Re: [爆卦] 民調計算全詳解
自己的文勘誤一下，順便給今天晚上所謂的民調專家建議啦。
勘誤結論放在前面：
還是柯侯勝算大於侯柯。
https://imgur.com/nU9vH42.jpg
備選總統，看數據帶領台灣的人？
開始勘誤加補充說明：
一、勘誤原因：
前一篇到第二大項算到A情境內問題和B情境內問題的結論沒有錯，但是今天上大號時
突然閃過我在對兩情境做雙樣本獨立T檢定的S pool用到的是變異誤不是變異數，不
知道的人只要記得一個概念「標準誤=變異誤開根號」、「標準差=變異數開根號」，
有誤這個字眼的可以簡單理解是拿來推估母體母數時的誤差，而標準差和變異數是計算
原隨機變項的分散情形。要算變異誤前，需要先將兩個樣本分配的變異數結合處理，再
計算X-Y這個隨機分配的標準誤。
二、重新計算流程：
我還是以原預設情境：一個人被問到兩種情境做選擇，然後每份民調總詢問人數就是表內那個份數的值啦，如果A題和B題是between subject這張圖的誤差根本無法成立：
https://imgur.com/JK2Usn3.jpg
反正就算情境有錯，我的估計也比他們原本用的誤差正常多了啦。
1)兩問題情境樣本完全獨立之計算：
https://imgur.com/8UsLAbm.jpg
2)兩問題情境有相關為0.5之試算
https://imgur.com/5r1RRsq.jpg
3)兩問題情境相關為0.9之試算
https://imgur.com/mcfoclG.jpg
如果調查情境是我假設的情況，看支持度的結果我猜相關會在0.5~0.9。
然後應該適用的誤差值是我表內的「1.96倍SE」，不是3%也不是6%謝謝。
三、計算差異的誤差範圍流程－以匯流兩問題情境獨立為例：
https://imgur.com/IoI7As7.jpg
第二層是題內柯侯-賴或是侯柯-賴，這種兩支持度相減也可以形成一個理論的機率分配，這時候做檢定的假設是有一個分配的E(P1-P2)為0，如果在1.96倍標準誤內則代表X-Y不顯著，如果超出這個誤差，代表有信心說X-Y不是0，差距達到顯著。
第三層是差距的差距，原理跟第二層一樣，只是變成以E((P1-P2)-(P3-P4))=0為基礎下去比較。
簡而言之，要比差距，不應該用兩個比例相減然後直接用第一層分配的標準誤。
總結和建議：
1.純論結果，就算最嚴格條件下柯還是有一份民調有顯著差異，然後沒有一個民調柯輸猴。
2.今天如果真的要重談，請檢視調查方法，有需要時應該考量A題和B題的相關計算變異，可考慮使用phi係數計算。
3.柯如果不懂統計，就不要發這種差異沒顯著算輸的豪語，很多直覺上看有差距的事情，統計算出來是沒有的。
4.那六點對統計誤差這件事我覺得很清楚，有學過的都知道誤差是指我在分配圖的那樣
。只有一個關鍵部分沒講明，那就是到底要不要比差距的差距，這件事是關鍵。
--
太強了
他們懂啦 只是如何讓大眾懂 就像你洋洋灑
灑一篇 如何簡化到三句讓民眾懂你意思
專業
專業推
推
民眾連標準差跟標準誤有什麼不同都不見得
曉得了 講到他懂還不當場睡死給你看
你們這些專家打一堆也上不了談判桌
這才是民調專家應該做的，結果讓朱硬拗
在那邊說+3-3讓6%
對老人來說大概連中位數跟平均數差在哪都
得解釋一番 可能到最後還是不知道
你不懂 國民黨！！！！！
朱立倫：不是你說的這樣 下略…
就是比互比還是對比
沒辦法，統計本來就不是簡單的加減乘
除，要解釋給不會統計的人聽實在太難
了
太強 不過發展到現在已經不是統計的問題了
假設今天晚上真的照他們說得要重新算那這問題就很重要。當然最後可能不比差距 的差距。那我也很期待國民黨推得出來什麼參數來講，可以凹到贏。
※ 編輯: Psytoolkid (39.15.1.101 臺灣), 11/21/2023 18:08:20朱朱不認同喔
現在是政治攻防問題
但是侯要把上次被踢掉的那三份民調拿
上來，還是穩贏的吧
你比統計博士還強
你這樣朱立倫會生氣的
台灣政治就是只拿想給你看的出來解釋啊
這太專業了 一般民眾聽不懂
你不懂國民黨
柯其實就是抓一個數字3出來而已
不過tpp倒是可以拿這篇去打kmt就是了
朱侯本來是民調抽樣有優勢
藍綠都只想打擊第三勢力，輪流吸血
但沒想到侯太不爭氣，所以才亂凹乘2
乘以2在真的白努力分配下是可以成立的，其時也沒亂凹，只是那個乘以2不是 指95%CI的RANGE，而是1.96倍SE的值再乘以2，這樣能在沒其他參考下確認差距有 顯著，但是沒超過這個值也不代表不顯著。
其實沒那麼複雜
當天那些人絕對沒有原po想這麼多
推個，現在跟統計根本無關了，KMT只是
想拖TPP下水而已，民調比贏是能贏DPP？
然後咧 你誰？朱立倫說國民黨5：1
雖然他們解法錯了，但在兩題完全無相關的情境下，真的會是5:1。看我一開始的 結論整理就知道。當然這個5:1不是柯真的在統計上輸，是他自己白癡要說沒超過 誤差算輸。
柯P競辦快打電話!!
推
重點是有任何統計權威敢背書這道題目嗎
加上你的答案 我至少看到四、五種結果了
不 快站內信!!
迷有 因為是說誤差範圍不是說統計差異
兩邊如果都真心想選勝率最高那這都不是問題
6趴這個標籤太痛了，要趕快擺平吧
自以為聰明的理工仔，你以為幕僚是白痴嗎
包含柯在內，他們拿出來講的誤差我的確認為他們是。
KP應該的確是一開始沒搞懂
，拿你這套說法國民黨就會認嗎，民眾會更
加了解嗎。本來要給乞丐三千現在他要反過
來搶六千才能更凸顯對方是壞人好不好。
如果有任一方想嘴胡，那根本沒得談
清新又專業～
好想看公開直播還能怎麼凹
把這題拿去大學裡面找統計學老師作民調，看
那個解才是正確的
推！
不用這麼複雜 他們只是想給底下支持者
一個說法 是不是事實對他們一點都不重
要
而文件也沒說標準誤 所以是看表準差
他們寫的那個誤差就是第一層分配的標準誤好嗎？
那麼厲害
當然誤差有誤有也差 所以又變各自解讀
推
推
你好煩 你修過統計學再來叫好不好
XD
嗯嗯跟我想的一樣
完全獨立樣本你就算錯了...95%信賴區間就2.
多%，你怎麼算出5-7%的?
讓給草包柯也是選不贏違建賴皮仔
還是看不懂哈哈
一般民眾其實不太懂這些
可以問版大的背景嗎厲害
那為何費鴻泰說兩者獨立才4.24%
95% CI width就是1.96*SE，是一樣的東西...
如果不比差距的差距就直接放柯侯比侯柯就好
，放上去還不考慮這主要confounder，結論會
有意義嗎?
公三小，自以為強
你認真了，推ㄧ個
？？？？這是選舉投票 不是數學
柯說了就是沒贏超過3%他認輸 這麼簡單
的東西你要寫幾百個字？
比較信費老濕的 差距的差距還要超過
7%太扯
3:3平手 就那麼簡單 到底在講什麼
77樓，不要再耍白痴了好嗎，講誤差都
明天派你去
是在講1.96倍SE的值，到底誰在跟你講
95趴信賴區間的範圍
你鬼扯一堆結果就是沒人鳥你 柯也不會
鳥你 你自己去玩你的鳥
認真討論推，但問題是依協議不顯著的都
算是侯得分，相關係數多少我猜很多民調
沒有給原始資料，應該算不出來
他們自己算得出來
太認真了吧還勘誤 早就沒人在意了吧
你有費老師強嗎？
值得推薦文
我覺得正常的玩法是先喊價在比賽然後開獎
現在這種亂搞的 怎麼算都沒有意義了
推認真文
認真好文推
牌都已經全部開出來了 就是在亂喊而已
實事求是給推
不過正常人講的一定就是兩邊民調相減3%
誤差範圍當然是指樣本本身的狀況正常
只是KMT太難看而已
剛打錯，95% CI half-width就是1.96*SE。
專業推，所以在那吧啦6%的是來亂的
總統不會統計沒差啦 經過這次可以發現全台灣
會統計的很少
推
一堆自high的假設 產出你當寶別人看是垃圾
基本上柯就很自信自己就算讓分，民調也一
定贏，結果發現最多充其量也只有平手而已
這是怎麼辦，只能翻桌啊，因為自己簽的啊
@dcdc你先解釋一下兩候選人的差距的
分配的1.96倍SE要怎麼維持在那2.多趴
，你推導一下，我見識淺薄。
116樓，這個你最好說一下哪些假設是
垃圾，不然民眾黨和國民黨用的誤差是
垃圾不如
推
所以說，三角四角的第二輪投票是不是更
符合聯合政府的選舉？
End啊 所以結論是什麼？
這兩個問題到底怎麼無關 笑死人
現在的問題不是這個，是家長同意書跟配
偶太監宮女意向書
期末考都考完了你還訂正自己考卷唷
你要不要去參加明天的座談
藍教徒不懂，只懂8：1
樓上居然有藍教徒承認柯的民調比侯高，奇
聞
建議原po去參加+1
你數據貼出來，藍教徒都不敢用數據爭辯
專業推
一堆人只看柯贏侯 沒發現侯柯配贏欸XD
認真推
看不懂
樓上說的沒錯，柯侯配也贏，而且比侯柯配
贏的更多更穩
年齡分層抽樣的加權方式會讓你的推論....
不過還是要推認真
單純好奇 要比較不用單尾檢定 ？
幹 明天就是你主談了 銀行帳號給TMD
柯原本就喊讓三趴啊
因為他們原誤差是用雙尾1.96，不然這
種情況應該用單尾1.645沒錯。那幾本
上柯只會更容易顯著
推個
幫原po補血，肯花這麼多時間勘誤真的很
有心了好嗎。記者快來抄！
事實上就是政治問題，國民黨就是要
151樓我覺得他想說得是統計誤差範圍
卯贏的，不然那麼多統計專家整理不
內沒有顯著差異算他輸，只是他對統計
出你的答案？
不熟，只知道民調常用在我圖中第一層
分配的誤差是3%
請問原po怎麼看國民黨派的那兩個統
計專家XD
文組沒人看得懂 6%容易多了
我不懂統計，但我知道KMT談的是政治統計學
讓分，33，不讓分多少呢？
你叫這麼清楚沒有人會聽阿QQ
誤差是柯-3%侯+3%的，只有朱立倫幹得出來
你以為大家都不懂喔？其實每個人都懂，
就只是國民黨只願意當正的而已
現在連日本人都知道國民黨輸民眾黨這個
小黨了啊
到底排行老三人是哪來的臉皮要求只要當
正的
國民黨的思維不可以小看
講那麼多，國民黨就是要加分6%來比，我
有說錯嗎
推
其實那些專家都懂啦 但你看你這篇這麼長
有人要看嗎 而且文組的工作就是美化
朱教授不同意你的話喔
推
這個，謝謝你的熱心分析，但能否用五句
話濃縮這篇文章，選民智商沒這麼高
你寫的超不清楚 我有看第一篇
你到這篇才列出我要的那個關鍵數據
結論就是柯賴皮。你太誠實，會被柯粉噓！
推推
簡單來說誤差範圍是根據樣本數會做變動的
，樣本數越多誤差範圍越小，一直在說3%恐
怕吃虧的是自己
真的高手
朱立倫：你不懂統計
國民黨就垃圾舔民進黨
靠 ptt真的臥虎藏龍
太長了啦，請縮減成短短幾句
專業推 不懂統計就不要吧統計掛在嘴上
藍白都是
專業文推
專業
先推 有時間再看
相關係數可以從其他民調的原始資料初步
估算, 約 0.6
0359556.A.756.html
強
縮個網址好惹抱歉 ==
所以呢
推
只上了一學期統計看不懂
正確是正確但是讓6%比較直觀
專業！！
好啦 你很強 我根本看不懂 但於事無補
212樓，你在兩候選人的差異比較還是
用錯誤差。然後你如果真的要估第二層
的誤差，可以參考我第一篇文的第二大
項。
反正結論是如果要看誤差的誤差，看實
際兩題相關情形，可能是1.柯輸到脫褲
，2.平手3. 侯輸到脫褲。
啊如果沒有柯文哲自己講不顯著算輸這
個條件，那是柯贏。
好無聊 八卦點在哪
算了半天一樣錯
認真討論數據而不是憑感覺就給推
230樓，最好這個有錯。 你把你計算的
推
推導給出來。 我看你誤差算多少
你媽的，真的以為統計都給你這種人嘴
砲就好喔
測驗理論的大咖對這次算誤差考量的也
是我引用的式子，基於那位老師也有兼
政府差我不說他名字。 你要有說服力
就把自己推導po出來講一下自己的誤差
算多少啦
建議原po去參加+1
其實就柯自己說誤差 無顯著差異算侯贏
然後弄一弄以後翻臉不認啦
推
專業推
看不懂先推
簡單的說 比差距的差距 在獨立樣本下會導
致誤差放大不利於柯
但是 柯侯vs侯柯無法漠視相關聯性
在關聯性5成時應該維持3：3
關聯性越高 柯侯得点機會拉高
其實 蔡正元用單尾檢定來比較數據 一般人
比較看得懂
不過就是漠視哪種組合對選舉更有利的考量
原po的字跡很可愛耶（離題）
rex是來亂的嗎？結論是柯文哲現在沒有違反
約定 最少是平手 想翻盤反而是朱侯主張6％
這種不科學的態度
我有空再拿給原宏老師看
其實我建議你可以用兩個var的數據去
估計相關係數
太久了 都忘了rho=cov/sigma_a×sigm
a_b這
好，專家說完全獨立，侯贏了
而且我覺得是不是應該用比例檢定
用t檢定怪怪
我看黃教授在誤差範圍內的小品文章
最後有提到超幾何分佈 可能也是個
方向
看懂的人不到1%啦
但做民調時的取樣，乃屬於取出後不
放回。但取出後不放回，各樣本間便
不獨立，此時成功
數有超幾何分佈，而不再是二項分佈
。若要利用中央極限定理來近似，便
又產生一項誤差，也就是更不準確了
。 那篇文章最後提到的
費鴻泰都說讓3%就是平手。匯流民調
聯合報跟tabs都給藍營弄進來了還輸
推
dcdc搞錯了……那是個人支持度的誤
差才是2.X
然後CI width ＝誤差×2
某藍鳥很嗆是不是 就是在說你的G8洨
干林老母屁事 懂？
破腦袋沒知識就滾去吃塔綠屎
文的不行 武的也不行 不如生堆屎
民調是取後不放回，考慮超幾何我覺得
沒問題啦，不過在一般做民調的情況抽
樣數量遠小於母體數量，已經知道這種
情況當取後放回也差異不大。
抱歉 估計rho那段我想錯了 請忽略
專業了
講人民懂的話才是政治人物該說的
![[爆卦] 民調計算全詳解](https://i.imgur.com/LRgmD6wb.jpg "[爆卦] 民調計算全詳解")
![Re: [爆卦] 民調計算全詳解](https://i.imgur.com/UCdlJoSb.jpeg "Re: [爆卦] 民調計算全詳解")
爆
Re: [爆卦] 科普：願某人念博時少學點話術多學點統計我覺得原文有很多錯誤,恕刪 首先,我必須要說一開始談成的條件就不合理,就統計而言 我可以理解誤差範圍內侯柯配的做法,這一開始也是柯提出的 這做法的概念在於,把侯柯當成虛無假設（預設值的概念）,只有在對柯侯能表現較好有信 心的時候才選柯侯(否定虛無假設)![Re: [爆卦] 科普：願某人念博時少學點話術多學點統計](https://i.imgur.com/HfgGfeFb.jpg "Re: [爆卦] 科普：願某人念博時少學點話術多學點統計")
48
[討論] 其實朱立倫對統計誤差的說法也有錯今天看到朱立倫在講，民調統計誤差內都是侯贏，所以如果民調誤差是3%，那正負3%都是 侯贏，所以柯民調要贏6%以上才算贏。 今天一直覺得這個說法哪裡奇怪，現在終於發現問題所在。 就是一般我們指的正負3%，是指同一份民調內不同候選人的支持度，也就是調查的因素應 該是彼此獨立的。比如說如果一份民調同時調查賴，柯，侯的支持度。那比較柯侯的支持![[討論] 其實朱立倫對統計誤差的說法也有錯](https://i.imgur.com/6GC9HSqb.jpg "[討論] 其實朱立倫對統計誤差的說法也有錯")
33
Re: [新聞] 協商有強調是「正負」 朱立倫：柯文哲一: : 朱立倫表示，他有點教授性格，他把統計誤差與公式，都背給大家聽，1068份樣本數，誤 : 差範圍是正負3個百分點；2000份樣本是正負2.2個百分點，3000份就是正負1.75個百分點 : ；若要到柯所主張的正負1.5個百分點，那要4250份。現在統統不要講百分之幾，全部回 : 到統計誤差，每份民調都有很明確的統計誤差。31
Re: [問卦] 有沒有三方的統計學都超級爛的八卦首先 抽樣誤差是在統計學上本來就會有的限制 只是用機率的形式來展現 拿抽樣誤差3%6%來說要讓幾% 根本就在亂用 到底指的是民調數字讓3%？讓抽樣誤差？ 還是只要沒有統計上的顯著差異就讓？![Re: [問卦] 有沒有三方的統計學都超級爛的八卦](https://i.imgur.com/4sM2ya6b.jpg "Re: [問卦] 有沒有三方的統計學都超級爛的八卦")
26
[黑特] 統計誤差 根本兩黨都在亂講首先 抽樣誤差是在統計學上本來就會有的限制 只是用機率的形式來展現 拿抽樣誤差3%6%來說要讓幾% 根本就在亂用 到底指的是民調數字讓3%？讓抽樣誤差？ 還是只要沒有統計上的顯著差異就讓？9
Re: [問卦] 哪個統計學家說6%合理的這個統計誤差其實就是基於民調得票率的標準差而來的 也就是 sqrt{(真實得票率*(1-真實得票率))/樣本數}*z_0.025 其中sqrt是開根號的意思 而z_0.025 = 1.96 代表的信賴水準95%下要考慮的常態彧值 但真實得票率 投票前不知道 所以利用民調結果plug in去近似 假設樣本數1000的情況下 差不多就是3%![Re: [問卦] 哪個統計學家說6%合理的](https://i.imgur.com/xmYaaWGb.jpg "Re: [問卦] 哪個統計學家說6%合理的")
7
[討論] 到底誤差該算多少？可能這邊會用一點統計的名詞，不是很深入，大概知道標準差是怎麼算出來的就可以了 如果從同一個母群體有兩組異質抽樣數據，這兩組數據如果要做相加或者相減 標準差的算法不是直接相加或相減 舉例而言，如果有兩個蘋果A與B 同一個秤多次秤A重，得到一組平均值a與標準差m，多次秤B亦得到一組平均值b與標準差n![[討論] 到底誤差該算多少？](https://img.youtube.com/vi/G42-MGJj_Yg/mqdefault.jpg "[討論] 到底誤差該算多少？")
3
[問卦] 有沒有108課綱不教信賴區間的八卦明明統計學是那麼重要的東西，結果108課綱拿掉 是因為這樣才能讓大家不懂統計嗎?? 同一份民調裡面的數字去做運算，當然就是誤差3% (1,068份問卷、95%信心水準，2個標準差) 比方說調查出來60%支持甲，40%支持乙![[問卦] 有沒有108課綱不教信賴區間的八卦](https://i.imgur.com/6OBmugpb.jpg "[問卦] 有沒有108課綱不教信賴區間的八卦")
6
Re: [黑特] 今天最大的問題是讓6%沒辦法說服選民吧可是，統計誤差不是倫倫說了算 「兩人民調在統計誤差範圍內」轉化成統計的語言，應為： 兩人民調實質上相同的情況下，民調差距 > 『統計誤差』的機率極低（5%），因此若民 調差距超過『統計誤差』，難以相信兩人民調實質上相同。 反之，若差距小於『統計誤差』，就當作是隨機性造成的民調差距![Re: [黑特] 今天最大的問題是讓6%沒辦法說服選民吧](https://i.imgur.com/5X9NZsfb.jpg "Re: [黑特] 今天最大的問題是讓6%沒辦法說服選民吧")
1
Re: [黑特] 蔡壁如說柯P簽的時候知道是正負3%耶準 : 的解釋。 : 一般台灣做的民調，大約一千份上下，那都會標注95%的準確度。 : 比如： : 有一民調中心想調查市長甲候選人的支持度，隨機抽取的一個 1000 人的樣本，
![Re: [新聞] 協商有強調是「正負」 朱立倫：柯文哲一](https://i.imgur.com/j3VPdf8b.jpg101.137.207.138 "Re: [新聞] 協商有強調是「正負」 朱立倫：柯文哲一")
爆
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22
[問卦] 打拳，臉面對地板，雙手互護頭，這是無12
[問卦] 統神是做效果吧？15
Re: [問卦] 國家要完了，結果股市大漲500多點？17
[問卦] 做出當下最優解卻導致滿盤皆輸的局面12
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26
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[問卦] 統神這體力是鬼吧？！![[問卦] 統神這體力是鬼吧？！](https://i.imgur.com/Yj4h6bvb.gif "[問卦] 統神這體力是鬼吧？！")
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![Re: [問卦] 國家要完了，結果股市大漲500多點？](https://i.imgur.com/5ag0fGkb.jpeg223.136.233.121 "Re: [問卦] 國家要完了，結果股市大漲500多點？")
![[問卦] 杜魯門炒掉麥克阿瑟是正確決定](https://i.imgur.com/3HGNO3Zb.jpeg36.226.210.128 "[問卦] 杜魯門炒掉麥克阿瑟是正確決定")