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Re: [心得] 關於主動型基金 與 ETF

看板Fund標題Re: [心得] 關於主動型基金 與 ETF作者
ffaarr
(遠)
時間推噓12 推:12 噓:0 →:14

先講關於標題,

我前面寫過,ETF是一種「交易形式」的基金,其實和主動型 被動型沒有必然的

關係。


開放型基金也可以是被動追蹤指數,ETF也可以是主動操作或使用主動策略指數。


然後開放主動型基金雖然費用率平均較ETF高,但個別其實不一定,

比如現在美國的國內開放型基金

平均總費用率(不是只看經理費、保管費)已經降到很低,

跟0050差不多了(大概0.45%左右) 然後在台灣和美國都有一堆高費用率1%以上

的ETF,所以並沒有一定。



所以後面有必要時會把這三項因素(交易方式、主動被動、費用率)分開討論。



※ 引述《pupuliao (pupu)》之銘言:
: 標題: [心得] 關於主動型基金 與 ETF
: 時間: Wed Aug 31 23:38:23 2022
:
: 首先聲明
: 我只有購買 台股 ETF 以及在台灣有上市的 基金
: 那些要透過複委託 或是 海外券商購買的 美股ETF 我沒買過
:
: 我說的東西 主要是我的感受與經驗,當然想要拿數據打我臉的我也沒意見
:
: 我的投資方式很簡單,買入>感受+研究> 最後決定加碼/退出/持有...
:
: 別人說什麼方法啥的不重要,適合自己的方法才是
:
: 當然最適合 不一定是最佳解,但不適合的方法你會過得很痛苦
:

適合很重要沒錯。但適合也有各種合理的依據,不是說適合就是適合,

然後如果你選基金的方法只適合你自己,那對別人可能就不適合,

這樣參考的價值就會下降,因此還是會希望盡量找出一些原則

幫助大家找出真的適合自己的方式。


這裡分析一下所謂「適合」的基金可能分幾種面向:


1、符合投資人的主觀喜好:

這部分就沒有標準,喜歡什麼可以很主觀,但我想大部分的人買基金

目的是賺錢,不只是要樂趣而已,所以不會只有這點而已,當然

如果有人真的買基金是純粹好玩,那就選喜歡的就好,不用再思考別的

這篇看到這就好。


如果不是,考量自己的喜好是可以,但可以先了解喜好而產生的選擇

會不會對財務上有不利影響,是否願意交換承擔它們。




2、符合投資人的財務心理需求:

例如個人達成理財目標所需要的預期報酬,投資時間和投資心理上

可以承受的風險,都會影響適合的基金。

不過很多時候基金是可以搭配的

所以雖然單押某基金風險太大,但如果用配置方式,搭配

其他低風險基金或調整投入部位大小,整體可能就會變成適合。


要達到這個目標,就是在選基金之前先了解自己的投資目標,

投資預定時間,風險承受度,然後去了解各基金所持有資產的

合理預期報酬 與 風險大小。確認整體配置符合自身需求。


3、符合投資人的投資看法:

例如這個投資人有足夠的理由,看好XX國股市在特定期間會上漲,那買入這

個股市的基金(開放型或是ETF都可以)就符合投資人看法。


又或者對於某經理人的操作手法很了解,並認同經理人(團隊)的操作能力手法。

那買這支基金就很合適。


如果沒有特定投資看法,就買全球股市、債券的開放基金或ETF

不帶過多選擇,會是比較合適的作法。



4、符合投資人的投資行為:


例如有人覺得買賣開放型基金簡便,有人覺得買ETF隨時能在股市買賣更好,

就可能適合不同的形式的基金,不過現在其實ETF很多都能不用自己下單,

定期定額,類似開放型基金的買進方法了,所以也不是差異這麼大。


另外當然如果你的投資策略是短線進出(雖然個人並不建議這樣作)

,可能就要考量手續費用(這點要看管道)

,以及是否需要更及時反映市場的進出價格(這點ETF就較好)




: 所以我只是寫一點我的經驗分享
:
: 因為我都是實際丟下去錢去感受,所以持有的基金ETF有很多
:
: 個人偏好單筆投資,除了好想退之外 沒有其他固定買入的標的
:
:
: 2.經理費 保管費 總費用率? 那很重要 ,但不是絕對
:
: 每一檔基金/ETF的公開說明書都有過去幾年的費用率,可以翻出來看看
: 我會把費用率當作一個參考依據,但並不會是絕對的
:
: 畢竟 一年收益2~3%的基金 1~1.5%的經理費很貴
: 但一年10~20% 就還好
:
: 基本上 類似標的的基金/ETF都會有個大概行情,覺得太貴就刪除
: 我目前 超過2% 經理費的都直接砍了

關於費用率後面一起探討。

:
: 3.ETF表現一定比 基金好

這個標題就是假議題,根本不會有人說 每支ETF都會表現比每支

主動基金好這本來就是不一定。

但不一定表現好,不代表在選擇的時候沒有合理

的方式來判斷。



:
: 美國 市場我不確定,但台灣這種相對不成熟的市場,基金還是很吃香的
: 這幾年很多熱門飆股,0050 都幾乎沒持有,等持有了都已經到了末段要跌了XD
:
: 拿我手上持有的兩檔台股基金跟0050比較
:
: https://i.imgur.com/VheAeng.png

:
: 群益馬拉松 大致打平0050
: 野村優質 基本幹翻0050
:
: 至於新手怎麼選....我不知道
: 我基本上也是用monyDJ 提供的工具,拿三四檔基金去比較
: 效果有好有壞就是了XD
: 選錯就認錯退出,選對就加碼這樣
:

所以意思就是沒有具體的選基金方式?直接試誤這樣?

所謂選錯退出 選對加碼 會比不變動結果好嗎?

還是也可能追高殺低?

:
: 3.債券型基金 與 債券型ETF 這是一個問題
: 台股的債券型ETF基本上都是特定主題
: 例如 美國國債/投資級債/特定產業投資級債 等等,也都有短中長期可供選擇
: 經理費 大多在0.15~0.35之間

台灣的債券ETF因為是幫壽險業量身打造,所以比起那些台灣上市的海外股票ETF

在費用和追蹤能力好得多,所以要用也是還可以。只是還是略

不如海外費用率更低,追蹤績效更好的債券etf。


: 對於我這種 沒能力 也不想買海外ETF的人來說是個不錯選擇
: 不用考慮美金匯率/低消 等等問題
: 甚至不需要扣證交稅 一張3~4萬就可以持有

複委託買進海外ETF,比起選基金什麼的 簡單得多。

現在複委託很多都沒低消了,不用3-4萬,一次100美元就可以買了。

然後美元債券的ETF就算是台幣計價,一樣有匯率問題。

只是等於買進的同時買進外幣而已。


:
: 不過要投資的人 建議找 交易量較大的ETF,不然你會有不好脫手問題
: 有些債券ETF 交易量少到只有 中午 官方進場買賣100張XD
:
:
: 接下來說債券型基金的心得
:
: 債券型基金 我認為最令大家詬病的問題就是那1.5%左右的經理費了
: 因為債券型基金的收益沒有股票型高,在單純想要領利息的的思想下
: 過高的經理費就有點莫名其妙了
:
: 是得這是我當初的想法
: 但我剛好 基金 ETF我都有2~3檔,這兩三年來的心得是 不一定
:
: 債券價格上漲的時候ETF 會上漲得比較快,但是下跌速度也快很多
: 基金相對來說穩定許多
:
: 我拿我持有的兩檔基金 跟台股比較熱門的幾檔ETF 比較
:
: https://i.imgur.com/aP1labG.png

:
: 我是選日還原,應該有把ETF配息的狀況給復原了,因為基金部分我是累積的
:
: 過去幾年 我看過債券ETF 一天上漲1~3%,瘋狂時5%也有
: 當然下跌時也沒再跟你客氣,當然 核心邏輯 年份越長的債券 波動就越大
:
: 圖片中可以看到 有些時候基金甚至可以勝過ETF
: 長時間來看也是贏的
: 當然這也有可能是因為現在是下跌期的關係
:
:
: 我認為主要原因在於 主動型基金 可以有很多種方式避險,這大概也是上漲也比較慢的: 原因
:

這部分之前也討論過了,如果你拿類似內容的基金比當然有它的意義在,不過

你那兩支基金, 一支是全球各國投資級債券, 一支是全球債券包括高收益債,

跟那幾支ETF的指數範圍(集中在單一國家或單一債券種類) 都不一樣。

光是這樣比的結果,沒辦法確認主動操作是否帶來超越費用率的報酬。



我實際去拿範圍更大的美元計價全球投資級債ETF再扣掉匯率因素

來比較,在這個期間 復華全球債券基金 確實有明顯贏

相對應ETF沒問題。 另外那支比較難找對應的比較不確定。


: 當然這兩者誰好誰壞很很難說,至少這幾年的經驗給我來看 債券型基金 表現並不差
: 拿來當作資產配置的一部分沒有問題
:
:
:
: 最後我的感想是
: ETF 是一種很方便的工具
: 只要選對標(指數)的就好,不用擔心經理人的好壞,看你要0050 或是全球型啥的大盤ETF: 還是要特定產業/國家的 ETF都可以,至少不會有大錯,但也不太會暴衝
:
: 基金則是一個 表現很兩極的工具,表現好的很好,表現差的該死
: 個人建議規模太小的就別選了,相同標的,請找規模大/表現好的XD

: ETF 的低持有成本很多人都知道
: 你要分享給問基金的人也OK
: 但那只是較低持有成本但不是整體的好壞
: 真的有興趣
: 我建議 把好好退休那幾檔基金 跟 那幾檔大型ETF 做個詳細比較
: 這樣比較有說服力一點
:
: 台灣基金高經理費的問題也有再慢慢改善
: 有1%以下的,也有好想退 好好退休這種打折的
: 都有在改善
:
: 不要說來說去 都是低費用率好 然後長期持有ETF穩贏這種論調
:


先講一下什麼是合理的投資選擇,「投資」就必然有風險,也

必然有不確定運氣的成分,所以在有諸多因素影響的情況之下,

沒有什麼100%哪支基金一定會贏這種事,如果哪個人推指數ETF

說是穩贏,那當然是亂說。


你上面講的個人經驗個別案例,其實就只是證明ETF不是100%穩贏

這個大家已經是共識的事。



但「不是穩贏」之後呢? 這樣就能否定推薦低費用指數ETF的看法嗎?


當然是要進一步探討,是除了前面講到的四項「適合」之外,


各項因素如何績效勝率?如何影響期望值?

如何影響預期CP值(報酬/風險)? 跟其他因素相比較又有什麼相關

或不同?

以下主要從三個因素:


一、成本(費用率):

為什麼講喜歡費用率(每年的基金內扣費用),因為:


1、它是一個被證明有效影響未來績效的因素(有效不代表必然贏)


它不是靠什麼個人經驗、個別例子,而是有大量的統計來證明,

平均而言,費用率高的基金績效就是比較差,費用率低的基金績效比較好


這點不管是主動基金、被動基金(ETF)都一樣。


很多人會舉一堆反例來說XX基金高費用,績效也很好啊。

所以費用不重要,但這就像舉一個抽菸喝酒但長壽的例子,

來否定它們對健康有傷害。


上面講「平均」的意思,就是它一個明顯影響的因素,

但其他的因素(運氣、經理人操作…)也會影響。

造成個別基金的表現不是跟費用率一致。



但整體而言,費用率就是造成 低費用指數ETF(或指數開放基金) 能在長期

在所有基金績效中佔前70-90%位置的主要原因,經理人的操作有的好

有的壞,平均而言也沒有特別差,但加上較高的費用之後,就大多落後給指數ETF了。



2、 它不僅是被證明有效,而且是任何人只要花力氣都查得到的數據,

費用是高是低,很容易就能查出來,

這遠比預測哪支股票會漲、哪個市場會好,哪個經理人厲害要容易得多。

對要選基金的人來說,把費用率當選基金的基礎項目之一,雖然不到免費午餐

至少也是很便宜的午餐。 當然會鼓勵新手先朝這個最容易

有成果的方面努力。


3、就算不是新手,除了費用率之外,還對其他條件有一定掌握的人

在其他後述條件類似的狀況下,有兩個或更多類似的選擇時,

自然選費用率更低的,等於是一個bouns一樣。



前面也講過了,費用率是高或低,光看是 開放式基金或ETF,

或主動被動基金是無法確定的,而是實際去查才能確認

是貴還是便宜。



二、 對市場的看法與對基金內容的了解(還擇主動或被動):

如果一個人對市場有特定的看法,並且有足夠的根據,預期

能有夠好的預測力(例如10次有7次準)

那麼就能基於市場的看法,以及對基金內容的了解

選出適合的基金,並獲得較好的報酬。


例如假如一個人看好英國股市未來3年表現很好,

於是 買入英國股市的主動基金或指數ETF。 假如最終預測成功

,就能得到更好的報酬。


那麼,這時我們應該選擇主動或指數基金呢?

假如一個人只是看好「英股股市」沒有其他的細部看法,被動指數ETF

會是較好的選擇,因為它能更有效獲得 英國股市表現好的成果

而不會因為主動操作的結果,而得到不如理想的結果。


另一種情況,看好英國股市,但其中最看好的是英國的金融股,

然後也確實了解XX英國基金的經理人會把重心在金融股

(可以從月報等資料來了解),那選擇

該主動基金就是合理的選擇。

(也因為市面上目前沒有「英國金融股」的ETF)


三、對經理人操作能力的了解認同:

在對市場沒有特定細部看法的情況,

主動基金還有一個可能性,就是經理人的操作能力,

如果買進之後,經理人能帶來比整體市場(對應指數)更好的報酬

或更低的風險, 那就比持有對應的ETF更好。


但在不認識經理人的情況下,要如何在事先確認這點,是很困難的事

這絕不是看看過去績效就能得出來,很多研究都指出,

基金過去績效與未來績效之間的關係很薄弱,遠比費用率的關係要小。

只拿績效來當作信任經理人的根據是不足的。



投資人要對該經理人的操作長期觀察,了解其合理選股或進出的邏輯

確認這些操作方式的確造成了過去的好績效表現,並合理推論這樣

的方式未來也會有用,這樣才能提高選基金(經理人)的勝率。



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總結以上所述,選基金的重點如前所述在是否適合自己 以及未來的預期 績效/風險


那要怎麼選基金(ETF)呢?


一、先不要畫地自限,無論開放式基金和ETF,無論主動型或指數型,同樣都是

基金的一種,內容並沒有絕對性的不同,重點在內容合不合適好不好。

而不是先預設一定要選其中一種,排斥另外一種。(我不能理解 在基金板

的文章底下推薦特定的 ETF 就應該被噴 這樣的想法)


二、先從最基本的,了解自身的財務需求開始:

計劃可投資的時間長短、預計需要的合理報酬率以及風險承受度

(最多能接受跌多少),訂出合理的高低風險配置比例,後述

選基金時,需以此為基礎。 (例如設定 投資級債券20%、非投資級債券10%

整體股市70%)



三、了解自身對市場是否有可靠(勝率超過50%)的看法。


(記得只看過去的好績效是無法預測未來的)

如果有,以在合乎前所述的風險考量下,增加看好市場的配置。




如果沒有,如前所述,應選擇大範圍的全球股市基金等標的,

在沒有夠充分的看好理由之下,分散風險是免費的午餐。



四、了解可能的標的選項是否符合前述兩項因素,選出

最符合的標的:


這點指數ETF一般有較大的優勢,因為內容透明,而且有固定的規則

很容易了解內容以及風險大小。


主動型基金雖然也能透過月報等資料了解,但不夠完整,而且變動性

較大,不確定性較高。


除非如前段所述 你對市場的看法,與存在ETF的對應指數不契合,

而與特定主動基金更契合,那選主動基金也合理。


五、看自己是不是有具體的對基金經理人的看法:


如前所述,是否能充分了解經理人的操作和看法,

是否對其操作有信心,或符合自己的投資想法。

如果有,可考慮選擇該基金。


六、在上述得出的合理的選項之中,找出費用率最低的

(除了基金本身費用率之外,還可以進一步看 也會帶來額外成本

的周轉率)



以上幾點之中,我認為六(成本)是最簡單能考慮做到的,而二和四是要花

些功夫,但很基本的,每個人只要願意了解自己的狀況,並去作一點功課

(指數基金了解指數規則,主動基金至少看月報了解基金的內容和

相關風險大小) 都能某個程度挑到適合自己的基金和配置組合。



但三和五 要能找到有效預測市場和經理人表現的方式看法,

就不是隨便能做得到的。如果願意花心力有能力能做到當然也很好,



不能做到就依個人狀況作出合理且儘量分散配置,再找出

合適且費用率較低的基金配置並長期持有,其實也能達成適合自己並有

成效的投資。

------

我自己的狀況,雖然投資基金15年了,但自認為做不到預測市場

以及預測經理人表現,所以我依照個人的投資計劃,

選擇盡量分散大範圍的股市、債市、原物料

等配置。

在沒有特定市場看法的情況下,主要考量減少主動操作的不確定性,

而盡量選擇被動追蹤指數的投資方式,並以盡量低成本的ETF長期投資

來執行。

(但有少數資產類型沒有指數ETF的我還是有用主動基金)



並沒有認為人人都應該選指數ETF,但要妥善選擇

主動型基金確實有它較高的難度在,不是人人都能辦得到。


有人說買海外ETF很麻煩困難,

先不說現在複委託已經很簡單手續費也不貴,


就算是開海外券商帳號

也比前面講的「預測市場」或「預測經理人」這兩點容易得多。


:
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: ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 118.169.224.212 (臺灣)
: ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/Fund/M.1661960305.A.239
: ※ 編輯: pupuliao (118.169.224.212 臺灣), 08/31/2022 23:49:18
: 推 popolili: 謝謝分享心得 08/31 23:41: 推 wwwqaws: 我也不覺得ETF會穩贏XD 不如說長期持有一口台指期穩贏 09/01 00:16


沒有什麼是穩贏的。

: → tudaer: 你0050是含息報酬還是不含息啊 09/01 04:59: 應該是不包含


: 推 iswtlch: 同意這篇,我覺得買自己認為未來績效更好的就好,成本再 09/01 13:35: → iswtlch: 低,績效上不去也沒用。 09/01 13:35
就像這篇說的,如果自認為有能力預測市場和經理人表現,當然費用率可以排後面。



: 推 GOYOUR: 台股選基金, 國外選etf, 結案 09/01 15:01: → Altair: 複委託的成本已經比以往低多了 09/01 16:30: 希望有更多這方面的教學
: 官方牌價都貴死人
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: → Altair: 再來 台股基金有贏大盤的 問題是事前怎麼知道哪支會贏??? 09/01 16:31: → Altair: 這些 綠角網站一堆文章+年度追蹤都提n遍了 09/01 16:32: 說了半天還是這個論調
: 給你數據,就說那個是過去,未來不可預測
: 然後繼續說著成本論
: 看你說的 我剛剛去綠角網站看了一下
: 綠角的年度分析文章也很噁心
: 把基金費用率通通拿來念一遍
: 績效什麼的卻是隻字不提
:
: 今天她如果願意把基金 ETF 通通換算成相同貨幣基礎後
: 把績效一起拿來比綜合評比,那我還願意看
:
: 一年0.3/0.5/1%的成本在意的要死
: 1% /5% /10% /100%的績效就完全不在意
: 只說 未來不可預測 就輕輕避開 ㄏㄏ


基金未來表現不可以預測 對大多數的人來說都是事實,


但確實會影響表現的費用率每個人做功課都能達到。

就能達到增進預期平均績效的部分,幫大家整理出數據

有什麼不對。


難道像一些網紅吹牛說自己能預測哪支基金會贏才是對的? 知之為知之

不知為不知 才是合理的。


: → ErnestKou: 以改善我是不相信啦,目前來看就是比當初還要貴 09/01 18:14: → ErnestKou: 更不用說基富通平台的資料看不到好好退系列的投資標的 09/01 18:16: → ErnestKou: 跟基金月報
: 如果對你來說 主動型基金表現的再好都只是個賭博,不會被認可
: 那就這樣了喔,表現差罪該萬死,表顯好 那只是運氣好
: 把過去長時間數據拉出來了 還不被認可 那也就這樣了

認可過去績效是一回事,只要用合理的指數比較,過去績效好就是好,

沒什麼好爭議的。


但未來表現會不會還是很好又是另一回事。像文中說的,除非你有過去績效以外的

其他證明理據,(例如了解經理人的操作手法)

說明未來績效還會贏指數(勝率至少超過50%)不然就是有點像在賭啊。


:
: 便宜絕對不會吃虧 也是個選擇
:
: ※ 編輯: pupuliao (220.134.112.90 臺灣), 09/01/2022 18:37:37
: 推 ErnestKou: 富邦複委託可以做到0.15%無低消啊 09/01 18:39: 推 ErnestKou: 但是首先要思考到底要交給哪個經理人啊 09/01 18:41: 推 jkinkin: 感謝分享,主動基金跟被動ETF會買的人,想法本來就很兩 09/01 19:19: → jkinkin: 極,會買基金的就會買,不會買的就是不會買 09/01 19:19

其實是可以不用這麼兩極。

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※ PTT 留言評論
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 220.141.3.46 (臺灣)
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※ 編輯: ffaarr (220.141.3.46 臺灣), 09/02/2022 19:50:26 ※ 編輯: ffaarr (220.141.3.46 臺灣), 09/02/2022 19:57:17 ※ 編輯: ffaarr (220.141.3.46 臺灣), 09/02/2022 20:02:06

bluegates09/02 20:47推,獲益良多

dobedobedo09/02 23:27好文推, 投資就是為了賺錢為何不看數據看感覺?

popolili09/02 23:40謝謝分享

wwwqaws09/03 04:48其如果範圍限縮在符合投資者看法上,就會有穩贏的投資方

wwwqaws09/03 04:48式,例如真正的風險厭惡者選擇不投資,請問有任何更無風

wwwqaws09/03 04:48險又能績效勝過不參與市場的作法嗎?

ffaarr09/03 08:15不參與市場當然是合理選擇,但就跟這篇主題講選基金無關了

ffaarr09/03 08:16在台灣無風險的選擇就是去找比較高的優利活存。

jerry121409/03 08:17投資自己增加薪水啊,風險比參與市場低,除非投資本金

jerry121409/03 08:17超高,不然薪水會比投資報酬高不少

ffaarr09/03 08:17但長期不參與市場的結果,可能就是輸通膨,能接受就好。

tudaer09/03 12:00我覺得吼...有時候基本觀念差太多,不用太勞心勞力...

ErnestKou09/05 10:22指數化投資珍貴地方還是在於每個人可以達到一樣的績效

pupuliao09/05 11:42是阿 大家都是中庸的收益

ErnestKou09/05 11:45平均薪資人人稱羨,平均報酬多數被嫌棄,可以思考一下

ffaarr09/05 11:45先等你主動投資總績效長期贏平均再來說吧不是拿1支贏的說

pupuliao09/05 12:36不是吧 現在是 領著平均報酬的人 嫌棄別人追求高報酬

pupuliao09/05 12:37你追求穩定平均報酬 然後鄙視別人追求更高收益

ErnestKou09/05 12:55我推薦給新手的做法變成是在鄙視?

ffaarr09/05 13:45你要是真的有好方法證明有效能獲得高報酬,那很好啊。

ffaarr09/05 13:46現在就是你也講不出個方法,然後鄙視有效的追求低費用。

ffaarr09/05 13:47如果你研究好幾年都講不出個方法,自然我們不推新手這樣作

ffaarr09/05 13:47因為的確有人做得到,但機率不高而且花費很多時間精力

ffaarr09/05 13:48反而是那種以為隨便就能選贏平均的 是在鄙視主動投資。

ffaarr09/05 13:49直正厲害的主動投資人才不會說一年增加0.5%報酬沒用。

adata567809/06 09:26觀念差這麼多就別說了,裝睡的人叫不醒