Re: [閒聊] 三國時期被演義黑最慘的是誰？

kuninaka10/02 00:03三萬?? 帶三萬爬山還滾下山？

chen74053010/02 00:04其實不管守城還是出城迎戰 蜀國都是輸

kuninaka10/02 00:04他是挑選精銳爬山喔

chen74053010/02 00:05鄧艾部隊走到棉竹關

chen74053010/02 00:05糧食早就收刮好 打持久都沒問題

gaym1910/02 00:06當晉決心滅蜀時 蜀就輸了 撐多久 撐幾次的問題而已

chen74053010/02 00:07當時劉備偷襲蜀國佔領培城 糧食不用荊州運補 在蜀地就

chen74053010/02 00:07能吃飽 就地補給還可以圍打雒城打一年

dinosd210/02 00:07可是你有沒有想過爬完山到江油前耗了多少?

kuninaka10/02 00:07帶爬山兩萬，下山不知道剩多少

dinosd210/02 00:08難不成鄧艾強到可以零損耗爬山?這樣子瞻就輸的不冤哦

kuninaka10/02 00:09諸葛瞻就不知道到底有多少人

chen74053010/02 00:09鄧艾又不是爬奇萊山 走山稜

chen74053010/02 00:09就類似走北宜公路走到宜蘭而已

kuninaka10/02 00:10可是你不能忽略諸葛瞻戰術失敗阿

Sessyoin10/02 00:10諸葛瞻第一時間沒有聽黃崇的勸告搶占要地，就甩不掉壓死

Sessyoin10/02 00:10蜀漢最後一根稻草的鍋了

kuninaka10/02 00:10北宜公路？？？

kuninaka10/02 00:10你當健行喔

dinosd210/02 00:10啊?你在供啥小，北宜走到宜蘭?鄧艾下山還要裹棉被以防撞

kuninaka10/02 00:10出城野戰勝率低，諸葛瞻使用的戰術更低能

dinosd210/02 00:10石頭欸?

npc77610/02 00:10應該是沒那麼平啦 蜀道難到後世有詩歌頌XD

kuninaka10/02 00:10鄧艾是滾下山的

gaym1910/02 00:11艾自陰平道行無人之地七百餘里，鑿山通道，造作橋閣

dinosd210/02 00:11而且鄧艾是只知道那邊有條小路，可是年久失修，根本不知

Sessyoin10/02 00:11之所以肯定諸葛瞻，肯定的是他沒有接受鄧艾勸降（說會封

Sessyoin10/02 00:11瑯琊王給他），並且最後萬歲衝鋒進去送頭

gaym1910/02 00:12鄧艾不是走北宜 他是當大登山家 沒路就挖 沒橋就造

dinosd210/02 00:12道山況，何況姜維傳都有提到要殺軍馬吃肉喝血

kuninaka10/02 00:12姜維當時在劍閣的軍隊有四五萬

chen74053010/02 00:12而且鄧艾走的地方 很多都是蜀國開過路了 又不是爬台灣

chen74053010/02 00:12高山 下切會困在河谷裡面

Sessyoin10/02 00:12但是無法否定諸葛瞻的戰術決策有多白痴

kuninaka10/02 00:12chen740530你怎知道？

dinosd210/02 00:12你在供啥小，那條是連蜀國都不知道的路欸，要不要去看看

kuninaka10/02 00:12我是看三國志裡面寫的 完全不像走北宜公路阿

gaym1910/02 00:12三國志都說那條路是邪徑了

dinosd210/02 00:13記錄啊

kuninaka10/02 00:13開過路為啥要造橋鑿山滾棉被？

kuninaka10/02 00:13鄧艾帶兩萬去爬山，我覺得滾下山應該不是兩萬....

gaym1910/02 00:13鄧艾爬還是差點爬到沒糧才勉強到江油

junior100610/02 00:13走蜀國開過的路他哪會被稱為三國第一登山家

kuninaka10/02 00:13然蜀軍在成都的軍隊很少也是事實

gaym1910/02 00:14然後這群瘋子就裹著棉被滾下山還沒暴斃

kuninaka10/02 00:14野戰打輸也是有一個人亂打

dinosd210/02 00:14可是原PO啊，你講的就好像2萬都沒損耗全都到江油

Sessyoin10/02 00:14某樓說鄧艾走得很輕鬆的，我直接貼鄧艾傳原文給你好了 =

Sessyoin10/02 00:14 =

Sessyoin10/02 00:14冬十月，艾自陰平道行無人之地七百餘里，鑿山通道，造作

Sessyoin10/02 00:14橋閣。山高谷深，至為艱險，又糧運將匱，頻於危殆。艾以

Sessyoin10/02 00:14自裹，推轉而下。將士皆攀木緣崖，魚貫而進。先登至江

Sessyoin10/02 00:14由，蜀守將馬邈降。

junior100610/02 00:14他根本是硬走出來的

npc77610/02 00:14正因為是連山地人蜀國自己都覺得不可能走的路 所以這條路

gaym1910/02 00:14鄧艾也很賽的沒有被石頭爆頭

kuninaka10/02 00:15馬邈投降的原因很可能就是因為以為大軍壓進沒機會了

kuninaka10/02 00:15但是諸葛瞻沒這樣認為

Sessyoin10/02 00:15超越馬謖的登山家，但是他賭贏了

npc77610/02 00:15天降才會把蜀兵蜀將通通嚇呆

chen74053010/02 00:15鄧艾走的路又不是全部自己開路

junior100610/02 00:15他沒摔死被砸死真的算他了不起

chen74053010/02 00:15就跟山友一樣 有時走主幹道 有時開一條路這樣

kuninaka10/02 00:16...............前幾篇來一個天才

gaym1910/02 00:16就算不是全部自己開路 他也是爬到差點沒糧

kuninaka10/02 00:16這篇也有

kuninaka10/02 00:16你為什麼不肯看原文

dinosd210/02 00:16你又再供啥小，年久失修還哪來的主幹道，連當地人都不走

Sessyoin10/02 00:16= =

junior100610/02 00:16你走北宜會用滾的滾下山喔

gaym1910/02 00:16並不是真的直接爬 他下山還是用滾的

kuninaka10/02 00:16你去的北宜跟我去的肯定不同

Sessyoin10/02 00:16我鄧艾傳都找給你了 你聽不進去 那我也沒辦法 = =

dinosd210/02 00:16的路，還主幹道咧，怎麼不說獸徑，笑爛

gaym1910/02 00:17你爬山下幹道會包棉被用滾的喔

npc77610/02 00:17無人之地七百里開路幹嘛 給鬼走喔

chen74053010/02 00:17人家鄧艾又不是亂爬山 還是有人指路好嗎

kuninaka10/02 00:17你幫他指路嗎

gaym1910/02 00:17有人指路不代表那條路是好的欸

dinosd210/02 00:17有人指個屁，沒人帶路好嗎，是他問到有路而已

gaym1910/02 00:17鄧艾傳自己都講那條山路很破了

kuninaka10/02 00:18黃崇告訴諸葛瞻佔據險地的時候，鄧艾已經進軍培城了

gaym1910/02 00:18他率軍親自爬山沒出山難跟滾下山時沒被石頭爆頭是他夠賽

gaym1910/02 00:19不是真的說那條山路很安全 很安全就不需要用滾得了

dinosd210/02 00:19爬七百里還沒糧要殺馬，要不是剛好快到江油就全軍山難了

Sessyoin10/02 00:19如果不信陳壽，那我找資治通鑑給你：

Sessyoin10/02 00:19遂自陰平行無人之地七百餘里，鑿山通道，造作橋閣。山高

Sessyoin10/02 00:19谷深，至為艱險，又糧運將匱，瀕於危殆。艾以氈自裹，推

Sessyoin10/02 00:19轉而下。將士皆攀木緣崖，魚貫而進。先登至江油，蜀守將

Sessyoin10/02 00:19馬邈降。

kuninaka10/02 00:19這種滾下山的方式，所以我才認為諸葛瞻打輸是重大關鍵

chen74053010/02 00:20當時蜀國都知道鄧艾在爬山 只是爬一爬就從主幹道消失

chen74053010/02 00:20跟台灣登山客一樣爬離主幹道 看得出鄧艾爬山不是整段

chen74053010/02 00:20都是險路 只是繞一小段險路而已

dinosd210/02 00:20頭一次看到有人爬山下山還要裹棉被滾下去，你都這樣子嗎?

kuninaka10/02 00:20你不要在瞎掰了 為什麼不看原文

dinosd210/02 00:20笑死，全蜀國都知道?麻煩你拿些資料來佐證好不好

junior100610/02 00:21什麼蜀國都知道鄧艾在爬山= =

kuninaka10/02 00:21蜀國不知道鄧艾在爬山

gaym1910/02 00:21七百里叫一小段喔

dinosd210/02 00:21那條路連當地人都不走，別說姜維，連成都那邊都沒人知道

junior100610/02 00:21蜀國知道鄧艾在爬山還不衝出去扁人在那邊等他爬完跟他

junior100610/02 00:21平原野戰

kuninaka10/02 00:22知道他在爬山就會堵他了...

dinosd210/02 00:22而且還年久失修，要爬得拿命來爬，還只有一小短險路咧

kuninaka10/02 00:22不要為了翻案說出很無哩投的話

gaym1910/02 00:22知道鄧艾在爬山我還不派人在那附近修幾個竹槍插在地上

dinosd210/02 00:22真知道他在爬山，直接江油埋伏了，還會被打到成都哦

kuninaka10/02 00:23從史書來看，我是認為諸葛瞻野戰打失敗拉

kuninaka10/02 00:23但是也不反對你的說法

junior100610/02 00:23知道他在爬山蜀國還不過去推石頭 鄧艾死法直接遠超馬

junior100610/02 00:23大登山家

kuninaka10/02 00:23不過野戰打失敗也不能怪諸葛瞻

dinosd210/02 00:23瞻打贏的第一波是鄧艾派小部隊進攻棉竹，然後就膽大了

gaym1910/02 00:24瞻打贏的第一波是小會戰 然後就被挑釁GG了

markingf10/02 00:24某c是不是看了一些對岸的翻案文

dinosd210/02 00:25鄧艾爬那條連魏軍都不知道，因為他是私自帶兵去的

kuninaka10/02 00:25只能說鄧艾在玩命啊，他怎知道下山還能不能打仗

kuninaka10/02 00:25剛好對手還打輸他

gaym1910/02 00:26鄧某今生快不惑之年 何懼之有 大概是這種感覺

kuninaka10/02 00:26如果換成火鳳燎原大概就是預料中的預料吧

kuninaka10/02 00:26不是不惑之年，是七十從心所欲

kuninaka10/02 00:26鄧艾69歲爬山滾下山 XD

gaym1910/02 00:26對啦 反正沒差

kuninaka10/02 00:27就梭哈了 沒在考慮會不會成功

gaym1910/02 00:2769歲阿公率兵爬險路還沒路就敲沒橋就蓋

kuninaka10/02 00:27他選擇的戰術比子午谷偷襲還扯

gaym1910/02 00:27最後親自包著毯子滾下山沒暴斃 三國第一奇蹟

kuninaka10/02 00:27子午谷奇襲打輸了還能烙跑，他這個會山難

dinosd210/02 00:28畢竟跟鍾會合流的話兵力統統也是被鍾會拿走

gaym1910/02 00:29整個偷渡就很扯 比現代特種部隊還誇張

kuninaka10/02 00:29然後兩萬爬山滾下山搞不好兵力跟成都差不多而已

kuninaka10/02 00:30諸葛瞻打贏前哨部隊，後面被包圍殲滅

s250020510/02 00:31江油投降才是關鍵 不然死守不出 餓死對方就行了 守城本

s250020510/02 00:31來就不用比攻城方多人 更別說對方根本不能打持久戰

gaym1910/02 00:32江油應該沒多少兵 搞不好不到千

kuninaka10/02 00:32我的看法是諸葛瞻指揮經驗遠遜於鄧艾才是導致打輸的原因

kuninaka10/02 00:33反而不是士兵素質

kuninaka10/02 00:33因為諸葛瞻會戰是先打贏才打輸

dinosd210/02 00:33江油邊境靠山，又逢鍾會來襲，城內士兵量不可能多啦

dinosd210/02 00:34就算有糧草給鄧艾補給也是遠水救不了近火，否則他不用趕

kuninaka10/02 00:34江油是小關卡，平常不會屯多少東西才合理

dinosd210/02 00:34著衝成都要決勝負

s250020510/02 00:34對方根本又餓又累 幾乎不能打了

npc77610/02 00:34江油這種大後方保證安全的小城 城牆是不是木籬笆都難講吧

kuninaka10/02 00:34但是鄧艾有修養的機會是事實

kuninaka10/02 00:34不過怎麼看都是諸葛瞻會戰打輸才導致這樣的結果阿

kuninaka10/02 00:35他打輸然後成都投降，姜維也不用打了

s250020510/02 00:35木籬笆了話已經是村莊了吧 那馬邈不能稱做“守將”吧

kuninaka10/02 00:35不是這樣判斷的

dinosd210/02 00:35實際上就是瞻打輸了才會導致蜀漢敗亡啊

kuninaka10/02 00:35他是講關口是木造防衛工事

kuninaka10/02 00:36是不是守降跟用什麼造沒有關係

gaym1910/02 00:36邊境據點不會用太好的工事

kuninaka10/02 00:36那邊就是大後方，合理判斷就是少兵少補給

gaym1910/02 00:36除非你錢太多

kuninaka10/02 00:37畢竟補給從成都出去就好

kuninaka10/02 00:37鐘會在當下已經在商討退兵事宜了

kuninaka10/02 00:38如果諸葛瞻不打野戰，躲在成都，是有機會等到姜維解圍

s250020510/02 00:38就算真守不下來 直接投降代表 耗無損耗的把城的資源直

s250020510/02 00:38接送給對方了

kuninaka10/02 00:38但是他選擇打野戰 打輸就沒有了

npc77610/02 00:38等下 不要再開天眼通 蜀漢就不知道鍾會要退

dinosd210/02 00:38鍾會撤軍與否先不納入討論，不然又要被人講開天眼

kuninaka10/02 00:38姜維野戰為什麼不能打贏鄧艾？

kuninaka10/02 00:39姜維有軍隊超過四萬

s38664418710/02 00:39等姜維來救，後方還跟著鍾會的大軍呢

dinosd210/02 00:39因為北伐記錄上，姜維無論在攻城還是野戰幾乎都是輸慘鄧

kuninaka10/02 00:39鐘會當時已經在商討退兵了阿 當然是講他退兵以後

s38664418710/02 00:39我的意思是在同等兵力下

kuninaka10/02 00:39姜維沒有同等兵力阿，他起碼兩倍以上

s38664418710/02 00:39姜維都不一定能打贏鄧艾

kuninaka10/02 00:40然後對方是滾下山的士兵

s38664418710/02 00:40所以我是代指諸葛瞻的狀況==

kuninaka10/02 00:40這樣還能輸，也是天命

s250020510/02 00:40就算鄧艾獲得資源不多 終究比糧草全扔掉 剛爬山過來的

s250020510/02 00:40時候強大

s38664418710/02 00:40就算這時諸葛瞻有姜維的能力，他也不一定能帶著宿衛

s38664418710/02 00:40軍打贏鄧艾軍

dinosd210/02 00:40以真的最好的狀況來看，瞻有聽黃崇的話，鄧艾幾乎沒希望

kuninaka10/02 00:40所以那就討論諸葛瞻守城吧XD 因為野戰他不可能打贏鄧艾

kuninaka10/02 00:41如果要這樣討論的話

dinosd210/02 00:41最差來說，統統撤入成都跟你玩守城，時間壓力也在鄧艾上

kuninaka10/02 00:41依照常識判斷 最保守的就是守城

s38664418710/02 00:41守城也沒意義，鄧艾在姜維的後方，可以和鍾會夾擊姜

dinosd210/02 00:41你鄧艾是有多少美國時間去籌措攻城兵器?

s38664418710/02 00:41維或是逼姜維回防

npc77610/02 00:42這樣變成劍閣前後夾擊 姜維會死

gaym1910/02 00:42從第二次瞻被輾過來看 第一次會戰瞻贏應該是鄧故意輸的

kuninaka10/02 00:42鄧艾的軍隊可能沒辦法趕去夾擊

s38664418710/02 00:43所以我才說等鄧艾在鍾會和諸葛瞻之間的時候，蜀漢就

s38664418710/02 00:43已經完蛋了

kuninaka10/02 00:43江油到劍閣有一百多公里\

kuninaka10/02 00:44你的這個前提是鄧艾不管怎麼樣都穩贏

kuninaka10/02 00:44當他滾下山就贏了

kuninaka10/02 00:44完全不考慮軍隊狀況和戰術

dinosd210/02 00:45鄧艾的部隊沒啥馬，就算江油跟涪城有也湊不出一隊

kuninaka10/02 00:45一百多公里不知道鄧艾要走多久

s38664418710/02 00:45怎麼可能沒辦法夾擊，一百公里考慮鄧艾的速度可能不

dinosd210/02 00:45人家才爬完七百里山，又要拼速度夾擊姜維不太可能做得到

s38664418710/02 00:45到十天就能趕到，更別提蜀漢根本沒搞堅壁清野，那一

s38664418710/02 00:45大片平原都能割麥

s38664418710/02 00:46諸葛瞻堅守，就是給鄧艾修整取糧的機會

s38664418710/02 00:46如果蜀漢有搞堅壁清野，那我相信鄧艾情況很急

kuninaka10/02 00:46你的前提還有一個是鄧艾滾下山有兩萬人

s38664418710/02 00:46鄧艾總兵力是三萬，段灼說法最後不到兩萬

dinosd210/02 00:47這樣子你的作戰就出現矛盾了，你是要攻城還是夾擊姜維?

kuninaka10/02 00:47段灼的說法比較像爬山前有兩萬

dinosd210/02 00:47你就算割麥跟成都守軍大眼瞪小眼也沒啥實質意義

kuninaka10/02 00:47鄧艾總兵力兩萬，帶兩萬去爬山

kuninaka10/02 00:47更正，三萬

dinosd210/02 00:48要夾擊姜維，也得確保鍾會還沒退兵才能夾擊

kuninaka10/02 00:48艾受命忘身，龍驤麟振，前無堅敵。蜀地阻險，山高穀深，

kuninaka10/02 00:48而艾步乘不滿二萬，束馬懸車，自投死地，勇氣陵雲，將士

kuninaka10/02 00:48乘勢，故能使劉禪震怖，君臣面縛。

s38664418710/02 00:48正史記載鄧艾帶去的就是三萬

s38664418710/02 00:48就算往低了，最後鄧艾只剩一萬

kuninaka10/02 00:48三國志的寫法是鄧艾帶精兵去爬山

s38664418710/02 00:48諸葛瞻也未必有他多

kuninaka10/02 00:49然後我上面有題了，當時鐘會已經考慮退兵了

gaym1910/02 00:49鄧艾實際滾下來後兵剩多少不知道

Sessyoin10/02 00:49怎麼還沒戰完

gaym1910/02 00:50不過瞻小贏一次就膨脹也是事實

kuninaka10/02 00:50他是聽到鄧艾打敗諸葛瞻才繼續進軍

kuninaka10/02 00:51夾擊這是有可能的，但是十天夠不夠？

kuninaka10/02 00:51如果鐘會先退兵呢

kuninaka10/02 00:51我覺得你是把鄧艾天降奇兵形容的太神了

kuninaka10/02 00:52歷史上這種孤軍深入被殲滅的比較多吧

kuninaka10/02 00:52雖然歷史上真的很神，但是也沒有各種狀況下都能神吧

kuninaka10/02 00:52歷史上鄧艾真的很神

npc77610/02 00:52總之龜兒子率後備役一碰就碎 沒有如果

kuninaka10/02 00:53是阿 其實也不用考慮守城

kuninaka10/02 00:53野戰就是打輸了，沒打輸肯定不會滅國

kuninaka10/02 00:53結論就是這樣

gaym1910/02 00:53龜兒子再謹慎點都能再拖一下

s38664418710/02 00:53很多孤軍深入被殲滅是因為對方主力還在且有做戰備

kuninaka10/02 00:54有拖住的話，鐘會如果先退兵了 還有救

s38664418710/02 00:54蜀漢的情況是野戰主力被拖在劍閣，後方還很散漫

dinosd210/02 00:54你要考慮為何鄧艾只靠江油補給就得直衝成都，因為沒時間

kuninaka10/02 00:54鄧艾是在看到諸葛瞻野戰才進軍成都，還是他只打成都？

npc77610/02 00:55他要把奇襲的效果最大化的話的確是需要趕快沒錯 是不是有

dinosd210/02 00:55不論他爬山的目的是要攻成都還是夾擊姜維，都要拼時間

npc77610/02 00:55時間壓力 恩 很可能有 不過他要趕快的結論一樣不會變

dinosd210/02 00:56還在那邊跟你割麥補給，是當做鍾會可以拖姜維一輩子嗎?

kuninaka10/02 00:57割脈補給的時間也要耗去很多喔

kuninaka10/02 00:57他割草的時候可能鐘會退兵了

kuninaka10/02 00:57鐘會也是大軍深入蜀境的

kuninaka10/02 00:57十三萬大軍的糧草補給很大

s38664418710/02 00:57鄧艾一開始的計畫並沒有打成都，他是消滅了諸葛瞻才

s38664418710/02 00:57去的

dinosd210/02 00:57所以瞻率兵守成都不跟鄧艾打，那鄧艾除了原地補給後回頭

dinosd210/02 00:58夾擊姜維外根本沒第二個選擇

gaym1910/02 00:58瞻只要選擇不要跟對手歐印 蜀這次未必會滅

s38664418710/02 00:58鍾會也有派田章策應鄧艾，至少在鄧艾gg前，鍾會未必

s38664418710/02 00:58會先退兵

dinosd210/02 00:59就算姜維有被鄧艾鍾會夾擊的壓力，也小於鄧艾的時間壓力

gaym1910/02 00:59瞻會歐印有兩點 被挑釁+贏一場膨脹了

kuninaka10/02 01:00所以結論還是諸葛瞻打輸了阿，他不打輸或是拖住就沒事

kuninaka10/02 01:00鐘會不會等到結果出來才決定要不要退吧

dinosd210/02 01:01你自己都有講蜀軍內部傳遞消息有時間差了，怎麼鍾會鄧艾

gaym1910/02 01:01他只要跟鄧艾跳恰恰 蜀國守住這次的機率不低

dinosd210/02 01:01兩邊消息流通不會有時間差?

s38664418710/02 01:01鍾會也是想要立功的，大軍無功而返本身對威望就很傷

s38664418710/02 01:01，派田章也說明他還是希望鄧艾能打開局面

kuninaka10/02 01:01他是聽到鄧艾打敗諸葛瞻，然後姜維也從劍閣退兵

kuninaka10/02 01:01才繼續進軍

kuninaka10/02 01:01十三萬大軍的糧草消耗很大耶

kuninaka10/02 01:02如果姜維持續沒退 要不要打下去

kuninaka10/02 01:02姜維是聽到成都投降才放棄劍閣

kuninaka10/02 01:02沒投降他不會退

dinosd210/02 01:03另外對鄧艾更不利的是，如果他選擇去夾擊姜維，一但成都

dinosd210/02 01:03或南中那邊派兵來支援，鄧艾會比姜維的狀況還要慘

Sessyoin10/02 01:03有沒有人要通靈一下從永安來支援的閻宇跑去哪裡了

kuninaka10/02 01:03鄧艾那邊要飛奔去夾擊姜維，他就不會被成都夾擊嗎

s38664418710/02 01:03姜維是知道阿瞻被滅後就放棄了劍閣

Sessyoin10/02 01:03算了，沒事，你們繼續戰

s38664418710/02 01:04那就是諸葛瞻跑出來交戰啊

kuninaka10/02 01:04夾擊是二對一

gaym1910/02 01:04結論 阿瞻戰犯

dinosd210/02 01:04你講的是歷史留下來的記錄，我們講的是假設瞻選擇守城不

kuninaka10/02 01:04哈哈 對阿

dinosd210/02 01:05跟鄧艾打野戰的話

kuninaka10/02 01:05阿就諸葛瞻打不贏鄧艾阿 所以滅亡了

kuninaka10/02 01:05打輸滾下山的老人

dinosd210/02 01:05所以結論來看若非瞻打輸了，姜維也根本不用從劍閣撤退啊

kuninaka10/02 01:05怎麼討論都是這個結果

s38664418710/02 01:06戰犯很多，明明大軍入境，後方還很散漫不搞戰備也是

s38664418710/02 01:06問題

kuninaka10/02 01:06後方沒戰備是誰講的啊？

s38664418710/02 01:06譙周

kuninaka10/02 01:06有搞戰備 阿瞻還是打輸阿 沒差吧XD

npc77610/02 01:06沒錯 龜兒子戰犯 不過他帶著後備役是會夾擊鄧艾還是被釣野

s38664418710/02 01:07譙周提到沒搞戰備，成都連守城的人手都不夠，很多百

s38664418710/02 01:07姓還逃入深山管不住

npc77610/02 01:07伏清光又是個很難說的事情(ry

kuninaka10/02 01:07成都沒人手是因為諸葛瞻全帶去送死吧

kuninaka10/02 01:07不過後方會有準備大軍其實才是很怪的事情

kuninaka10/02 01:08因為劍閣就是唯一關卡，爬山真的想不到阿XD

dinosd210/02 01:08成都沒人手的最大原因就是全被瞻送掉了

npc77610/02 01:08後方應該不是沒戰備 是可用之兵全都在劍閣了

s38664418710/02 01:08譙周那是鄧艾剛拿下江油的時候講得

dinosd210/02 01:08後方的戰備只留最低極限，畢竟還有南中跟東邊孫吳要提防

npc77610/02 01:09龜兒子就只能帶那些一碰就碎的後備役出來輸贏

gaym1910/02 01:09龜兒子就贏一場膨脹啊

kuninaka10/02 01:09總之成都會有精銳大軍是不合理的

s38664418710/02 01:09所以我才認為諸葛瞻的兵力不多

dinosd210/02 01:09所以瞻帶的那些是把那些最低極限的兵集合起來用的

kuninaka10/02 01:09阿不就諸葛瞻打輸69歲剛滾下山的老頭

kuninaka10/02 01:09誰想的到會輸

s38664418710/02 01:10還是魏國當時最能打的老頭

dinosd210/02 01:10但你要說少於鄧艾爬完山後的兵也不可能，成都又不是小城

kuninaka10/02 01:10明明前面贏了阿XD

dinosd210/02 01:11扣掉留在皇宮內的兵力，應該是略少於鄧艾的兵但不會多

kuninaka10/02 01:11不過我們是根據副將黃崇的話來判斷是有機會打贏的

kuninaka10/02 01:11搞不好照黃崇的還是會打輸 畢竟對方是鄧艾

s38664418710/02 01:11總之兵力上不會有哪方明顯優勢

gaym1910/02 01:11前面贏八成是鄧艾讓他的

s38664418710/02 01:11但素質就差很多了

gaym1910/02 01:12因為第二次打就是直接輾過去

dinosd210/02 01:12兵力無論哪一方都沒優勢，但鄧艾方有士氣是肯定的

s38664418710/02 01:12成都的宿衛軍幾十年沒打過仗了

kuninaka10/02 01:12就第二次直接包圍殲滅了 GG

dinosd210/02 01:12再來士兵素質是瞻這邊輸沒問題，因為鄧艾經常帶兵打仗

gaym1910/02 01:12瞻被挑釁+第一次小會戰贏了就歐印 這是最主要的敗因

npc77610/02 01:12質的問題有時不是量可以補的 後備役跟緊急入伍講難聽一點

kuninaka10/02 01:12諸葛瞻沒有軍事能力，士兵也毫無訓練

dinosd210/02 01:12可以跟他爬過山的都嘛老屁股

kuninaka10/02 01:13他就挑精銳去爬山惹

dinosd210/02 01:13質的問題要靠量解的話，少說3倍起跳，但瞻那邊沒這麼多

s38664418710/02 01:14鄧艾的軍隊本身就已經算魏國精銳，更何況從中挑過的

s38664418710/02 01:14精銳

gaym1910/02 01:14瞻冷靜一點不要主動出擊 鄧艾要去包姜維也沒那麼快

npc77610/02 01:14跟老弱殘兵沒有差別 也許禁軍會有戰力 但是那個要守阿斗

gaym1910/02 01:15鄧艾軍當時沒甚麼騎兵可以用 行軍不可能瞬間移動

s38664418710/02 01:17古代步兵先秦時期是一天30里

s38664418710/02 01:24唐宋的武經總要說一天60里，三國折衷一下大概40-50里

s38664418710/02 01:24吧

kuninaka10/02 01:25你說的是補給充足的狀況

s38664418710/02 01:26到劍閣的路上又大多是平地，鄧艾可能真不用十天

kuninaka10/02 01:26鄧艾沒有，他要沿路割草

kuninaka10/02 01:26也不是喜迎王師 晚上被打怎麼辦

s38664418710/02 01:27百姓逃深山都來不及了 by譙周

npc77610/02 01:27沒有人能偷打阿 兵將都在劍閣 後面就只有龜兒子這種咖小

kuninaka10/02 01:28然後他要從成都到劍閣夾擊姜維

kuninaka10/02 01:28直線距離大概250公里

kuninaka10/02 01:28因為他看到諸葛瞻守城，轉過頭才去夾擊姜維

s38664418710/02 01:29鄧艾若到成都，幹嘛還夾擊姜維

kuninaka10/02 01:29他為什麼他要先去夾擊姜維

gaym1910/02 01:29只能說就是天要亡蜀

kuninaka10/02 01:29真的，鄧艾一路唱著歌，哼小曲，吃飽喝足

kuninaka10/02 01:29去劍閣夾擊姜維

gaym1910/02 01:3069歲阿公爬險徑沒事 滾下山沒事

gaym1910/02 01:30這樣爬都沒事比特種部隊還屌

s38664418710/02 01:30若諸葛瞻堅守，鄧艾在涪城就能去劍閣了

npc77610/02 01:31我拉江油到劍閣130K XDDDD

kuninaka10/02 01:31恩恩 就一路飛奔吧，才一百多里 幾天就到了

kuninaka10/02 01:31沒補給哪有差

kuninaka10/02 01:32畢竟鄧艾爬山都跟沒事人一樣

kuninaka10/02 01:32隨便就殲滅諸葛瞻的軍隊

kuninaka10/02 01:32諸葛瞻看到人跑光光也躲在家裡打象棋

kuninaka10/02 01:33諸葛瞻心想，笑死，姜維被夾擊死好

s38664418710/02 01:33130公里，急行快的還真不用幾天，就算加上取糧時間又

s38664418710/02 01:33能多久

kuninaka10/02 01:34吃草就好

kuninaka10/02 01:35醫學證明，幾天不吃也不會怎樣

s38664418710/02 01:35諸葛瞻若選擇堅守，要怎麼確定涪城人跑光?哪怕鄧艾留

s38664418710/02 01:35一點點人牽制，諸葛瞻龜在城內也無法確定

kuninaka10/02 01:35禁食都可以超過72HR了

kuninaka10/02 01:35對阿，他就龜到鐘會來到成都

kuninaka10/02 01:35反正諸葛瞻超廢

kuninaka10/02 01:36應該先掐死諸葛瞻的

s38664418710/02 01:36你到底在幹嘛…江油加上涪城，還有一路上的平原田地

s38664418710/02 01:36可以割，連幾天的份都湊不出來，我也是醉了

kuninaka10/02 01:37我的結論就是諸葛瞻是廢物阿，不是早就說了？

henry910/02 01:37西有登山家漢尼拔，東有登山家鄧艾嗎？哈哈

npc77610/02 01:37天降沒辦法 連蜀人都覺得不能爬的700里無人深山被人摸穿

kuninaka10/02 01:38野戰打不贏，守成也不會探查敵方動態

s38664418710/02 01:38那你上面看起來就不信鄧艾能走到劍閣啊w

kuninaka10/02 01:38你說諸葛瞻龜在城內無法確定人跑光光阿

s38664418710/02 01:38從江油到成都都兩百多公里，也沒見鄧艾糧草不足快餓

s38664418710/02 01:38死的記載

s38664418710/02 01:39為什麼走更近的劍閣會餓死w

npc77610/02 01:39轉生成龜兒子領那些後備役讓你玩大概也玩不了

kuninaka10/02 01:39鄧艾是在綿竹打贏諸葛瞻的，拿了補給才往成都走

kuninaka10/02 01:40你上面的前提是諸葛瞻是廢物，放任鄧艾從綿竹大搖大版去

kuninaka10/02 01:40劍閣

kuninaka10/02 01:40事實上諸葛瞻的確是廢物，這GG

s38664418710/02 01:40貼個史料吧，綿竹的糧食比江油和涪城多之類的

kuninaka10/02 01:41諸葛瞻完全不會派人追擊和姜維包夾鄧艾

kuninaka10/02 01:41因為他廢物

kuninaka10/02 01:41這跟我一開始的認知的確是一樣的

kuninaka10/02 01:41就沒啥好討論的

s38664418710/02 01:41他大可以探查啊，但鄧艾也不會把全部兵力調走，一樣

s38664418710/02 01:41可以留部分守涪城

kuninaka10/02 01:42他沒有探查

kuninaka10/02 01:42就他龜在家裡了

s38664418710/02 01:42鄧艾一開始打諸葛瞻，也是先讓兒子和師篡領部分先打

kuninaka10/02 01:43啊就誘敵阿，諸葛瞻被釣中就自投羅網了

kuninaka10/02 01:43沒辦法 諸葛瞻就廢

npc77610/02 01:43他探查到鄧艾轉頭難道就能追了嗎 野區中伏同一個死字

kuninaka10/02 01:43諸葛亮如果生出諸葛亮就不一樣

s38664418710/02 01:44所以就是諸葛瞻怎樣都玩不過鄧艾，而成都也沒其他人

s38664418710/02 01:44可以

kuninaka10/02 01:44對阿

kuninaka10/02 01:44這跟我前面講的一樣啊，他就廢

kuninaka10/02 01:45不過結果論是好的，因為他把軍隊拚光光

kuninaka10/02 01:45劉禪只能投降，不會死守

s38664418710/02 01:45但要說諸葛瞻廢，好啦他確實沒經驗，但一開始就遇上

s38664418710/02 01:45大魔王，還是賭上國家的戰鬥，只能怪自己衰了

kuninaka10/02 01:45去當安樂公

kuninaka10/02 01:49就衰到有人爬山滾下山沒死

kuninaka10/02 01:49不過鐘會退兵，可能過幾年又會再犯

kuninaka10/02 01:51司馬昭立志滅蜀

lolen10/02 02:17諸葛瞻就算龜起來守城，鄧艾野外補給一下後假裝前往劍閣要

lolen10/02 02:18兩面夾擊，他還是得把兵派出去野戰，不然劍閣的補給線被切

lolen10/02 02:18斷，被攻破也是遲早的事情。但是只要派出去野戰就註定會輸

chuckni10/02 04:07鄧艾能送幾萬兵力爬山摸到後面那簡直神扯，跟漢尼拔爬阿

chuckni10/02 04:07爾卑斯山有的比

s250020510/02 09:04要不是前面有人主委加碼送幸福 一座小城的資源無損全送

s250020510/02 09:04 諸葛瞻也不一定會打輸

gucciisgod10/02 12:29你去youtube搜尋鄧艾走的那條就知道多麼難走，更何況

gucciisgod10/02 12:29他那時走的應該比現在更險，帶兩萬過去剩5000都算奇

gucciisgod10/02 12:29蹟了

Athchen10/02 12:36有一個蠢貨用自己的想像在這串瞎掰歷史

s38664418710/02 13:17好啦，算鄧艾最後只剩五千，那好了，補給壓力更小，

s38664418710/02 13:17速度更快了，不知道成都附近有沒有能剿滅鄧艾的野戰

s38664418710/02 13:17軍

t13thbc10/02 13:18五千軍 在成都堅守不出的情況下 繞去夾擊姜維還沒有戰馬

t13thbc10/02 13:18一路步行 還得倚靠路上不知道是否存在的稻田 才有可能

t13thbc10/02 13:19保著五千兵力去到姜維後面 這成功可能也是神了

s38664418710/02 13:22江油、涪城，還有中途的稻田，湊不出十幾天也很好笑

s38664418710/02 13:22，去成都的路還比劍閣更遠呢

s38664418710/02 13:24古代還常有打北方外患時，只帶口糧待幾個月的

s38664418710/02 13:24還是在沙漠那種鳥地方，蜀漢那種平原卻連十天都撐不

s38664418710/02 13:24下去，我也是笑笑

s38664418710/02 13:26劉璋寧願不傷百姓，也不搞堅壁清野，肯定是因為他知

s38664418710/02 13:26道蜀漢地超爛，清了也沒用對不對

s38664418710/02 13:28孫子兵法的作戰篇也有講到後勤運輸的困難，提出「因

s38664418710/02 13:28糧於敵」的概念，就地補給，但想不到連蜀漢那種平原

s38664418710/02 13:28都湊不出十幾天的糧食，看來孫子應該把這頁撕掉

s38664418710/02 13:32孫子肯定沒某些大師懂打仗，搞堅壁清野的都是白痴

t13thbc10/02 13:33你開心就好 反正你的論點就是建立在鄧艾滾下山以後

t13thbc10/02 13:34蜀漢就輸了 我不認同就這樣

s38664418710/02 13:37你不認同就請提出反駁，既然說我開心就好，就是默認

s38664418710/02 13:37我的論點，而且我也不是說蜀漢沒有存活理由，只是存

s38664418710/02 13:37活的可能性是諸葛瞻弄死鄧艾

Houei10/03 22:39史載姜維在沓中屯田 後撤往劍閣的大路 理論上為鍾會堵死 只

Houei10/03 22:39能選補給困難的途徑 則留下帶不走的糧 不無可能讓鄧艾吸收