[問卦] 看了一篇中國論文, 感覺2017那篇可以丟了

miyatan 發表於 2024/3/30 上午4:12:50

看板Gossiping標題[問卦] 看了一篇中國論文, 感覺2017那篇可以丟了作者

miyatan

()時間Mar 30 04:12:50 2024推噓爆推:102 噓:2 →:78

PTT評價

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC10815087/

2024, 1月的論文

採集四川秦巴山黑木耳種植區的唐菖蒲伯克氏菌
還有一些致死亡事件過的菌株標準品來做培養實驗和基因分析

發現成長期和乾燥中的黑木耳表面都抓得到菌種

培養環境:
1.Single-Strain Culture on PDA Medium, PDA培養基 48小時
2.Co-Culture with Rhizopus Oryzae on PDA Medium Twenty-six isolates and threestandard, PDA+米根黴共生 48小時
3.黑木耳水 72小時

實驗結果:
圖1A
PDA和黑木耳水的組別有養出BA(米酵菌酸)的組別算少
共生PDA的組別最多
從黑木耳種植區採來的菌26株中有84.6%能被見為是椰毒亞種
其中14株能在米根黴共生PDA上產出超過0.25mg/kg危險值的PA
顯示黑木耳種植區普遍與持續性的汙染

值得注意的是"很毒的株"在三者中都能產出足夠的BA
最毒的NC18組別比造成四死的Co14組別製造了多出4-6倍的毒素

NC18 and NC22 produced bongkrekic acid in tremella [26], chow fun, and rice
noodles. It was unexpected that the contamination scope of B. gladioli pv.
cocovenenans covers various food items and the result is consistent with
the point that the gene of B. gladioli has strong plasticity to adapt to
different habitats [27].

圖1B
把NC18, Co14和NC22(比較不那麼會生毒的)放在各種東西上
銀耳牛河米麵新鮮黑木耳 (30ml水, 20g的東西), 保持在26度三天
結果Co14在銀耳, 牛河, 新鮮黑木耳上都能產出超過食品安全值的BA
在銀耳和黑木耳上達到致死值
而NC18在牛河上也能達到危險值
當初印尼的DSM11318在木耳上也有產生0.045g/kg左右的BA但未達危險值
米麵上也有產生, 只是未達危險值

看起來一點也不需要油脂, 光是用銀耳, 黑木耳, 牛河(河粉)中本身的油脂就夠了

此研究結果顯示唐菖蒲伯克氏菌能夠適應各種食物

木耳和唐菖蒲伯克氏菌被認為有微妙的關係
唐菖蒲伯克氏菌可以吃木耳, 而BA和毒黃素(另一種毒)可以抑制木耳的成長
而在米根黴共生中分泌更多可能也是為了細菌黴菌互相關係的保護而使用

Above all, the fact that black fungus is frequently infested by B. gladioli
pv. cocovenenans is confirmed in this study and the ensuing the food safety
problems were serious threats to black fungus industry and the table safety
of edible black fungus.

總之
黑木耳上有唐菖蒲伯克氏菌的現象非常常見, 而且面臨重大威脅

剩下基因分析給會看基因分析的人去看 -w-

加註:
我本來也是看2017的那篇
那裡寫椰肉會中, 要多油酸的環境才會產生BA
裡面寫中國的玉米推測也是有油脂給他產生, 這個推測就有點奇怪了
玉米是有多少油脂?
所以可以看出那篇是以印尼為研究基礎的一系列文章的review
木耳他完全沒有寫到

過了一天我想了想
而中國為基礎的很可能是另一個不同的環節
有可能椰肉, 玉米, 木耳根本是三件事
所以我就特別去找了維博看能不能找到什麼東西
然後發現銀耳有中毒事件, 而且還不少

然後再查東查西就剛好看到這篇.....

這篇其實點出一個全新的可能:
如果有一個黑木耳上面有致命菌種, 當初沒有好好日曬乾燥
保存受潮, 泡開時泡了太久, 這些因素個自或一起發生的話
是很可能會中毒的
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※ PTT 留言評論

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 122.121.14.247 (臺灣)

※ PTT 網址

推

a94037501 03/30 04:16禁賣木耳阿有夠難吃

推

XDDDpupu5566 03/30 04:16怕.jpg

推

Doub1eK 03/30 04:18恩跟我想的一樣

推

saparpil 03/30 04:21酸辣湯不加木耳感覺少了靈魂QQ

→

IhateOGC 03/30 04:22中國

推

conqueror507 03/30 04:23木耳能放到變質，味道很噁耶，這麼

→

conqueror507 03/30 04:23多人都沒吃出來也很奇怪

台灣常見的應該是毛木耳, 這篇裡就沒有相關實驗了

※ 編輯: miyatan (122.121.14.247 臺灣), 03/30/2024 04:26:26

推

TaiwanUp 03/30 04:27食材都算常見只能追查所有貨源

不是這樣的這篇的說法就是, 這個菌在木耳上很常見, 而且在各種製程中的木耳上都有採到台灣進口的大概也有如果曬乾殺菌的過程處理不好(BA多少會被日光處理掉)又糞抽到很毒的株又拿來泡三天才吃, 就有可能會出事

※ 編輯: miyatan (122.121.14.247 臺灣), 03/30/2024 04:30:54

→

saparpil 03/30 04:29壞木耳放到重口味菜系就很難吃出來

→

saparpil 03/30 04:29我單吃木耳不加調味料會覺得很噁心

推

talrasha 03/30 04:31打擊木耳產業

推

DustToDust 03/30 04:32如果是這樣的話米酵菌酸不是應該已經

→

DustToDust 03/30 04:33在乾燥前已經在木耳上產生毒素

但他把木耳殺死也沒好處, 活木耳可能也有機制去抑制他達成共生另外就是乾燥時有沒有殺死這個菌, 中國目前禁賣鮮銀耳大概也是這原因乾燥過的反而比較安全

推

a94037501 03/30 04:33木耳乾燥不一定會用曬的吧

※ 編輯: miyatan (122.121.14.247 臺灣), 03/30/2024 04:35:28

推

DustToDust 03/30 04:37可是大哥黑木耳菜市場也有賣生的欸

台灣賣的生鮮木耳好像都是毛木耳吧? 黑木耳(black fungus)應該是那種川耳

推

birdy590 03/30 04:41這個研究量可不小夠讓一整隊煙酒生畢業

→

mazinkisa 03/30 04:41台灣也賣木耳飲!

※ 編輯: miyatan (122.121.14.247 臺灣), 03/30/2024 04:42:53

推

shikemurajy 03/30 04:42太好了木耳本來就不應該存在世界上

推

coffee112 03/30 04:44qq

推

saparpil 03/30 04:44醋溜木耳超好吃

推

DustToDust 03/30 04:45我是分不出來可能品種不同吧哈

台灣的是厚的, 有點褐色的木耳, 口感QQ, 川耳大多是泡發的, 黑黑薄薄的白木耳銀耳就是銀耳湯裡那個

※ 編輯: miyatan (122.121.14.247 臺灣), 03/30/2024 04:47:50

推

Cocochia 03/30 04:46想自殺不就天天吃木耳就行了？

推

Cocochia 03/30 04:49感覺真菌類都要注意。真菌跟人類是敵人

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Cocochia 03/30 04:49是朋友很難說。

推

siahlin 03/30 04:53推認真超愛吃木耳QQ

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tokinosituji 03/30 04:53這死法感覺很痛苦要一直拉不列入

推

rejuvenation 03/30 04:55這篇不錯黑木耳好可怕

推

a94037501 03/30 04:55應該不只木耳有中國人做穀物發酵食品也

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a94037501 03/30 04:55會中

這我當然知道啊, 我本來也是看2017的那篇那裡寫椰肉會中, 要多油酸的環境才會產生BA 裡面寫中國的玉米推測也是有油脂給他產生, 這個推測就有點奇怪了玉米是有多少油脂? 所以可以看出那篇是以印尼為研究基礎的一系列文章的review 木耳他完全沒有寫到過了一天我想了想而中國為基礎的很可能是另一個不同的環節有可能椰肉, 玉米, 木耳根本是三件事所以我就特別去找了維博看能不能找到什麼東西然後發現銀耳有中毒事件, 而且還不少然後再查東查西就剛好看到這篇.....

※ 編輯: miyatan (122.121.14.247 臺灣), 03/30/2024 05:00:57

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cs09312 03/30 04:56那台灣應該三不五時吃死幾個人才對吧

推

coffee112 03/30 04:57怕

推

birdy590 03/30 04:59農試所以前的資料台灣原純種的菌株

推

saparpil 03/30 05:00那香菇蘑菇金針菇豈不是也很危險QQ

推

rejuvenation 03/30 05:00這篇告訴我們吃黑木耳很靠運氣因

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rejuvenation 03/30 05:00為不知道上面的菌株是不是很會製

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rejuvenation 03/30 05:00造BA毒素的菌株哈哈

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birdy590 03/30 05:01原生種的菌株並不會產生米酵菌酸

這篇裡還有提到一件事是其實菌株的椰毒種, 大多數在面臨生存壓力(?), 像是和木根霉打架時才會產生米酵菌酸少數才會沒事成天製造農試所不知道有沒有測這個

※ 編輯: miyatan (122.121.14.247 臺灣), 03/30/2024 05:05:37

推

coffee112 03/30 05:04靠賽? =_= 乾...

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birdy590 03/30 05:06正常猜想台灣研究規模不可能大到哪裡去

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birdy590 03/30 05:07所以劇毒菌株跟著進口食材進來是種可能

→

birdy590 03/30 05:08然後碰上管理鬆散的廚房就容易出事

推

rejuvenation 03/30 05:09衛福部的工作來了快去採樣並培養

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rejuvenation 03/30 05:09出是哪一種溏昌蒲伯克氏菌株造成此

→

rejuvenation 03/30 05:09事件順便分析一下菌株DNA後比對來

→

rejuvenation 03/30 05:09向上朔源

推

a94037501 03/30 05:15有可能是縣在中國發酵產生毒素在被烘

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a94037501 03/30 05:16乾送來吧

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a94037501 03/30 05:16應該沒那麼猛的細菌乾燥後可以坐船來台

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a94037501 03/30 05:16灣

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blueskyqoo 03/30 05:19你也專家捏

推

ME13 03/30 05:25推

推

tera2016 03/30 05:41還好我覺得木耳不好吃顏色又怪怪的

推

sobiNOva 03/30 05:48餐廳如果有用乾木耳那隨便測就測到了吧

推

andy199113 03/30 05:49酷耶

推

Benbenyale 03/30 05:58下次選木耳要小心來源了

推

MicroB 03/30 06:00所以是不是只要吃乾木耳然後泡水不超過6

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MicroB 03/30 06:00小時還算安全?

推

medama 03/30 06:00好禁木耳

推

firemothra 03/30 06:03木耳有夠難吃。不知道誰在吃

推

mokumi 03/30 06:11！！那麼可怕

→

airtsubasa 03/30 06:16木耳商完了沒人買啦

推

tsubasawolfy 03/30 06:16這篇反而證明米麵條很難長。它都已

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tsubasawolfy 03/30 06:16經在優勢種狀況下才長那一點，還放

→

tsubasawolfy 03/30 06:16了三天。

推

tsubasawolfy 03/30 06:20而且PDA裡面還特地放了chloramphe

→

tsubasawolfy 03/30 06:20nicol 讓這菌有優勢，這菌也太恐怖

推

ryoma9527 03/30 06:21從小就不喜歡吃黑木耳看到都會夾掉

→

lou 03/30 06:21會有問題就禁一禁，能吃的東西那麼多，真要

→

lou 03/30 06:22搞成每個人都是食品專家？

推

kevinpc 03/30 06:26反正木耳很少吃以後盡量少碰就好

推

taylor0607 03/30 06:30推好論文

推

tsubasawolfy 03/30 06:33F2B看起來這菌也有自己天擇，C18挑

→

tsubasawolfy 03/30 06:33嘴仔喜歡炒河粉不喜歡天然木耳，C

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tsubasawolfy 03/30 06:3422有的吃都好，DSM只喜歡天然木耳

推

yogofresh 03/30 06:34應該和油脂沒關係，否則黃豆製品早中了

推

paul0412 03/30 06:35重點應該是三天吧到底誰會泡木耳泡三天

→

paul0412 03/30 06:38那些說要禁的到底有沒有看完，什麼食材

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paul0412 03/30 06:38泡水泡三天不會出事？

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degneva 03/30 06:473天那組毒素較少啊... 1～2天就會產生毒

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degneva 03/30 06:47素了

推

tsubasawolfy 03/30 06:48而且他這片的泡三天是把已經活化好

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tsubasawolfy 03/30 06:48的（100ul)加到50cc水跟2克木耳裡

→

tsubasawolfy 03/30 06:48面。不是從木耳泡出這菌

推

firemothra 03/30 06:48有沒有木耳當食材的軍艦壽司。那個危

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firemothra 03/30 06:48險嗎

推

tsubasawolfy 03/30 06:52靠北放大看才發現2a跟2b顏色標記

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tsubasawolfy 03/30 06:53不一樣。這樣18只喜歡木耳 22喜歡

→

tsubasawolfy 03/30 06:53炒河粉不喜歡木耳col14有的吃就好

推

sprina5 03/30 06:53請問銀耳有嗎？

推

yogofresh 03/30 06:56此論文可知此菌在米麵類不易生長，這也

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yogofresh 03/30 06:57許就是中毒事件很少發生的原因。

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yogofresh 03/30 06:58米麵類只有極差的保存環境之下才會中毒

推

aa8502 03/30 06:59推

→

q09701023 03/30 07:04簡單來說處理食材後要很快就吃掉了，不

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q09701023 03/30 07:04過這個只是單純泡水如果加鹽分應該就死

→

q09701023 03/30 07:04了吧？

推

tsubasawolfy 03/30 07:06另外後面的基因分析有人會不喜歡吧

推

sushi11 03/30 07:08我超愛吃

推

tsubasawolfy 03/30 07:09它們想用現成已知那些會產生BA的

→

tsubasawolfy 03/30 07:09用機器學習預測還有哪些會

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tsubasawolfy 03/30 07:10好聽點是防患未然難聽點是要找生物

→

tsubasawolfy 03/30 07:10戰劑的候選者

推

gustavvv 03/30 07:12嗚嗚喜歡吃木耳

推

klyuch 03/30 07:18木耳農場慘了生意一落千丈

推

tist 03/30 07:22推

推

johnson14 03/30 07:23吃到木耳和香菇會想吐還好基因救了我

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amgn997 03/30 07:27中國論文能信喔

推

applejim 03/30 07:29感謝資訊，只是木耳是常見的配料，為何

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applejim 03/30 07:29台灣現在才出現問題？

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birdy590 03/30 07:30因為條件缺少最重要的會產毒的菌株~

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birdy590 03/30 07:31要變成大型事故需要多種條件都同時齊備

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birdy590 03/30 07:31現在看起來木耳的可能性確實提高

推

intointo 03/30 07:32@@

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birdy590 03/30 07:32以前怎麼泡都沒事但是以後不行了

推

vespar 03/30 07:34真相搞不好快出來了

推

deed0903 03/30 07:36推推

推

ILOVEluee 03/30 07:46應該是木耳品種不同政府應做再現性

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birdy590 03/30 07:47菌株不同產毒能力不同愛吃的也不一樣

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birdy590 03/30 07:48最近性質有點類似的應該是日本紅麴事件

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birdy590 03/30 07:49製造程序裡混進了不想要的菌株就變毒了

→

birdy590 03/30 07:50釀酒同樣怕雜菌輕則變味重則產生毒素

噓

lollygagger 03/30 07:51香港的牛河不就炒粿條，到底

推

HappyKH 03/30 08:00這有趣，不過說真的中國研究這個真的很像

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HappyKH 03/30 08:00有其他企圖，恐怖。

噓

sionxp 03/30 08:02音質聽不出來大家都是木耳

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siamese 03/30 08:04現在連超商食品中國進口食材很多

推

sunday123 03/30 08:11絕對不要再吃黑木耳了！

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sunday123 03/30 08:11中國就是利用黑木耳來毒台灣人！

推

saedn 03/30 08:12好特別的感覺

推

bdbdbdbd 03/30 08:16所以重點就是食材保存的問題，木耳泡二

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bdbdbdbd 03/30 08:16天以上又不冰是對的嗎？

推

linyap 03/30 08:22太好了誰逼我吃木耳我就跟他拼命

推

star1023 03/30 08:27木耳超難吃的

推

hcder4126 03/30 08:44木耳很噁本來就不該出現在食物裡

推

ccufcc 03/30 08:44噁心的木耳

推

QooSnow 03/30 08:47黑木耳露表示：難道黑木耳露放的還不夠久

→

QooSnow 03/30 08:47嗎？笑死人了！

推

hw1 03/30 08:49怕我很愛吃黑木耳的說

推

katanakiller 03/30 08:51黑木耳泡水就有那台灣會只發生第一

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katanakiller 03/30 08:51次運氣也太好

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QooSnow 03/30 08:52如果那麼容易養成，全呆丸的黑木耳露會一

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QooSnow 03/30 08:52直都沒事嗎？

推

charlly 03/30 08:57哇喔

推

mcyangtw 03/30 09:12除非新品種不然早就出事不會到今天

推

shi21 03/30 09:16不是有養生黑木耳飲嗎? 為什麼不會出事?

推

shi21 03/30 09:17是因為來源剛好沒有那種菌嗎?

推

psykl 03/30 09:19

為什麼沒出事的可能性也有很多種這篇文章也有講到, 唐菌和木耳共生的機制還不夠清楚但和木耳確實是會共生, 而且比我們(含作者自己講的)想像中的都還要嚴重有幾個可能性, 不是他講的, 是我猜的 1.可能木耳高致病株的演化是這幾年的事 2.可能木耳曬乾的製程有效的減少了BA和活菌的存在機會 3.木耳和唐菌的共生過程, 加上中國自己做的安全管制上並沒有發現活木耳會超過可能共生中是可以抑制的 4.說實在也要符合高溫低酸低鹽, 如果新鮮的快點弄, 不要泡太久還是不容易出事吧 5.有其他的原因所以BA不至於成天被吃到

※ 編輯: miyatan (122.121.14.247 臺灣), 03/30/2024 09:25:42

推

bacteria2014 03/30 09:24你以為愛國學者會去看中國論文?

推

wulouise 03/30 09:26靠所以吃木耳拉是因為菌種？

推

johanzhou 03/30 09:29完了某七要開始製作「目前沒有研究證實

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johanzhou 03/30 09:29毛木耳……」的影片了

推

poplc 03/30 09:45木耳是減肥聖品ㄟ媽的

推