Re: [討論] 不好意思 黃國昌太反智了 我先脫隊了
※ 引述《integralhsu (integralhsu)》之銘言：
: 我不太清楚國昌為何能在節目中說自己是依 585 修法所以沒有擴權。請問他該如何解釋: 這條
: 「被質詢人除為避免國防、外交明顯立即的危害或依法應秘密的事項，並經主席同意者外: ，不得拒絕答復、拒絕提供資料、隱匿資訊、虛偽答復或有其他藐視國會的行為。」
: 與 585 的釋文的矛盾之處
: 「例如涉及國家安全、國防或外交之國家機密事項，有關政策形成過程之內部討論資訊，: 以及有關正在進行中之犯罪偵查之相關資訊等，均有決定不予公開之權力，乃屬行政權本: 質所具有之行政特權。立法院行使調查權如涉及此類事項，即應予以適當之尊重，而不宜: 逕自強制行政部門必須公開此類資訊或提供相關文書。如於具體案件，就所調查事項是否: 屬於國家機關獨立行使職權或行政特權之範疇，或就屬於行政特權之資訊應否接受調查或: 公開而有爭執時，立法院與其他國家機關宜循合理之途徑協商解決，或以法律相關要件與: 程序，由司法機關審理解決之。」
: 這明顯不是依585 在修法，而是超越 585 的範圍，完全是擴權無誤。
我是覺得你要就把整個段落截完整一點
只截第一段真的很側翼餒
通常解釋文的第一段都是在指出範疇
而第二段通常是為範疇未盡之處但書
https://i.imgur.com/RkvQXvf.jpeg
這樣看得懂嗎？
第二段已經指出立法院調查權了
這樣還算擴權嗎？
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算
不適掛個調查權的羊頭就能賣國昌的狗肉
推
黃的法條根本跟585限定範圍不相符
那就等釋憲嘍
那我就問你嘛，現在修改的立院職權行使法
有沒有依照原p的涉及相關國安、機密等去
設限? 就是沒有啊? 有沒有就立委自己本
身所涉刑事案件設有調閱限制? 就是沒有
啊…小草果然想看自己想看的…笑死
原po的問題很明顯 他看法條會把範疇跟但書搞混 也就是法條位階邏輯混亂 所以他會覺得法條好像都在互相矛盾 我不知道你是不是在指這一點
樓上崩潰
傻逼鳥不識字啦，DPP只教他們擴權兩
個字，所以只會擴權擴權幹幹叫
所以樓上是大法官???失敬失敬~
我說h那位~
你的國文老師是不是時常請假
受調閱的機關 依法律可以拒絕 只要法律有
禁止的 受調查機關都能拒絕調閱
司法進行中的檢調的卷宗 依法就是不能調
是的 因為那是司法權的範疇
國家機密的資料 有國家機密保護法 抵觸的
也是不能調閱
是的 法條的位階邏輯很容易被但書搞混 但是這也代表了這次的法案並不如想像中的無限上綱 實際上立法院調查權的範圍也是有所設限的
第二段是指有調查權，但沒說可以超越
第一段的範圍
立法院的這個調查權 真的沒有那麼厲害
限制ㄧ大堆 我是不看好這調查權能發揮太
大的作用
多智障才會支持黃
第二段只說除調閱外還可以做什麼，沒
說可以超過第一段的範圍。國昌的修法
是可以調國防機密，還是超過第一段範
圍啊
你是不是看不懂「除」這個字
https://i.imgur.com/LOmeayj.jpeg
你自己講的 「除為避免國防外交吧啦吧啦」 釋585「例如涉及國家安全、國防或外交吧啦吧啦」 兩邊的範疇是一致的
你跟看圖卡的認真幹嘛
被質詢人除…並經主席同意者外
還有個並字
一個一個來別想打馬虎眼 先解釋一下你所謂逾越釋585的範疇在那裡？ 你自己的文章看起來範疇一致餒
第一段列舉哪些是要尊重行政權，其
中就有國防外交。修法雖然有說除國
防外交，但是還加了並經主席同意。
所以只要主席要求，還是得交出來，是
這樣嗎？
不用管主席那段 那跟範疇無關 你的重點在擴權不是？ 先把你認為「擴權」的範疇指出來
585 說調閱國防機密要尊重行政權的意
願。修法是經主席要求可以調閱。我只
是從文字上覺得這兩個矛盾。至於法
律用語我不懂。你如果很專業可以解
釋。我不是看圖卡的人，這些是我自己
找出來的資料，不必高高在上的羞辱人
。
我是覺得第一段指出要尊重行政權不
能強行調閱，但修法說主席有決定之權
，不就是可以強行調閱？
所以你的意思是 拿掉主席這段 就沒有擴權的疑慮了 是這樣嗎？ 如果是的話 你所謂的矛盾自始不存在 主席同意只是一個但書的邏輯 總有議事模糊的時候就由主席判定 而你對於主席的判定不服就是行政訴訟的範疇 也跟擴權扯不上關係
是的，沒有主席那段就不可任意調閱，
要尊重行政權。這是我就文字上的理
解
我大概知道你們在想什麼了。你們法
律人的用語已經超越我邏輯可承受的範
圍。等釋憲吧。交給法律人決定。但
請大家接受釋憲的結果。
我不是法律人 只是因為工作關係常跟業主打官司所以常碰法條這樣 對於釋憲結果個人是100%尊重的 就好像上面說的有議事模糊空間由主席判斷 總要有一個決斷者那我們就尊重這個結果這樣
推理性溝通
就我個人對這次法案的理解 所謂「偽證」這件事一定是議案已經走到一定的進程 也就是確認這個「證」為「偽」 那基本上已經是一翻兩瞪眼的事實了 沒什麼爭議的空間 所以沒有一開始就可以判定是偽證就投票決議這種事 在刑法上也是必須先有犯罪行為確認 才有後續的相關刑責
585釋憲大致說涉及國防外交的調查要尊重
行政特權，不宜逕行要求行政部門公開。國
昌推動的版本則大幅限縮這個範圍，只要不
是屬於所謂的”國防外交沒有明顯立即危害
”及”依法應秘密”的事項，都不得拒絕公
開。問題是，絕大多數國防外交的推動，都
不會因為被公開而產生”明顯立即”的危害
，要產生危害都要很長一段時間才會看得出
影響。而”依法應秘密的事”，就是正面表
列的意思，法律有明確白紙黑字說要保密才
能保密，因時空變化來不及訂定或修正的保
密事項，就可以開大門要求行政國防單位洩
好洩滿。這不是擴權，什麼才是擴權？
這就是標準無限上綱的邏輯 如果你所謂的「危害都要一段時間才看得出來」 那請問這一段時間是多長？ 誰說了算？ 法條這種東西要求定義完備是不可能的 斟酌「定義」不是法律的責任 又不是做學術研究 刑法一堆犯罪行為沒有嚴格定義 法官判刑有窒礙難行嗎？
光證人說：時間太久，我忘記了！立委不需要
說他做偽證，只要說是證人故意隱匿，直接投
票，就可以開罰，怎麼確保證人權益呢？他的
身份是關係人是證人喔！並不是嫌疑人，結果
這個法把證人的人權搞的比罪犯還不如，罪犯
至少還可以不回答，還可以請律師，證人要找
律師還得看主席臉色，這法案能用嗎？
那也要立委有足夠的論點證實所謂忘記是「故意隱匿」 想也知道怎麼可能是立委說了算 當主席跟其他立委是塑膠嗎？
立委和法官差很多，一個要經國家考試接受專
業訓練才能判案，立委需要訓練考試嗎？你怎
麼能寄望他們能做到法官的專業呢？
行政罰哪需要什麼專業 可以開單的小蜜蜂是外包約聘的 連公務員都不是
你這說法不就更糟，主席其他立委不用當塑膠
，院會投票決定，只要我們是國會最大黨，怎
麼投我們都贏啊！你就這麼有把握國會永遠是
對的人當最大黨
停車單？？？？那不是罰，那是規費@@!!
那個外包可以開罰單的，我還真沒聽過
你可能比較遵守交通規則沒被開過嘍
這一篇是標準國昌體，585解釋文第一段是
在告訴你立法院有調查權，但其範圍限制是
什麼，第二段則是說明立院調查權行使的
「方式」是什麼，壓根不是什麼範疇未盡
的但書，範圍跟行使方式是完全不同課題
你要這樣解釋也是你的選擇 尊重
這法案最可怕的就是用投票來決定有沒有罪，
要不要罰，而不是看實際的證據，你怎麼能相
信立委不會為了爭奪權利，打擊政敵眼睛一閉
票就投下去
這法案最可怕的地方是有人一直被害妄想會被拿來做政治鬥爭 卻忽略現在都有ivod 你亂搞人民都看在眼裡 立委隨意行使調查權就是等著被罷免或是下一屆選不上 不要當作民意不存在好嗎 退一步說 你覺得這個行政罰不合理 最後行政救濟裁決也是回到地方法院
查到了，原來是交通助理員，但是交通違規很
明確啊！跟我的問題差很多啊！到底怎樣算隱
匿都沒有明確規範了
上面舉刑事犯罪行為當例子了
天啊！你覺得不分區怕你投票，藍綠基本盤要
養5個不分區有什麼難，這一屆搞爛把那五個
拉去祭旗，再安排個酬庸搞定，民眾還會覺得
你的概念，不是我只會往壞的地方想，人們面
對政府機關的權力本來就是弱勢，當然要想盡
那就代表民意如此 你本來就該尊重民意不是？ 退一步說 立法委員就是民意的代表 怎麼會有「人民對立法委員的權力相對弱勢」這種說法 這兩者是同一陣線的餒
辦法不要讓權利被濫用，最後大義滅親呢！怎
麼會這麼天真呢！另外制度法案設計本來就要
朝杜絕濫用，盡量把所有可能的漏洞處理掉，
法律本來就沒有一步到位 邊走邊修不也是很常見？ 道路交通管理法一年都不知道增修幾次了
這是非常基本的概念，最後提一下行政救濟，
你要不要看看行政救濟那精美的成功率，光提
出：我忘記了的證據你叫證人怎麼提出來？提
不出來，立院程序沒瑕疵，那不好意思，駁回
回太長，段落跑掉了
不是被害妄想，是制度在設計時就要防弊，就
算救濟成功，對人民的損害也已經造成了
如果你所謂的人民損害是指花的時間等等隱性成本 這本來就是國民義務有什麼好抱怨的 國民法官上路了你怎麼不去抱怨一下？
第一段是前提，第二段是就具體案件陳述
，但都不能違反前提，黃國昌跟小草根本
只看自己想看的，兩段合在一起看就會知
道超越大前提就是違憲
最可惡的是小草藍白跟黃國昌的說法都是
被移送又不會怎樣，被關也才一年，罰鍰
有不會怎樣，如果不會怎樣，法律就不需
要設定一堆救濟途徑了
所以目前有超越前提了嗎？ 沒吧？ 又一個鍵盤大法官
沒錯，救濟是你去跑，官司是你去打，立委大
人們完全沒事，就算官司贏了，救濟成功了，
那群人舞照跑馬照跳，還可以說：你看，我們
投個票他們就要被玩個半死，這權力，真爽啊
！
你覺得立委會吃飽撐著為了要讓你跑救濟弄你？ 你是什麼很不得了的人物嗎？ 退一步說 上面不都說了濫用調查權就是會反映在民意（選票）上 民主國家就是這樣
國民法官會判一判被其他人投票抓起來處罰？
兩邊地位差太多了吧！審案的和被問放在一起
比？？
你的重點不是要花額外的時間跟隱性成本嗎？
徐九百彰化有人用圖書館電腦罵我，我懷疑是
網軍，你們彰化縣政府快抓出來給我告死他喔
！你說沒有嗎？
國民法官可以拒絕
立院搞個關係人卻不給人家合理的保障，這才
是大問題
國民法官是義務 義務就是無正當理由不得拒絕 釋585也提到有接受調查之義務
補
討論這麼久您還是沒能告訴我怎麼防弊，這個
法案就是立委只有權力，沒有罰則，沒有限制
，你們只靠想像中的立委有道德能自律與四年
後不投票，這種完全不痛不癢的方式來制衡，
連我一個不專業的小老百姓看到的缺失都無法
解決，難怪會有兩百多個學者反對
國民法官要登記，別鬧了不是全國盲抽
抱歉弄錯了是國家抽，但是有理由可以拒絕
因為行政罰如果救濟（申訴）成功就是沒有罰則 就跟你被條子開單申訴成功條子也沒事一樣意思 所以從頭到尾他的本質就是行政罰沒有任何擴權問題 無論如何還是感謝理性討論嘍
我補充一下。我其實聽不太懂他的範
圍跟但書的解讀。我是教數學的，我
聽不懂「並」在邏輯上是充分條件，
但他解讀成但書。
這讓我很震驚，覺得法律似乎不是能從
文字上理解，還有很多奇怪的術語，
所以我選擇
不再爭論。如果有法律研究背景的人
能幫忙說明釋 585 第二段是否是但書
概念，條文中的「並」是否是但書的
概念，這樣會有些幫助
沒這麼複雜 你所謂的「矛盾」在範疇上互相合理 唯一的差別就是「主席判斷」而已 單純就是模糊地帶必須要有一個最終決斷者
跑救濟不是你說的那樣簡單兩句就能帶過，過
程長，期間要準備的資料，要花的心力都是非
常巨大的，我前面就舉過例子，請問證人要怎
麼證明自己真的忘記了？？舉不出來，那就駁
回罰款。為什麼不正視它就是明顯有被濫用的
可能，需要再好好規劃呢？這麼粗糙的立法，
真的是改革嗎？還是就是故意這樣立，讓多數
黨能上下其手呢？
怎麼睡個覺起來還在繞圈啊兄弟 前面說過了 虛偽陳述或隱瞞不實一定是議案走到一個進程 譬如經過後面資訊的交叉比對後確認齁你前面是說謊 也就是藉由新事證證明你提出的舊事證為假 那麼才會發動行政罰鍰的程序 沒有什麼立委看你不爽一致投票故意要罰你錢這種事 不用一直被害妄想
立委有問題 監察院沒用嗎
監察院行使職權了解一下
哪需要證實故意隱匿，只要投票就可以說別
人隱匿了
造謠
他闖紅燈，為什麼我不能闖
看不太懂這時候主張不法之平等的邏輯是啥
腦麻蔥粉都可以回家吃屎了
他X的為什麼我要先過一個違憲的東西再叫
受害者自己跑救濟？
立委自始只有行政罰 你我都不是大法官 但就目前的資訊看起來沒有違憲問題 靜待釋憲嘍
推
※ 編輯: cigaretteass (49.216.194.8 臺灣), 06/10/2024 09:37:16
立委可能不會閒著沒事弄小老百姓，如果是
跟立委有利益衝突的小老百姓 怎麼保證立
委不會用他的權力弄你
並 的解釋也跟我非法律人原本的理解不同
等待大法官釋憲囉
他的邏輯應該是主席會扮演專業且公
正的最後裁決者，在這個前提下自然可
排除國防機密的問題，故沒有違背釋
憲文。
所以「並」字並不是一般人認知的充
分條件。
你可以想像主席是超然的裁決者，能
正確判斷哪個是機密哪個不是。這樣
自然不會出現問題。
至於實務上會不會有問題，我不知道。
我想他會覺得沒有問題。
機密經主席同意就能調閱
就違反釋憲了
釋憲沒設定例外或但書
法案雖有機密限制
但主席同意讓限制形同虛設
國會是黨派意識最深地方
自然不會有什麼公正
傅崐萁當主席是能有什麼公正
民進黨下鄉宣揚傅崐萁陳超明顏寬恒
將掌握類司法權
看人民會站在哪邊
從他的邏輯來看實務上會出現這種可
能。即使已經明確屬國防機密，主席
仍要求公開。
若公務員挺不過，屈服了，那機密外
洩傷害已成該怎麼辦？
我還是覺得那個「並」字並非但書而是
不公開機密的充要條件。但書應該是寫
成
「但有模糊不清實有主席決定」的用語
。「並」給我感覺要守住機密的要件
有兩個
一、是確屬機密。二、要主席同意。如
果保住機密的條件有兩個，應該是違
反 585 了。
我已經很努力解讀文字的意思，仍然無
法理解「並」為何會被解讀為但書。
19
首Po唉 其實本來真的滿期待第三勢力的 從第三勢力這個詞興起後 這次三黨不過半 是真正台灣第一次第三勢力有影響力 結果沒想到的是![[討論] 不好意思 黃國昌太反智了 我先脫隊了](https://i.imgur.com/nw8RE6Zb.jpeg "[討論] 不好意思 黃國昌太反智了 我先脫隊了")
2
Hi bro 早點脫藍白糞的隊伍是一件好事 像我早就加入深綠4%柯粉 高端4%柯建銘粉 我加入綠粉後2
選後真的很奇怪 師傅失智 國蔥爆走 這兩人算是第三勢力的結盟 但是選後卻在迷航中1
蔥粉反智也是情非得已。 黃國昌直播號稱有十萬人數觀看， 討論區裡面只有喪屍性質的留言讚嘆， 直播了這麼久， 政黑除了「哇！X萬人看黃國蔥直播」外，10
我不太清楚國昌為何能在節目中說自己是依 585 修法所以沒有擴權。請問他該如何解釋 這條 「被質詢人除為避免國防、外交明顯立即的危害或依法應秘密的事項，並經主席同意者外 ，不得拒絕答復、拒絕提供資料、隱匿資訊、虛偽答復或有其他藐視國會的行為。」 與 585 的釋文的矛盾之處X
國昌的修法不但與585 矛盾，還會自相矛盾，例如： 1. 「受要求調閱文件之機關，除依法律或其他正當理由得拒絕外，應於五日內提供之。 但相關資料或文件原本業經司法機關或監察機關先為調取時，應敘明理由，並提供複本。 如有正當理由，無法提供複本者，應提出已被他機關調取之證明。」 2. 「被質詢人除為避免國防、外交明顯立即的危害或依法應秘密的事項，並經主席同意
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