Re: [問卦] 民主是不是30%的人決定70%人的命運？

※ 引述《hamasakiayu (ayumi)》之銘言：
: 標題: Re: [問卦] 民主是不是30%的人決定70%人的命運？
: 時間: Mon Aug 28 15:07:44 2023
: --
: ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.24.117.108 (臺灣)
: ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/Gossiping/E.3IElIl7iXHo8
: 噓 bndan: 負票制只是助長獨大而已...你想想30%的到處 211.75.130.241 08/28 15:22: → CHENXOX: 選擇少也不爽 選擇多也不爽 沒種做出選 223.137.167.215 08/28 15:23: → bndan: 捏死小的團體很難嗎?每次選都可以捏死幾個 211.75.130.241 08/28 15:23: → CHENXOX: 哲 才能站在至高點永遠嘲笑別人 #中壢 223.137.167.215 08/28 15:23: → CHENXOX: 人#藍綠白都4垃圾#習近平 223.137.167.215 08/28 15:23: → bndan: 久了誰還發展新勢力阿? 211.75.130.241 08/28 15:23
除非今天某黨的票多到沒處放

否則

今天要把數個小黨滅掉

他就必須要花費更多的票去投負數票

然而

主要競爭者的得票反而更容易超越

最後滅了小黨，且失了政權

對黨本身有甚麼好處

而當某黨的票真的多到沒處放了

你以為小黨又選得上嗎？

假設他可以取得八成票源

那有沒有負數票根本沒差

: → CHENXOX: 根果凍1樣輸不起那應該可以支持果凍討公 223.137.167.215 08/28 15:26: → CHENXOX: 道八 223.137.167.215 08/28 15:26: → CHENXOX: https://i.imgur.com/5cIM1Db.jpg 223.137.167.215 08/28 15:26

: → mortleo: 很有趣的想法，但看不出有何助益，負面 111.80.79.51 08/28 15:29: → mortleo: 情緒所反映出來的往往只有破壞性，不具 111.80.79.51 08/28 15:30: → mortleo: 建設性。今天一個越是做實事，擋人財路， 111.80.79.51 08/28 15:30: → mortleo: 處事不圓滑的政治家，越可能在這種制度下 111.80.79.51 08/28 15:30: → mortleo: 被刷掉。 111.80.79.51 08/28 15:30: → mortleo: 終歸只是躊躇不得志者的一廂情願 111.80.79.51 08/28 15:31
那不一定

除非他得罪的是大部分人

那這樣的人在正數票之中

也不可能取得多數支持

若他得罪的是部分與某黨勾結的既得利益團體

那當既得利益團體灌負數票的同時

某黨也是要背負被集中灌負數票的可能性

: 推 diyaworld: https://bit.ly/3OW1lq0 123.194.108.117 08/28 15:35: → diyaworld: 你可以看一下負數票產生的結果可能比 123.194.108.117 08/28 15:35: → diyaworld: 你想像中恐怖 123.194.108.117 08/28 15:36
我不覺得

首先文內所說的小黨目前支持率都不到3%

扣除掉各黨自己死忠的支持者

因為投主要對手負數票，不會讓自己支持對象增加票數

但投自己支持的對象正數票，才能讓支持對象的票順利增加

也就是前文內的

正數票讓支持對象得票，比所有人都多一票

而負數票是讓討厭對象得票，比所有人少一票

真正會去投負數票的

反而是對政治沒有這麼關心

對少數議題比較在意

沒有特定政黨或者是強力政黨信仰度的選民

也就是傳統的中間淺藍淺綠票

而這些票集中，也只能讓傳統藍綠一黨失去執政機會

也遠遠輪不到讓極端少數黨獲得勝選

要說真的影響

也就是讓小黨更多機會可以出頭選上立委議員罷了

要真能在此選制下選贏

最少有10-15%的選票

是進場的門檻

真有這個支持度

在傳統藍或綠被灌爆負數票，讓他們贏又如何？

投負數票的意思不就是

我管他誰上，反正這個垃圾不能上

那10-15%支持度的小黨贏

不也符合多數人投票的主觀意識嗎？

: → i386: 負數票完全沒意義,假設A有40%的支持度,其他 59.124.171.42 08/28 15:36: → diyaworld: 不然怎麼連歐美百年民主的國家都沒人 123.194.108.117 08/28 15:36: → diyaworld: 在用 123.194.108.117 08/28 15:36
制度的推動本來就是慢慢來的

現在還有國家女人不能投票

甚至還有國家不能投票的

: → i386: 35%全投負數票A還有5%的票,但其他人是0票,還 59.124.171.42 08/28 15:37: → i386: 是A當選 59.124.171.42 08/28 15:37
真如你假設選民的投票真的是可以被影響

甚至直接控制的(實務上影響有機會，精確控制不可能，除非又搞身分證配票制)

A有40%支持度

那除A外有60%不支持A

現場有兩個候選人A與B

A留5%人投自己正數票

35%去投B負數票

那B得票應該多少？

不就是60-35=25%？

B25%>A5%，B當選

若回到原本制度

B60%>A35%，一樣B當選

那60%中有5%投A負數票

那就是

B20%>A0%，還是B當選

現場有三個人ABC，BC平均分票

A拿5%分配給BC兩人負數票

A30%>B27.5%=C27.5%，A當選

A拿5%灌在B身上負數票

A30%=C30%>B25%，A不保證當選，可能些微若差輸C

回到原本制度

A40%>B30%=C30%，A當選

由這邊看

本質上你支持率高

本來當選機率就最大

有沒有負數票根本就沒差別

有了負數票，本來穩贏的反而有可能翻車

我再設一個情境

死忠票A40%，B20%，C10%，這些票打死都不會動
中間肚爛A票30%

照原本選制看

如果棄保沒有發生

30%，6成給B，4成給C

B38%，C22%

30%，6成給C，4成給C

B32%，C28%

結果都是輸給A40%

棄保發生

全灌在B或C身上，那A就不是必贏

若有負數票

極端一點30%全灌給A

那B直接當選

直接影響選舉結果

怎麼說負數票沒意義？

: → diyaworld: 二階段選舉可能比較好，但就是浪費時 123.194.108.117 08/28 15:37: → diyaworld: 間跟國家預算 123.194.108.117 08/28 15:37: 推 phix: 推 223.137.3.208 08/28 15:38: → i386: 而且負數票還會降地當選的門檻,又不是所有人 59.124.171.42 08/28 15:38: 噓 m9315030: 要不要改成給分制?我給1號80分2號70分.. 114.34.86.171 08/28 15:39: → i386: 都會把負數票全投給同1人,B,C,D一樣會收到負 59.124.171.42 08/28 15:39: → i386: 數票,那多腳督原本預估40%為當選門檻,變成只 59.124.171.42 08/28 15:40: → i386: 要30%就夠了. 59.124.171.42 08/28 15:40
請問降低當選門檻有甚麼問題？

或者是說這會成為甚麼問題？

那現有選制升高當選門檻就不是問題？

實際上根本沒有這麼高支持度

但因為某人特別討厭，所以大家灌票到另一人身上

導致出現歷史新高當選票數

這樣比較能表達真實民意狀況嗎？

然後被討厭的那個還是爽爽拿玩死忠票的補助金回家養老了

: 推 diyaworld: 就好像40%的賴粉擔心柯當選，有35%去 1.200.5.20 08/28 15:41: → diyaworld: 投柯負數票，而柯也有5%的人投賴負數 1.200.5.20 08/28 15:41: → diyaworld: 票，正負全抵消，最終就是賴柯都沒當 1.200.5.20 08/28 15:41: → diyaworld: 選，是只有10%支持率的郭台銘當選了 1.200.5.20 08/28 15:41
這完全沒問題啊

因為會跑去投柯負數票的

不就代表對於他們而言

賴上不上不重要，柯不能上才是重點

其他侯或郭上他們根本不在乎？

那不就是代表他們的民意是如此？

而賴只剩下5%，覺得他賴最重要

而郭有10%，覺得郭上最重要

郭10%>賴5%>柯0%

那郭當選有甚麼問題？

這樣的選制不就是正好抑制那些極端操作民粹的人當選？

他們只要掌握前面那個人很愛提的當選門檻票數

利用民粹去鼓動，去欺騙，去影響

雖然只有30%

但因為其他人分裂沒有整合成功

反而讓30%這個沒過半的人勝選

這樣比較民主？這樣就算是多數人認同的政府？

反之有負數票

當這些黨派人物去操弄民粹

當然會吸引自己的鐵桿支持者

但同時一定會產生一大批相對的反對者

這些反對者過去只能投其他他不一定真正支持的候選人

現在他能投他絕對反對不爽讓他上的候選人負數票

這才是真正民意的展現吧

: → i386: 今天大黨要打壓小黨,就是用負數票來打壓你讓 59.124.171.42 08/28 15:43: → diyaworld: 這選舉公平？ 123.194.108.117 08/28 15:43: → i386: 你連選舉補助款都領不到,大者恆大,小黨永遠 59.124.171.42 08/28 15:43: → i386: 沒資源跟大黨競爭. 59.124.171.42 08/28 15:43
老話一句

今天又不是一黨獨大，大到他有50-60%支持度

即便有，那也是穩定過半贏者全拿

在沒有一黨獨大的狀況下

他還要分出票去打擊小黨

結果就是讓次大的在野黨取得勝利的機會

如前述，只是讓自己從穩贏變成有可能輸掉

那他幹啥去這樣操作？

: 推 pideo: 台灣是腦殘智障死忠決定台灣未來 1.200.246.125 08/28 15:47: → pideo: 腦殘死忠已經被塔綠班黨霉洗腦成智障了 1.200.246.125 08/28 15:47: → hellodio: 所以哪個地方用過負數票制度？這麼棒為 101.8.22.35 08/28 15:50: → hellodio: 何不是主流？ 101.8.22.35 08/28 15:50
新的制度本來就要時間推行

甚麼都要別人先做

那這個世界永遠都沒有新的制度產生

請問第一個投票制的國家是不是該問

有沒有其他國家用過？為啥他們都是專制君主國？

第一個二階段投票的國家是不是該問

有沒有其他國家用過？為啥他們都是簡單多數決？

: 推 Bayern5566: 八卦版民主大師 60.251.43.24 08/28 15:51: 推 ai112039: 投最不想讓他當選的人，票數少的當選 114.35.179.74 08/28 15:58: 推 resque45: 肚爛就投廢票就好啦。 49.216.90.21 08/28 16:25
投廢票，你不能阻止你肚爛的人當選啊

當然你全部肚爛，不投與廢票是可以滿足

: 推 eythans: 這個有違憲疑慮 畢竟為什麼你的票消除別 116.89.138.207 08/28 16:34: → eythans: 人的票 116.89.138.207 08/28 16:35
違憲甚麼？

第 十二 章 選舉、罷免、創制、複決
第 129 條
本憲法所規定之各種選舉，除本憲法別有規定外，以普通、平等、直接及無記名投票之方法行之。
第 130 條
中華民國國民年滿二十歲者，有依法選舉之權，除本憲法及法律別有規定者外，年滿二十三歲者，有依法被選舉之權。
第 131 條
本憲法所規定各種選舉之候選人，一律公開競選。
第 132 條
選舉應嚴禁威脅利誘。選舉訴訟，由法院審判之。
第 133 條
被選舉人得由原選舉區依法罷免之。
第 134 條
各種選舉，應規定婦女當選名額，其辦法以法律定之。
第 135 條
內地生活習慣特殊之國民代表名額及選舉，其辦法以法律定之。
第 136 條
創制複決兩權之行使，以法律定之。

那裡說不能有負數票？

那裡說不能抵銷？

一個候選人有被喜歡與被討厭的兩面性

現今的制度只能表達這個候選人被喜歡的一面

且這一面還被夾雜了，因為另外一個候選人很討厭

所以投給他

那這樣的被喜歡，還算是被喜歡嗎？

那人民想要表達討厭某人，是不是沒有管道可以利用？

無法讓人民充分的表達自己的投票

這樣的投票

才算是違反憲法人民有選舉之權。

: → kleyex: 媒體控制得好可以玩到5%決定95% 101.136.133.86 08/28 16:39
舉個例子看看吧

--

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.24.117.108 (臺灣)

5%很難啦，就一個黨團等級 連提案都不夠人數連署

※ 編輯: hamasakiayu (114.24.117.108 臺灣), 08/29/2023 11:12:04

事實上 沒有負數票投票機制存在 你所謂的一般選舉占多少成 很抱歉 沒有數據支持 而幾次總統投下來 還是不少過半的狀況

原本我的回答是 原始制度下後者40%>前者35% 一樣是後者勝 但我想了一下 你的問題是"誰才應該當選？" 所以應該是我反過來請教你 一個候選人能有這麼高的爭議度 使得相當比例的選民 寧願放棄自己支持的候選人不投 也要投負數票希望他不要當選 這樣的候選人應該當選嗎？ 問我的話 我認為後者應該當選 這套制度也許選出來的會是一個又一個的平庸者 但民主制度的政治人物 我們本來就不該期待大英雄去領導國家 做一種賭博式的選舉 賭贏了，台灣一次飛天 賭輸了，台灣就直接吃屎 而是應該回歸制度 讓專業官僚能夠提出專業意見

※ 編輯: hamasakiayu (114.24.117.108 臺灣), 08/29/2023 14:36:58