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Re: [閒聊] 在屈辱過後仍得面對戰爭也太虧了吧

看板C_Chat標題Re: [閒聊] 在屈辱過後仍得面對戰爭也太虧了吧作者
wl00669773
(Jerry shou)
時間推噓97 推:97 噓:0 →:95

其實討論綏靖政策,要從更大的脈絡下-二戰前英國外交政策討論。
但是坦白說,我雖然很愛英國外交策略,但是戰間期的英國外交策略是非常混亂而衝突的,從其實際決策可以發現許多的問題。

那麼混亂的核心為何?
在整個 20 世紀上半葉,英國的決策都是基於軟弱假設。乍一看這是自相矛盾的,因為當時英國是迄今為止世界上最大的帝國。 但正是其存在讓英國人感到脆弱。他們無法調和保衛英國及其在中東和亞洲(更不用說非洲和澳大利亞)領土的需要。(Niall Ferguson,2016)

不像現在的美國,20世紀的世界警察並不是那麼的突出強大,或許當整個帝國整合起來時可讓世界震撼,但是大多數的時候帝國反而在為其廣大的疆域分散兵力(某種意義上有
40K人類帝國的感覺)。

而一直維繫其存在的,是強大的皇家海軍,但是在其上則是英國的外交策略。
大英的地面部隊實在是常常無能為力。

早在1921年Field Marshall Sir Henry Wilson就說道:「我們的小軍隊太分散了……在
任何一個戰區我們都不夠強大——在愛爾蘭、英格蘭或 在萊茵河、君士坦丁堡、巴圖姆
、埃及、巴勒斯坦、美索不達米亞、波斯和印度。」

「我們對歐洲的干預承諾越大,我們保護帝國及其交通的能力就越小。」(英國參謀長委員會,1936)

Leslie Hore-Belisha(1937~1940年英國戰爭部長): 「歐陸放最後」(to put the
continental commitment last)。

30年代,局勢越來越惡化。不只陸軍,皇家海軍都開始無法兼顧帝國各處。特別是日本在遠東的崛起,英國海軍部在1931年就開始認識到英國的遠東運輸線在日本的攻擊下是相當脆弱的。

所以討論緩靖主義時,必須建構於此脈絡下進行,當然,爭取時間準備英國的再武裝跟改善經濟(近20年來多數學者的看法)跟以協助德國經濟復甦以減少其對外擴張的傾向(更常見及老派的說法,某種意義上跟近年來德國對俄羅斯政策很類似)。我認為都是導致緩靖主義的因素,而非單一要素構成。

https://imgur.com/QBH618M
英國從1936年漸漸拉升再武裝軍費占比。(Niall Ferguson,2016)。
此外1939年英國還透過降息改善其經濟狀況。

更糟糕的是,英國對於其威攝政策,或者說外交制衡政策的估算錯誤。

從形勢更簡單的遠東看起,遠東政策在一戰後迎來劇烈轉變。

「哪個國家(或多個國家)將成為未來的敵人,而這些問題構成了皇家海軍內部正式和非正式討論的基礎。
而美國就是這樣一個可能的敵人。
自 1916 年以來,他們廣為人知的目標就是製造一支能夠成功挑戰皇家海軍傳統的海上霸權。隨著前英國海軍霸權的挑戰者德國被擊敗
在戰爭中,皇家海軍仍然擁有世界上最大的艦隊,但美國和日本都有海軍建設威脅要超越皇家海軍的計劃;這個問題的困境在於是否擁有美國作為盟友或續約英日同盟疏遠美國。但實際上,英國無法承受另一場海軍競賽或與美國的戰爭。」(2004 A. Field)

英國放棄英日同盟,轉而跟美國站在同一側。
英日同盟雖為因應日俄戰爭制衡俄國孕育而生,但是後來反而轉型成英國牽制美國的手段,華盛頓海軍條約的簽訂代表英國承認美國是與其平起平坐(英國放棄two-power
standard),且是對其帝國命脈威脅相對小的存在。

「英國首相勞合·喬治認為,如果要在與日本結盟或與美國達成協議之間做出選擇,讓美國成為盟友對英國更有利。不僅可以避免與美國和自治領之間可能發生的衝突,而且與美國結盟或達成協議有助於將其帶回國際外交領域,並擺脫其日益增長的孤立主義政策」(2004 A. Field)

二戰的故事告訴我們這個選擇是正確的,只是英國畢竟沒有後見之明……。

好了,跟美國人合作,跟日本人做對,要專心對付日本人了對吧!
錯!

「日本似乎更有可能與美國作戰,而強大的英國艦隊會充當中間調解人,所以不需要針對日本人。事實上,日本與英國開戰的可能性被視為如此遙遠,以至於勞合·喬治 (Lloyd
George) 在致1921 年 6 月 20 日的帝國會議表明他相信日本不會放棄其傳統政策派出艦隊遠離安全的本土水域數千英里與敵人交戰戰鬥艦隊。」(2004 A. Field)

這邊插一個小故事
平賀讓在大正十三年完成妙高級的設計後被海軍送到歐洲旅遊,他順道前往阿姆斯特朗造船廠拜訪英國有名的造船巨擘,也是他在英國皇家海軍學院的學長戴恩考特(Sir
Eustace Tennyson-d'Eyncourt,aka德諜恩考特,胡德號的設計者),並且按照禮儀事先約好這次的拜訪,但是戴恩考特當天見面時卻突然跟他表示有事無法招待,請平賀在他家裡等他幾個小時。
平賀心想豈有事先約定見面時間卻要客人平白等待幾小時的道理,但也答應他的請求。
戴恩考特表示這兩個小時中沒有什麼能招待的,很抱歉,然後就出門了,在他離去之後,平賀吃驚的發現桌子上放置了當時世界最新銳戰艦納爾遜級的設計圖,一旁還有描圖紙以及鉛筆,才驚覺原來戴恩考特是要偷偷把圖紙送給他,於是便滿懷感激的將設計圖抄下。後來戴恩考特回到家裡,平賀已把抄下的圖紙收進皮箱,戴恩考特也對桌上的設計圖視若無睹,當作沒有提到此事。這張圖紙後來被保存在東京帝大船舶工學系的製圖室中。平賀讓對同行的助理說:「戴恩考特實在是了不起的人物,而指示他這樣做的大英帝國,更是值得敬畏的國家,日後他們有什麼要求,也理當協助。」(阿川弘之)

這是個故事,無從考據其真實。但是我從不懷疑英國人捅刀盟友的能力。此外傳聞連傳奇戰艦G3.L3等的圖紙都給出去了。

此外二戰時美國一堆英國特工(笑)。

而英國海軍的注意力要一直到30年代才從遠東,漸漸擺到地中海,最後才回到本土,如前述的政策提及的。

來到歐陸對德政策這邊,單看英德海軍協定就知道爛透了,不是緩靖而以跟本是扶持德國。
法國知道後整個暴怒。

「該協議的締結,在法國人眼中相當於純粹的背叛和對於法國在 1922-34 年期間從英國手上獲得海軍獨立的努力的破壞。」(1956, D. C. Watt)

補充知識:可以簡單這樣理解……法國在一戰後放棄綠水學派-及其代表的對於英國海軍
的爭鋒相對,轉而當作英國海軍在歐陸的看門狗(因為英國海軍重點放在東亞和地中海),現在英國卻肆意放手增加其壓力(原本只要看好義大利就行,所以法國海軍一直以來強度都是略強於義大利),不爽到爆炸。

儘管嘴上說沒有,但是英德海軍協定從實際層面協助了德國海軍的再武裝,讓法國海軍落入同時對抗義德兩國海軍的局面。
至於英國人想啥?或者說英國海軍部想啥?
「德國海軍沒有能力,就算給他們35%的限額也不見得有能力造到。」(1956, D. C.
Watt)

德國海軍很菜這個想法處處可於英國海軍部裡可見
以前曾撰文#1R6AzYON (Warfare)

1937年7月時菲力普斯Catptain Phillips曾對法德義的新造艦進行噸位評估,他的計算結果是這三國都超標3000噸左右。接著古道爾在8月5號對菲力普斯的計算做出了回應與解釋:「3%到5%的設計噸位計算落差是可以接受的,對別對於外國的海軍建造部門來說,他們技術不到家,無法像我們英國海軍對設計噸位做出太精確的計算」。
技術不好的歐陸同行把3萬6千噸的船算成3萬5千噸對於他們來說是可以接受的。
https://imgur.com/TQnE27Y
1942年DNC得知俾斯麥的詳細數據,查特菲爾德表示吃驚之際,古道爾還努力論證,俾斯麥就只是一戰巴登升級版,先進的KGV可以一戰。
https://imgur.com/WZLhEKl

簡單結論:
英國很晚才把重心目光放在歐陸本土,這跟皇家海軍的目光是一致的,畢竟英國外交政策基本上就是基於海軍策略。其外交策略又常常連A制B,導致時不時又戳一下盟友。
另外英國人表面上很愛吹捧對手,這個特色有延續給後來美國。但是骨子裡又很驕傲,常常看不起對手,相較之下後繼者美國就有改善這個問題。
https://imgur.com/PXJMucE
https://imgur.com/Vsqfnff
https://imgur.com/aqvkrqy
https://imgur.com/HMD1Sen

其實還有很多可以看的戰間期英國外交策略的故事(含海軍策略)。
比方
「英國財政大臣內維爾·張伯倫(沒錯,就是後來的首相張伯倫,aka綏靖的主導人)認
為英國無法同時準備對德和對日作戰,並建議他的同事們集中精力保衛不列顛群島。 在他看來,透過“建立一支有效的空軍”可在可能的敵人形成威攝。為了防止這種威懾失敗
,他建議完善英國的防空裝備,以及“將陸軍轉變為一支裝備有效的部隊,能夠與盟國一起行動,控制低地國家,從而確保必要的縱深,以在空中防禦這個國家。為這些建議提供資金,他認為有必要削減海軍的開支,因為海軍的計劃主要針對遠東戰爭。」(2000,
Christopher M. Bell)

是不是有種覺得,诶??張伯倫??的感覺

太多了說不完,先分享這些
英國戰前的外交策略決不是緩靖的問題而已...
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12/28 09:02

MarchelKaton12/28 09:03認真文推

emptie12/28 09:04有附來源很棒

smart0eddie12/28 09:06水戰很強 陸戰不行 喜歡戳盟友 政策矛盾

smart0eddie12/28 09:06怎麼聽起來像東吳(?)

東吳綜合國力沒那麼強 英國是常備陸軍不夠強,起碼對於其整體領土的規模而言 但是整個大英動起來,對於單一戰場來說還是很驚人的,只是往往需要很長一段時間準備

scotttomlee12/28 09:07

freshmints12/28 09:07歷史的策略反而變成包袱

yankeefat12/28 09:08日不落帝國聽起來很強大 但是在遇到其他強權挑戰時

yankeefat12/28 09:08往往就會顯得力不從心

假設的對手太多了 擔心主要敵人日義德的同時又要擔心美國或法國等盟友太強 而且跟美國站一起的主要原因其實是因為美國太強太難搞了...倒是讓英國早早認清打不贏就加入。 反倒是加拿大一直喊話要打美國,只是英國瘋狂拒絕。 這種多頭馬車的問題也是大英帝國很大的問題,但是這個篇幅太大了。 澳洲:日本是威脅! 加拿大:美國是威脅! 英國本土:德國是威脅! 北非:義大利是威脅!

yankeefat12/28 09:09尤其在那個年代更是如此

v2163824512/28 09:13把所有的強國都設定為假想敵太難實行,就連現今的美國

v2163824512/28 09:13都不可能完美做到

free12012/28 09:13所以美國很聰明 放棄面 只要點什麼

free12012/28 09:15只要海外軍事據點,反正還有其它手段得到當地資源

Xpwa563704ju12/28 09:15好文必推

ianlin121612/28 09:15推查證,一堆咖只會套邱吉爾的話嘴砲

其實單討論邱吉爾的話就能出一本書 反正他說的話千萬不能照單全收,很多都是策略、政策性的發言...有隱藏目的的

hank2812/28 09:16對於那些在大英帝國殖民底下受壓迫的人們來說 是明明沒有

hank2812/28 09:16做什麼事情 就被迫接受戰爭與屈辱 然後對方還說是帶來了

hank2812/28 09:16文明的薰陶。

ya0123412/28 09:16失敗版的美國

美國從其身上學了很多,用站在巨人的肩膀上的超級巨人來形容更恰當

ntupeter12/28 09:18看來總結就是 英國彼時的外交體系無法維繫那麼龐大的帝

ntupeter12/28 09:18國及世界最強國的全面投射

日本崛起前,遠東沒威脅,這點真的差很多,不要說日本對軸心國沒貢獻了! 阿不過日本能崛起也是英國自己養的 嘻嘻

s92161912/28 09:22推認真分析

RbJ12/28 09:22看起來英國就是從一而終,誰強我就戳誰

ya0123412/28 09:22是說英國跟其殖民地要是真的和美國打起來,英國應該會被

ya0123412/28 09:22美國的工業能力海死,變成另外一個戰敗日本帝國

基本上美英交戰的假設都是以20年代為討論背景 我以前寫過關於這件事的文章

#1Sjk2h2C (Warfare)

簡單來說 美國自己認為可以拿下加拿大,然後被英國海上封鎖,最後雙方耗不下去簽和平協議。 英國認為加拿大可以維持陸上稍微劣勢退守,然後海上封鎖美國,最後雙方都不想耗下去就白和平。 加拿大認為自己可以帶頭衝鋒,先奪下美國北側幾個州,然後據守到大英帝國動員起來再火燒白宮一次,YA!

octopus440612/28 09:22好文推

ntupeter12/28 09:27就跟中共是美國養大的一樣啊 果然是同文同種的ww

jeff66612/28 09:28偷偷送設計圖蠻好笑的XD

gundam0112/28 09:28英國最後認清美國已經太大 就保持對美友好策略也沒錯

https://imgur.com/YwkT7QA

其實我看過一種說法,英國扶持德國是因為希望結合德國海軍、法國,之後回頭拉回日本海軍,再搞美國包圍網 但是沒有看過正式文獻這樣說就不在文章內提這個。

mjonask12/28 09:28

ntupeter12/28 09:28世界上第一艘航母、日本的鳳翔也是從英國ㄎㄧㄤ來設計

ntupeter12/28 09:28圖搶先造出來的

msbdhdfceb12/28 09:30優文

Abby53042412/28 09:31優文 推

a54780858812/28 09:32氫彈傳說法國也是偷偷受到英國指點才搞出來的

ya0123412/28 09:38另外是說,雖然大英帝國最後還是沒落了,但歐洲最失敗的

ya0123412/28 09:38不會是他,德國整個二十世紀上半葉才是最失敗的

從結果論來說超成功阿,認清事實轉變風向的速度超快,把自己綁上美國的戰車 雖然自己的衰落有美國推一把,但是失去皇冠上的大英(印度)本來就很難繼續維繫如此帝國。 除非大英能真正的併吞統合各殖民地,才可能真的不衰落,但是這干五可寧?能維繫現在的大英國協就很不容易,也比其他殖民帝國好很多了。

※ 編輯: wl00669773 (220.142.31.129 臺灣), 12/28/2022 09:41:56

o0760812/28 09:40張伯倫就,「這是我們這時代的核平」一句話可以黑一輩子

o0760812/28 09:41後面的平反也只能讓他沒那麼黑

grandzxcv12/28 09:43更大的疆域代表更多的敵人

chen895812/28 09:43推考究

ejru65m412/28 09:44我記得英國傳統好像是首相兼領財政大臣

Neville Chamberlain 財政大臣(1931~1937) 首相(1937~1940) 財政大臣地位是很大沒錯,畢竟管錢的。

hortl23312/28 09:47在戰史界,張伯倫的評價是偏向積極面的,責怪他的人

hortl23312/28 09:47不多,沒有張伯倫的戰前投資,邱吉爾根本不可能在上任

hortl23312/28 09:47後完成備戰,很對戰時科技,比如噴火式、雷達都是

hortl23312/28 09:47張伯倫時期打下基礎

早期罵緩靖的多(其實台灣很多史觀都是3.40年前的研究塑造的),近20年史學家為緩靖說話的多。

wa53012/28 09:47推推

hortl23312/28 09:48真正被釘在恥辱柱上的,是張伯倫的前任:斯坦利鮑德溫

WindSucker12/28 09:48原來是真島 balance balance

hortl23312/28 09:49但聽過鮑德溫的名字的人實在太少,張伯倫超衰

其實問題更大的是在外交部、海軍部、財政部等重要單位 核心問題決不是單只有首相的問題

tsukasaxx12/28 09:49專業推

hortl23312/28 09:51公平來說,張伯倫做到了和平時所能做到的最好戰備任務

看文章中佔比圖就知道英國有在張伯倫時期重啟再武裝,不過張伯倫上台的首要任務其實是經濟狀況的重整 像是1939年英國降息就有達到刺激經濟的作用

hortl23312/28 09:51當時英國的民情,張伯倫要是敢明火執仗的和納粹對幹

hortl23312/28 09:51他就第一個被英國內部轟下台

o0760812/28 09:51從戰史來看的話,邱吉爾兩次大戰捅的簍子多了去了XD

hortl23312/28 09:52達達尼爾海峽戰役XD

mushrimp546612/28 09:54

hortl23312/28 09:54邱吉爾就是個徹頭徹尾的民族帝國主義份子。和澤倫斯基

hortl23312/28 09:54類似,澤倫斯基沒有烏俄戰爭的話,就是個戲子笑話。

hortl23312/28 09:54沒有二戰的話,邱吉爾會被視為恐怖分子

hortl23312/28 09:55只能說,時勢造英雄

mekiael12/28 09:55英國這戳仔 笑死

o0760812/28 09:57邱:我們要在巴爾幹半島給德國後院放火!為此我們要停下形

o0760812/28 09:57勢大好的北非攻勢把軍隊送過去! 兩個月後:兩邊都爆炸

undeadmask12/28 09:58過去的英國就是現在的美國

bestteam12/28 09:58英國自古以來就愛各地搞事 自己隔岸觀火獲取利益

bestteam12/28 09:59只是在二戰前搞太大 最後自己家也著火就下去了

※ 編輯: wl00669773 (220.142.31.129 臺灣), 12/28/2022 10:01:52

Tinydicker12/28 10:00優文

noreg1011612/28 10:02

TeamFrotress12/28 10:05認知歷史科普,推個

Wooctor12/28 10:05不過英國陸軍的機械化程度倒是挺高的

論比率是最高的,唯一的二戰全面機械化 但是那是因為英國陸軍規模相較下較小,機械化規模上是美國最大

light194512/28 10:05好認真

Wooctor12/28 10:05跟美國算是並駕齊驅

Wooctor12/28 10:05然後日本除了曾受英國大力支持以外

Wooctor12/28 10:06也曾在建築跟陸軍方面向法國學習

但是沒人會怕日本陸軍,都是怕日本海軍XD

※ 編輯: wl00669773 (220.142.31.129 臺灣), 12/28/2022 10:07:58

dustlike12/28 10:07專業推

hortl23312/28 10:08戰前英國是工業大國,加上陸軍規模小,才能全部機械化

masturbateee12/28 10:08推 不過第一句是綏靖吧

這個詞的中文真的很難打耶!!!

hortl23312/28 10:08日本陸軍打的是四人配把槍的中國,西方會怕才怪

hortl23312/28 10:09日本甲種師團的火炮數量,是歐洲普通師團的1/3左右

※ 編輯: wl00669773 (220.142.31.129 臺灣), 12/28/2022 10:10:17

tsukasaxx12/28 10:11時勢造英雄啊 他們 都在關鍵時刻做出了正確決定

s801857212/28 10:12推引用

o0760812/28 10:12日本陸軍好歹把準備不足的英美轟出整個東南亞,後期在有腦

o0760812/28 10:12袋清醒的上司帶領下,也能在兵力裝備全面劣勢下給美軍大麻

o0760812/28 10:12煩,沒那麼不堪

Wooctor12/28 10:12日本海軍是真的比陸軍強不少

zxcasd84812/28 10:12推 討論歷史前理解緣由或大環境是很重要的 許多人往往

zxcasd84812/28 10:12只看片段就武斷的下評語 而忽略當事者所處的窘境

坦白說,要理解英國,或者說大英戰間期的處境滿困難的, 首先是多頭馬車問題,必須知道英國不是首相一個人說了算,二來是還有經濟/政治/外交/軍事等不同層面的考量 要閱讀不少文獻,才能有粗淺的理解

Wooctor12/28 10:13主要的問題還是基礎工業能力比英美弱

MarchelKaton12/28 10:13邱吉爾在戰時還打算登陸挪威咧,還好軍方沒聽他的

Wooctor12/28 10:13機械化程度也不高

hortl23312/28 10:14相比起老流氓邱吉爾,美國羅斯福才真的是傳奇人物

Wooctor12/28 10:14而且日本陸軍對於輕機槍的設計理念也是很謎

hortl23312/28 10:14一手將美國帶出經濟危機,一手扭轉孤立主義,一手造成

hortl23312/28 10:14戰後帝國百年霸業

ntupeter12/28 10:15首相是兼任「第一財政大臣」財政大臣是第二號人物

ntupeter12/28 10:15英國的官名真的很奇葩

o0760812/28 10:16順帶一提,英國會丟掉馬來半島也是邱內閣不夠重視那邊害的

o0760812/28 10:16(雖然英國當時可能也沒餘力就是)

英國海軍的策略原本是先搞定日本,守馬來,德國5~6年後再來搞阿。 結果最後發生的狀況是德國先搞事。

hortl23312/28 10:19在二戰期間,美國就清醒很多,在國內只有7%願意參與

hortl23312/28 10:19歐戰的民意的前提下,美國海軍就已經與納粹海軍在

hortl23312/28 10:19大西洋上交手,執行破交與反破交戰

英國也為此付出很多努力的 去看看Desperate Deception: British Covert Operations in the United States, 1939-44 本書簡介:英國政府對美國的意圖深感擔憂:這個國家對英國的支持似乎既不可預測又不可靠。為了 贏得美國的效忠,英國發起了一場規模龐大的宣傳運動和一系列情報行動。

papertim12/28 10:23照這個脈絡看下來,感覺如果當時德國是個正常一點的領

papertim12/28 10:23導,英國的邏輯好像也沒錯?

阿就滿手算計遇到肖ㄟ

yankeefat12/28 10:25問題是以德國戰後的發展脈絡 正常的領導根本上不了台

30年代才在想讓德國經濟好起來可以讓德國人正常點就太晚了,早點有這個意識或許會有所不同

※ 編輯: wl00669773 (220.142.31.129 臺灣), 12/28/2022 10:26:17

o0760812/28 10:25德國情況更複雜了,真要探討可以追到俾斯麥主政時期......

yankeefat12/28 10:26德國人民要的不是對英法哈腰的領導人

s801857212/28 10:26但歐美在二戰結束前給的蘇聯讓利太多 捷克外圍跟東德全

s801857212/28 10:26都吐回給蘇聯 然後雅爾達上的表現嘖嘖

hortl23312/28 10:26德國脈絡更簡單:凡爾賽合約逼過緊

如果要根治的話可能就要像7608提的,要從更早的時期開始說起。 俗話說的好,德國成也普魯士,敗也普魯士

※ 編輯: wl00669773 (220.142.31.129 臺灣), 12/28/2022 10:28:09

hortl23312/28 10:27但凡凡爾賽合約不要太過分,希特勒都不可能上台

yankeefat12/28 10:27因為同盟國也很想趕快結束戰爭 不管怎麼說都消耗太大

yankeefat12/28 10:28所以蘇聯才會想要甚麼就有甚麼

從我個人的角度,也覺得以英美的實力,對蘇聯太好了 但是這就是後見之明,沒辦法

※ 編輯: wl00669773 (220.142.31.129 臺灣), 12/28/2022 10:29:12

s801857212/28 10:30德國人民戰間期要的也還好啦 只是大蕭條後的不正常 看

s801857212/28 10:30看Stresemann的外交努力也很不錯 雖然他對波蘭的敵意很

s801857212/28 10:30

vboyssean12/28 10:32好文 推一個

s801857212/28 10:33羅加諾公約為1920s 為德國與英法外交正常化 也被接納

Kfgwen12/28 10:33一直撕毀條約跟承諾的政客真的不能信 希特勒被嗆剛好而已

rox0212/28 10:35居然看到老牌神作YM、YPM系列,專業

s801857212/28 10:36大蕭條真的是一個很快且很激進的崩潰點 德國完全陷入瘋

s801857212/28 10:36狂 1920年代威瑪共和國的努力是有成果的 通常把威瑪形

s801857212/28 10:36塑失敗是個很怪的快速結論 就1929吃了個大屎 急轉彎

而且沒有大蕭條的話,英國國力也會更強,具備更好的威攝力。

aulaulrul412/28 10:36希特勒只是還沒學會怎麼用歷史文件解釋

※ 編輯: wl00669773 (220.142.31.129 臺灣), 12/28/2022 10:39:00

s801857212/28 10:38還有德共死都想拉下社民黨== 結果造成自己的死亡 當時

s801857212/28 10:38持反社民黨的黨主席下場是甚麼 隨便想都知道囉

shirman12/28 10:41領土太分散造成對手太多,就算不論更複雜的國力,英國分

shirman12/28 10:41散式的領土就會造成相同的國土面積卻要面對更多的敵人,

shirman12/28 10:41造成整體很強卻處處力不從心

ui12/28 10:44所以二戰後英國為首的西方國家對西德就比較關照與友善了

hortl23312/28 10:44美國就學乖了,從來擴張領土

ui12/28 10:44避免西德再出一個肖ㄟ搞事

hortl23312/28 10:44不擴張

king2264912/28 10:47東吳XDD

s801857212/28 10:47那種毀滅程度也不會有多少瘋子 幾乎是全境都被軍隊入境

s801857212/28 10:47過 被轟炸過,被紅軍報復的城市可都不是一戰德國經歷可

s801857212/28 10:47以比的

hortl23312/28 10:48德國現在混了不少斯拉夫血統(ry 懂得都懂

Kfgwen12/28 10:52...推錯篇

saad7122812/28 10:54威瑪….不就當時政客搞爛經濟不想賠款,然後以為希

saad7122812/28 10:54特勒是好控制

saad7122812/28 10:54的跳梁小丑

s801857212/28 10:57那是巴本跟興登堡在1933的問題 中央黨部分人跟社民黨都

s801857212/28 10:57不會隨便輕視希特勒的

roseritter12/28 10:57

mike9007212/28 10:59蘇聯紅軍當時在德國"強了"不少德國人,導致現在都有混到

mike9007212/28 11:00這也能說明前德國女首相那麼親俄,東德出身的

hortl23312/28 11:03紅軍這種政治正確凌駕一切的軍隊,是軍紀最爛的一批

lungyu12/28 11:05認真推

proession12/28 11:08

s801857212/28 11:11大蕭條所附帶的幾乎是不可控因素 到1932德國的失業率是

s801857212/28 11:1130% 不然此前1925-1929可是威瑪共和國的黃金時代

OldDaiDai12/28 11:11

s801857212/28 11:13有許多的美國資金注入到德國去 想當然大蕭條美國出事的

s801857212/28 11:13時候 德國就首當其衝

Canceri12/28 11:17

s801857212/28 11:19到大蕭條前 德國的生產指數還超越戰前

ryo100812/28 11:21推推

xxx6070912/28 11:24推優文

hwsh6001312/28 11:30時勢造英雄,但英雄也造時勢啊,並不是誰都能乘上時勢

hwsh6001312/28 11:30成為英雄的

hwsh6001312/28 11:31邱吉爾那句話是在什麼時候說的啊?納粹開戰之後嗎

JyJian12/28 11:34推認真優文

ap9xxx12/28 11:38還附各種來源 超優質的好文 :0

willytp9712112/28 11:39專業文推

topic2100012/28 11:46二戰剛結束時,蘇軍600萬大軍壓在中,東歐,跟他們談

topic2100012/28 11:46判沒有讓利不可能乖乖結束對峙。

wayhowhown12/28 11:51推優文

hortl23312/28 11:55這600萬蘇軍的軍械,有8成是美國給的

qwer33885912/28 11:56爭議文章S文禁回

hortl23312/28 11:56蘇聯本土在2戰期間,只能生產少量的發動機

alis082112/28 11:58

timez42212/28 12:08

pmes986612/28 12:20有趣

vincent630612/28 12:24英國就聯日制美然後聯德致蘇啊,雖然都失敗了

fang3756412/28 12:34

star1261412/28 12:37好文推

abb12345612/28 12:50

ms055276412/28 13:03英國一直以來都是當歐陸攪屎棍,歐陸越亂他越爽,反正

ms055276412/28 13:03戰火都在別人家,直到二戰。

forsakesheep12/28 13:10歷史文推

forsakesheep12/28 13:11用40k來比喻真的能懂疆域過大難以防守的感覺

chuckni12/28 13:13邱吉爾如果在承平時期真的就是個瘋子而已XD

chuckni12/28 13:15英國傳統國策一直都是抑制大陸國家強權形成好阻止威脅到

chuckni12/28 13:15英倫,他們攪屎棍專業的

chuckni12/28 13:17之前轉生希特勒那篇就已經把德國討論的差不多了,你想不

chuckni12/28 13:17打英法那人民就是把你罷免再換一個激進派領袖

oread16812/28 13:25U文= =

lofiktb12/28 16:51推有脈絡

Wtaa12/28 18:02英國不想辦法把歐陸霸權打掉 威尼斯就是個前車之鑑

scott2912/28 18:30

Boris94512/28 19:10一下綏一下緩的