serenitymice11/29 15:26矣，便當速發。事成，可得天下；不成，退保蜀漢，不

serenitymice11/29 15:26失作劉備也。我自淮南以來，畫無遣策，四海所共知也

serenitymice11/29 15:26。我欲持此安歸乎！」

sad14111/29 15:27老早之前就說魏國要進攻，所以要增兵陽平關和陰平，但劉禪

sad14111/29 15:27就當姜維說話時放屁，管都不管，好像還沒讓底下的文武百官

sad14111/29 15:27知道這回事

serenitymice11/29 15:27這是史書上鍾會自己說的

TED78112011/29 15:27劉禪就叫黃皓占卜，卦象說天下太平，然後劉禪就……

henry123456211/29 15:28恩 講道理其實占卜的滿準的

henry123456211/29 15:28都不打直接投降 天下就太平了

marx9352111/29 15:28姜維能一路追到劍閣反超前把鍾會擋住已經夠神奇了 結果

marx9352111/29 15:28出了個更神奇的鄧艾 一路翻山越嶺成都直接投降

sienco11/29 15:28劉禪沒什麼實權啊，從諸葛到姜維（諸葛後面的蔣、費還是諸

sienco11/29 15:28葛臨終欽點的），沒看過劉禪主動決定什麼事情的記載。

googlexxxx11/29 15:29姜維寫過一封叫魏投降的降書結果反被打的半死

henry123456211/29 15:29有 就是到蔣費都死後就都是劉禪主權

henry123456211/29 15:29所以你確實可以把蔣費死後的決策都怪他頭上

findwind082611/29 15:29鄧艾說真的很賭博 劉禪有劉璋一半的骨氣他就死定了

henry123456211/29 15:29而且蔣死後蔣的權力就是劉禪自己收走了

flysonics11/29 15:30劉禪:我爸睡了一堆武將回來 我睡個黃皓怎麼了

shinobunodok11/29 15:30劉璋當初劉備在圍攻成都時 可是硬到底的

TED78112011/29 15:31劉璋沒硬到底吧，記載反而是軍臣想死戰但他不想。

sad14111/29 15:31而且沒公布那上書，這已經不是有沒有實權的問題了，就算真

sad14111/29 15:31的你沒實權也不是直接當那上書是空氣啊

diefish556611/29 15:31鄧艾那個很難講啦 蜀漢民心都不想打了 搞不好圍愈久

diefish556611/29 15:31 外面投降的馬邈愈多

TED78112011/29 15:31很多人講的「為了避免百姓生靈塗炭而投降」其實是劉璋

TED78112011/29 15:31投降的理由不是劉禪。

shinobunodok11/29 15:31其實鄧艾算是蠻某種意義上成功版的魏延子午谷啦...

shinobunodok11/29 15:31賭可以順利有過險路 賭敵人是低能 賭敵人隨自己投

shinobunodok11/29 15:31降 哇靠全部都給鄧艾賭到了 他是超級歐洲人吧

findwind082611/29 15:31那是因為守城只要外面無援基本上就死局

findwind082611/29 15:32但就算是這樣 劉璋也是挺了一年我記得

tiennalolz11/29 15:32https://i.imgur.com/HFLIKaj.jpg

SCLPAL11/29 15:32孔明你下降頭嗎lol

shinobunodok11/29 15:32至少劉璋沒有馬上開城投降這麼姆咪啊

henry123456211/29 15:32硬要說 除非是蜀漢全國上下只剩下姜維那邊還想打

henry123456211/29 15:32那劉禪直接投降才有道理吧..

TED78112011/29 15:33《三國志劉璋傳》明年，先主至葭萌，還兵南向，所在皆

TED78112011/29 15:33克。十九年，進圍成都數十日，城中尚有精兵三萬人，穀

TED78112011/29 15:33帛支一年，吏民咸欲死戰。璋言：「父子在州二十餘年，

TED78112011/29 15:33無恩德以加百姓。百姓攻戰三年，肌膏草野者，以璋故也

TED78112011/29 15:33，何心能安！」遂開城出降，羣下莫不流涕。

afjpwoejfgpe11/29 15:33劉璋硬起來至少守城守了不短時間欸

afjpwoejfgpe11/29 15:34劉禪最好沒實權，不想幹事和沒實權是兩回事

dinosd211/29 15:34最後諸葛瞻送頭只是加深他投降的選擇，真的要守鄧艾只能

dinosd211/29 15:34乾瞪眼而已

sad14111/29 15:34就算有厭戰思維，但當時成都裡面願意抵抗的人還是在啊，沒

sad14111/29 15:34到一面倒全都都投降派

shinobunodok11/29 15:35至少劉禪兒子劉堪就還想打啊 聽到老爸要投降勸阻無

shinobunodok11/29 15:35效就直接自殺了

findwind082611/29 15:35鄧艾只有孤軍 在能打也不可能打攻城消耗戰

phantomzwei11/29 15:36真要說我覺得劉禪本來就沒什麼心要堅持 有機會投降

phantomzwei11/29 15:36就投了

dinosd211/29 15:36劉禪的兒子劉諶就是選擇抵抗到底的人之一，結果老爸選擇

findwind082611/29 15:36劉備當時是全部都拿下了 只剩成都沒拿而已

TED78112011/29 15:36劉璋面對的是有戰力的劉備軍隊，決定開城投降不牽連百

TED78112011/29 15:36姓，劉禪面對的是沒帶攻城武器的鄧艾殘軍，說我其實早

TED78112011/29 15:36就仰慕你們很久了然後投降。

dinosd211/29 15:36投降，他氣到在劉家神祖牌前自盡

shinobunodok11/29 15:36如果是劉堪當家的話蜀漢或許還能再苟一段時間

sad14111/29 15:37要是劉禪當時願意守，那有機會等到姜維把鍾會打退劍閣，回

sad14111/29 15:37成都支援，那鄧艾就變孤軍了。

kingroy11/29 15:38蜀就關張劉腦殘一輪就把家給敗光了 諸葛亮也救不回來

sad14111/29 15:38被圍在敵國境內深處的孤軍，基本就是死路一條

leoeeeaaa11/29 15:38他跟夏侯霸都被低估了

shinobunodok11/29 15:38鄧艾打一開始就是孤軍 時間拖下去他們就是被四面八

shinobunodok11/29 15:38方的蜀軍包圍剿滅而已

phantomzwei11/29 15:38說真的 蜀漢這麼窮 錢又幾乎拿去打仗了 劉禪當皇帝

phantomzwei11/29 15:38應該也當的蠻不爽的 想投降也不意外

windr11/29 15:38畢竟死守怕的是城破以後以後的燒殺搶

wmh110911/29 15:38何不將鍾會鄧艾一起拿出來比一比

findwind082611/29 15:39其實蜀漢窮是民力不足 物產應該還是很豐富的

shinobunodok11/29 15:39啊我們劉禪直接投降 全部的蜀軍看到皇帝聖旨還打屁

shinobunodok11/29 15:39打 武器丟了聽鄧艾的啊

pal123111/29 15:39以後期來說姜維能力至少排前三了吧

redbat311/29 15:39也有一種說法,蜀漢的投降派太多了,諸葛瞻衝出去是被逼的

windr11/29 15:39劉禪大概也玩累了，只是史實上應該也是沒留什麼血的投降吧?

wondada11/29 15:40高配版的馬謖

SCLPAL11/29 15:40關家被龐德後代滅門嗎QQ?

windr11/29 15:40至少不要讓老百姓受苦這點有點劉備風格

dinosd211/29 15:40沒有，關家還是有留血脈，龐德後代只滅了在成都的關家人

TED78112011/29 15:41劉禪可沒說什麼不累及百姓。

googlexxxx11/29 15:41隔壁誅三族比起來的確是無血開城

SCLPAL11/29 15:41劉璋投降時有請別對老百姓下手嗎?

TED78112011/29 15:41他就是單純投降而已。

afjpwoejfgpe11/29 15:42這不叫不累及百姓，這叫強盜來按門鈴你直接開門拉禮

afjpwoejfgpe11/29 15:42炮歡迎

xhenryz11/29 15:42蜀國不打是要跟閃電狼一樣 拉拉拉拉到輸嗎？

junior100611/29 15:42劉禪不是智障 他是我就爛

phantomzwei11/29 15:42劉備那時候名聲這麼好 根本不用擔心這個

sad14111/29 15:42拉倒吧，劉禪根本不是為了百姓，別想的那麼高尚

papertim11/29 15:42最後硬換真的很精彩，雖然沒有影響滅蜀大局，但那個勇

papertim11/29 15:42氣和策略真的是三國前幾帥的段落

ymib11/29 15:44「跟雞蛋一樣大！」

sad14111/29 15:44劉備在入蜀之前，在各地流浪打仗，那次聽過他迫害百姓了？

shinobunodok11/29 15:44其實要不是鍾突然慫了不先把曹軍指揮官換成蜀將 姜

windr11/29 15:44不知道耶，但是如果頑抗的話大部分破城的時候老百姓大都

shinobunodok11/29 15:44維說不定還真能給他玩到

pal123111/29 15:44拿到前期少說也有魯肅法正級別

phantomzwei11/29 15:44劉禪從小被諸葛亮架空 沒儲值蜀漢價值也很正常啦

phantomzwei11/29 15:44我是認為他應該很早就想投降了

papertim11/29 15:44劉禪只是懶得抵抗吧，頂多說他有算到司馬會留他一命展現

papertim11/29 15:44自己的大器，說愛民找不到明確證據

windr11/29 15:45非常倒楣

shinobunodok11/29 15:45後面就變成成都大亂 姜維、鍾會都死在戰亂中

windr11/29 15:45以這點來說至少對平民相對好吧

TED78112011/29 15:45劉禪都荒廢朝政了會有對愛民。

SCLPAL11/29 15:45那邊我也很好奇,鍾會那麼容易被懷疑阿www

TED78112011/29 15:46有多*

junior100611/29 15:46劉禪能有啥蜀漢價值 對他來說就是兩個老爸一直碎念而

junior100611/29 15:46已

Athchen11/29 15:46劉璋寧願投降也沒堅壁清野 以人德來說算好的

shinobunodok11/29 15:46重點是鄧艾不可能破城啊 孤軍又長途跋涉疲憊不堪

shinobunodok11/29 15:46可能連個攻城的梯子都沒有 你要他們輕功飛上成都的

shinobunodok11/29 15:46城牆膩

afjpwoejfgpe11/29 15:46沒 要談到最好條件一般是堅守後再和對方和談

junior100611/29 15:46結果論可能對成都百姓是好事 可能 但劉禪記載就只是他

junior100611/29 15:46就爛 他想15ff

afjpwoejfgpe11/29 15:47直接開城的軟柿子誰他媽屌你

dinosd211/29 15:47老實說把成都門關起來，諸葛瞻不要率軍出去打，死守都比

phantomzwei11/29 15:47堅守鄧艾就會自滅了怎麼投 那時間點就是唯一的機會

dinosd211/29 15:48出戰好，黃崇講的話都當放屁，棉竹關其實也不用守

afjpwoejfgpe11/29 15:48所以劉禪投降就只是自己不想幹了，和仁民愛物沒半點

afjpwoejfgpe11/29 15:48關係

dinosd211/29 15:49鄧艾從江油那邊根本沒補到多少東西，只要鍾會退兵，鄧艾

dinosd211/29 15:49要嘛打到死不然就是投降兩條路而已

shinobunodok11/29 15:49他真的仁民愛物 那麼就不會荒廢朝政 不荒廢朝政 最

shinobunodok11/29 15:49後留守成都的兩萬可能沒有實戰經驗 但起碼不會是飯

shinobunodok11/29 15:49桶 不是飯桶那麼就能守城

junior100611/29 15:50劉禪就算到那時間不投沒得投 也算到他投了也不會有事

junior100611/29 15:50就趕火車投降了

junior100611/29 15:50其實就只是單純的擺爛 蠢不蠢另說

shinobunodok11/29 15:50再加上諸葛瞻敗掉的幾萬人如果沒死的話 就可以請鄧

shinobunodok11/29 15:50艾開始表演怎麼攻擊成都了

junior100611/29 15:51老實說我還真想看鄧艾表演 他已經表演偷渡陰平了www

papertim11/29 15:51鍾會跟曹家不錯，在名士內聲望高，而且還有平諸葛誕的軍

papertim11/29 15:51功，司馬昭應該本來就忌憚他吧

sad14111/29 15:52他再不投降，鄧艾就等著全軍覆滅，所以他不忍心看到鄧艾全

sad14111/29 15:52滅所以投降。想說什麼顧慮百姓的我建議可以換成這個論點（

sad14111/29 15:52胡言亂語）

henry123456211/29 15:52劉禪確實可能是因為知道 他現在不投 以後投都要死

Athchen11/29 15:52諸葛瞻送頭完就沒得打了 剩下的敵人一來直接開城門

phantomzwei11/29 15:52但也不用把他想的很黑 那時候真的沒什麼堅持的必要

phantomzwei11/29 15:52也不是只有他這樣想 對世族來說 魏國的九品官人法

phantomzwei11/29 15:52爽度遠超蜀律

henry123456211/29 15:52所以他才不想撐了直接投

henry123456211/29 15:53簡單說 劉禪沒有啥蜀漢價值吧XD

henry123456211/29 15:53樂不思蜀也很明顯就是自保技

shinobunodok11/29 15:55玩三國殺攻擊劉禪要先棄一張牌 超麻煩的（誤

gin1079111/29 15:57膽大如雞卵

sad14111/29 15:57樂不思蜀已經無所謂了，前面都搞出多少爛行為了，最後喊一

sad14111/29 15:57個樂不思蜀隨便他啦

papertim11/29 15:58就把劉禪想成沒有很想繼承家業的富二代，老爸死了逼他繼

papertim11/29 15:58位，結果被老臣架空，還要被訓話。這樣不想奮鬥找機會苟

papertim11/29 15:58且很合理啊

papertim11/29 16:00說真的，孔明死後劉禪混成那樣還能撐快30年，也說明了

papertim11/29 16:00孔明留下的遺產真的強

gin1079111/29 16:00根據演義裡面描述 姜維被分屍 其中膽大如雞卵 可以研判

gin1079111/29 16:00姜維可能有膽囊癌

junior100611/29 16:00阿亮有料 阿亮務實

Pixis11/29 16:01蜀漢的以攻代守本來就注定結局了 哀傷

TED78112011/29 16:02他撐30年有12年是靠孔明留下來的團隊，18年是靠曹魏內

TED78112011/29 16:02亂，至於自己不內亂是靠劉備陣營本來就異常和諧忠誠…

TED78112011/29 16:02…

phantomzwei11/29 16:02比起劉備其實阿亮對劉禪的影響更大 諸葛亮一死讓他

phantomzwei11/29 16:02對未來感到完全的悲觀也很正常

TED78112011/29 16:02到底為啥都愛講撐30年好像多強一樣。

afjpwoejfgpe11/29 16:03夷陵送頭之後結局線就只剩幾個可以選了

TED78112011/29 16:03照這個邏輯孫皓全都自己來，主動親征還16年才被晉打爆

TED78112011/29 16:03不是更強？

shinobunodok11/29 16:04撐30年 一半時間是諸葛亮的文官團隊 一半時間靠曹

shinobunodok11/29 16:04魏內亂 30年對外戰爭全部靠諸葛亮撿回來的姜維扛

TED78112011/29 16:04這16年靠的是晉在北方打鮮卑沒空理你啊。

dinosd211/29 16:05然後成都那群傻子還在那邊靠北姜維整天亂北伐，姜維沒心

dinosd211/29 16:05死真的是被諸葛亮照顧到蜀漢價值貫破表

afjpwoejfgpe11/29 16:08降將能受到這種程度的重用和信任，姜維忠心是可以理

afjpwoejfgpe11/29 16:08解啦

afjpwoejfgpe11/29 16:08他不拼的話也沒擺爛或變節的本錢

TED78112011/29 16:09姜維：「丞相不要，夫人會知道！」

junior100611/29 16:10姜維的北伐就沒辦法跟阿亮比 成都靠北正常

junior100611/29 16:10只是他們不知道姜維後也沒人了 阿亮千古一相 太為難姜

junior100611/29 16:10維

ji3yjo4gj9411/29 16:11對面出了鄧艾這種全方位壓姜維一頭的，本來就不可能

ji3yjo4gj9411/29 16:11贏

freedom8001711/29 16:16越看越覺得入蜀地是為了習得苗族人如何放蠱，不然怎

freedom8001711/29 16:16麼一個個蜀漢價值爆表，連劉懿這種搞不好沒看過劉備

freedom8001711/29 16:16阿公的也被傳染XD

mekiael11/29 16:18趙雲跟上杉謙信都有被傳過其實是女武將

HAYABUSA120711/29 16:19我只知道殺了姜維的狗會出人命

ss1592xx11/29 16:20只知道他在無慘大戰甄姬...

rayarising11/29 16:22去玩姜維傳就知道啦

TED78112011/29 16:24趙雲是女的那關羽張飛孔明也是女的，戀姬無雙誠不欺我

TED78112011/29 16:24。

weier0811/29 16:24人家至少二桃殺三士

weier0811/29 16:24評價問問鄧艾鍾會給的就知道，連司馬昭都想暗殺他

WFXX11/29 16:25那乾脆像是F/S一樣反過來假設劉備是女的是不是很多就通了（X

scott03211/29 16:26所以亞瑟王是沒跟圓桌一起睡才會搞成那樣嗎XD

afjpwoejfgpe11/29 16:27火鳥老師：劉備其實是個女子高中生

TED78112011/29 16:27其實都是女的，蜀漢皆百合

tiennalolz11/29 16:28趙雲是女的我記得對岸還真的有一篇在引經據典佐證，

tiennalolz11/29 16:28講的跟真的一樣XDD

coldlian11/29 16:28除非你有孔明的人望 不然你要做什麼多少都會有人靠北啦

phantomzwei11/29 16:28亞瑟王如果每天幫圓桌儲值不列顛價值 搞不好可以統

phantomzwei11/29 16:28治世界

tiennalolz11/29 16:29不過劉備應該是比亞瑟王懂人心啦（？

henry123456211/29 16:29你看 如果亞瑟王肯跟蘭斯洛特睡不就沒問題了

mk168911/29 16:31姜維沒遇到命中剋星鄧艾之前都很猛..然而段谷之戰後就..

afjpwoejfgpe11/29 16:31Fate的不列顛是注定要涼掉，儲值到滿出來一樣要下去

afjpwoejfgpe11/29 16:32傳說裡的亞瑟王...人家還在阿瓦隆裡stand by

enel111111/29 16:40直到最後的最後都還在想復興蜀漢 真的沒甚麼好苛求的了

henry123456211/29 16:42所以就說 這些人都不知道是被下了降頭還是怎樣

henry123456211/29 16:42怎麼有辦法為了一個夢想幹到最後一刻

dinosd211/29 16:43後續無人是我們這些後人評價，他們好像把希望壓在諸葛瞻

henry123456211/29 16:43姜維是連國家都投降了都還沒放棄

dinosd211/29 16:43身上，畢竟人家是丞相之子，沒想到第一戰就直接送頭

henry123456211/29 16:44這大漢是什麼邪教嗎 進去了就出不來是吧

windr11/29 16:46這個就算用士為知己者死都很難形容XDDDD

windr11/29 16:47孔明:先帝懂我 姜維:丞相懂我

ooxxman11/29 16:47姜維投降後可以拿個酬庸安度晚年的

Homura11/29 16:47也許除了對蜀漢的忠義外，考慮到自己年事已高，與其投降後

Homura11/29 16:47就這麼鬱鬱寡歡抱憾而終，不如在還有能力的時候賭他一把，

Homura11/29 16:47賭輸了至少也努力過了

ooxxman11/29 16:48鞠躬盡瘁險中求勝失敗被剁成肉醬，真忠臣

shinobunodok11/29 16:52姜維跟著投降的話 魏晉應該不會對他太差 至少安度

shinobunodok11/29 16:52晚年不會是問題

HaHaPoint11/29 16:52有八成諸葛亮能力也算很屌了啦

windr11/29 16:54畢竟原本就是降將，大概沒那個臉再回老東家了，乾脆拚一次

windr11/29 16:55忠心至死還可以洗白前一段投降(?)

weier0811/29 16:56姜維如果真投降，可以看到鄧鍾姜花式吊打東吳嗎

dinosd211/29 16:56魏國這邊多次跟姜維說以前是低估他，如果願意回歸的話地

dinosd211/29 16:57位不會差還能顧老媽(還未升至大將軍前)，但寧死不從

cady6911/29 17:00蜀國憤青

henry123456211/29 17:02一日邪教 終身邪教 大漢邪教是不會背叛的

Homura11/29 17:03不過魏這邊會放權力給他嗎？感覺只會給個有名無實的官位

dinosd211/29 17:04最多就跟鄧艾一樣吧，再上去不可能，中央那邊太多人搶位

ifconfig556611/29 17:08最後榮光

serenitymice11/29 17:13魏國一直有在招降姜維，他想回去的話沒有困難

c6b7yntz11/29 17:17姜。維克超好笑XDDD

afjpwoejfgpe11/29 17:21回去難不難和給不給高位是兩回事

Zoro8029811/29 17:39外來空降的 也搞不好各派系利益分配 就政治還行而已

adonisXD11/29 18:05就阿亮有安排好琬禕允 姜維不點政治全點統武智才有今天

evangelew11/29 18:26伐吳沒帶諸葛亮 太傷了

RLH11/29 18:44盡力了 很感人

ckgjeff199011/29 18:45黃XD裡面超帥的

leon130911/29 19:53蜀漢最後的浪漫

eric1985062911/29 19:54死前還想著復興季漢 順手帶了兩個宿敵陪葬 也算報了

eric1985062911/29 19:54丞相之恩惹

IB1SA11/29 20:07帥屌惹 悲劇英雄

IB1SA11/29 20:08少惹真田幸村辣種上個時代敗北者一堆文豪開吹加持

wwwssps11/29 20:57就是那個被甄姬抓住的嘛

atoiytoiy45611/30 02:13後繼無人很正常啊，外來荊楚集團vs本土巴蜀集團的結

atoiytoiy45611/30 02:13果

harry627512/01 06:16蜀漢富庶輸吳 人力輸魏

harry627512/01 06:16但荊州派累積一下人才

harry627512/01 06:16只能看SR卡能不能衝出

harry627512/01 06:16一波奇蹟啊