Re: [討論] 除了上海復星沒有其他廠商疫苗可買嗎？

AMPHIBIA 發表於 2021/5/26 下午9:51:34

看板HatePolitics標題Re: [討論] 除了上海復星沒有其他廠商疫苗可買嗎？作者

(amphibia)時間May 26 21:51:34 2021推噓 2 推:3 噓:1 →:4

※ 引述《saitou68201 (漂泊不定)》之銘言：
: ※ 引述《magicbook123 (魔法書)》之銘言：
: : 不太懂全世界賣疫苗的掮客這麼多
: : 為何掮客都只推薦上海復星BNT疫苗
: : 不然就是中國科興疫苗
: : 難道不推薦其他廠牌？
: : 為何掮客賣疫苗都這麼不靠譜？
: : 賣中國科興...
: : 難道沒有其他掮客牽線其他廠牌的疫苗嗎？
: : 難道我國沒有掮客幫忙跟歐美日三國牽線嗎？
: : 難道只能等國產疫苗嗎？

: 其實要看疫苗問題的話，你得要把疫苗問題當成政治問題來看，焦點才不會失準
: 疫苗這類高級生技產業的產物，全世界只有少數國家的藥廠有能力開發，現在上得了檯面: 的大廠幾乎都是英美德之類的國家，中俄算是次一級水平，而台灣生技產業開發疫苗的作: 為，基本上算是全世界的異類；因為如果單純按照經濟學的原理來看，以台灣這個市場大: 小跟經濟體量，是屬於根本不需要，也不應該開發國產疫苗。因為如果考慮到後續的市場: 、成本等問題，台灣國產疫苗在國際市場肯定是上賣不贏甚麼莫德納、牛津AZ、嬌生之類: 的大廠，更不用說要跟有國家經濟撐腰，虧本贈送給非洲的莫三比克或是甚麼剛果共和國: 之類的中國疫苗；就算效果差，反正中國用送的，免費拿一拿打一打，馬馬虎虎也就算了: 所以以經濟學的角度來說，台灣其實是沒有必要獨自開發疫苗的

: 然而，選擇開發疫苗基本上就是長期的政治與防疫考量
: 可以說，大方向其實就是考量台灣在國際上的相對孤立地位，以及台灣在國際政治上還不: 是一個正常國家的問題；你用這個角度來看，視角就會不同。這有點類似於國防產業的角: 度，正如同全世界人口、市場跟台灣差不多大小的國家，或是經濟水平差不多的國家，很: 多根本沒有自行開發、生產國防武器相關的產業，但台灣有；生技產業跟疫苗也是，很多: 經濟水平比台灣高的歐洲國家，其實都還未必能弄得出來

我同意以台灣的生技能力，要去拼疫苗自製是非常辛苦的
畢竟日本的生技能力跟製藥能力比台灣強大，卻也是多方採購而不是自製

但是以台灣的國際冏境，要在全世界疫情大爆發初期就買到疫苗也是很辛苦

: 但問題是，由於去年開始，疫情在全世界各地開始大規模擴散，正在開發中的疫苗會得到: 高額的投資贊助，甚至是在開發完成後遭到大規模的搶購，完全是可以預期的事情；而因: 為疫苗的開發與分配牽涉到每個國家的問題，政治本身就是擁有對資源分配的權力，所以: 國家運用強制力介入疫苗分配的問題其實去年也屢見不鮮，加拿大之前才對美國硬搶疫苗: 訂單，硬把加拿大往後卡的這件事情超不爽。在政治、經濟上，加拿大跟美國已經是很接: 近的盟國了，美國人都能直接這樣卡，就更不要說甚麼遙遠的亞非小國了；在美國人民的: 利益及美金的硬實力下，就是美國優先

: 對於能開發、採購疫苗的國家來說，能滿足自身國民的需求是最關鍵優先的問題
: 因此，在沒有確保自身的分配前，要求大藥廠公平出貨給全世界每個國家是毫無意義的；: 要求美國藥廠優先處理菲律賓的訂單，而不是先處理美國人的訂單是毫無意義的，儘管菲: 律賓的疫情擴散的程度也很可怕，但疫苗訂單怎麼分配，並不是依據疫情嚴重與否來決定: 的，甚麼美國人拿100萬劑、菲律賓人100萬劑這種邏輯，而是以市場大小、誰在政治上是: 自己人，需要優先保護之類的角度來決定的。而站在總人口數跟市場的角度來看，台灣其: 實屬於國際疫苗大廠可以忽略的小市場；整個台灣才多少人口，要說每個人打兩劑，也就: 4600萬劑吧。如果不是像COVAX之類的平台分配機制要求要分給相對弱勢的國家，否則我是
: 完全想不出理由為什麼那些非洲國家有道理比某些英國人還早打到疫苗；事實上，像台灣: 就是以「非聯合國會員國」的定位獲得分配

: 因此，從市場、國際地位分配的角度來看，台灣都不具備在爭搶疫苗訂單上的優勢，更不: 要說還有像中國復星代理權、中國市場訂單更大、中國政治干預之類的問題；有些人會說: ，疫情危急，政府是不會一次買個3億劑，或是直接出國際價碼的五倍、十倍來買疫苗?: 聽起來好像很合理，但基本上這是不可能在實務上執行的

: 光是採購出現的價格問題，就會搞死所有敢經手這種案子的承辦人；國內廣大敵對政黨及: 很會審預算的立法委員會看著你的預算申請書，大搖大擺的問明明人家一劑賣10美金，結: 果你一劑要出50美金去買，執政黨是不是該解釋一下這中間黑了多少錢?還是我們的政府就
: 是這麼無能，沒辦法買到一劑8塊美金的疫苗?為了廣大人民的荷包著想，我們要堂而皇之: 的凍結你的預算，絕對不能讓你做出這種喪權辱國的事情，還要讓監察院像調查宇昌案一: 樣好好調查一下這個五倍預算的採購是怎麼回事，你各位承辦等著吃牢飯或丟官
: 所以你真的要政府出五倍價格這種在政治上不負責任的價格，我敢保證預算一定出不了立: 法院大門，就更不要說訂單了，肯定也沒人敢通過或是執行。更不要說如果從實務上來看: ，你打腫臉買了三億或是兩億劑疫苗，會被反對黨攻擊到甚麼樣子，這種東西就是純屬於: 鍵盤鄉民的空想，毫無現實的半分可行性

這點在平時民生問題上，或是朝小野大的立院生態時，的確一大問題

但是自從台灣有中央疫情指揮中心後，其實這根本就不算問題

因為指揮中心在面對疫情上，層級其實是高於各部會的

(印象中原本應該是行政院長擔任但授權給衛福部長擔任)

在疫情爆發的特殊時期，許多有爭議的措施(比如一開始禁止醫護出國)都是指揮官說了算

如果指揮官下令就是要出高價到全世界先去搶疫苗，有問題指揮官扛，

在防疫至上的前題上，在野黨攻擊這個議題根本是耍笨找死

至於預算就不要煩腦了，執政黨是絕對多數，什麼法案不能過，什麼預算不能過?

一個疏困可以花到6000億，疫苗在防疫的重要性，花錢去搶，說服人民並不困難

去年一開始疏困小黃補助6萬許多人也是覺得很荒謬啊還是通過啊

就像現在台灣PCR檢查量不夠，如果未來呼吸器不夠，即使價格昂貴，還是要搶啊

台灣買軍火同樣有國際地位的限制即使價格跟其他國家買的不一樣

有些人會在價格上批評凱子軍購、付保護費國防預算一樣通過啊

: 至於有些人後見之明的在那邊問，為什麼以色列可以先拿到疫苗，原因是因為他們不但超: 買(對，就是超買)、溢價買，而且還做了一個現在台灣人還沒做，但聽到要做就堅決反對: 到底的事情：「拿國民給疫苗公司當早期實驗數據體」
: 更何況，我們講白一點，很多事情都是後見之明的。我們得要坦蕩蕩地說，如果去年4、5: 月全球大爆發，而台灣靠著封鎖國境跟口罩提前部屬等政策而損傷很小時，有兩條路讓大: 家選。一條是延續成功經驗，反正口罩戴上、國境封好、邊境檢疫做好，人們可以繼續維: 持正常生活；另一條是我們把全國國民交給安全性跟風險都未知的疫苗公司，讓他們做人: 體數據，以高昂的第一步防疫失敗的代價，在去年的每天都有人死的狀況，換取疫苗優先: 注射的條件。坦白說，鬼才相信去年的台灣人會選擇後者

: 從今年過年後，AZ疫苗抵達，但台灣多數人根本不願意施打的狀況來看，你要去年的台灣: 人放棄防疫結果，要求大家同意當人體實驗，台灣人是不可能同意的；就政治上而言，台: 灣去年贏了第一階段，而以色列和其他歐美國家是輸得很慘的，所以他們有動機爭取翻盤: 的機會，而台灣政府則不可能在政治上這樣做。政治家在考慮的問題，一向都是爭取眼前: 的勝利跟解決眼前的現實問題；沒有任何一個政治家會在去年說，我們不要走封鎖邊境、: 口罩防疫的路線來換取成功，我們走一條讓防疫失敗，大家提前染疫，獲得全民抗體跟爭: 取疫苗人體實驗的機會，這樣我們就可以先輸後贏。廣大熱愛裝逼的知識分子現在肯定會: 裝逼的說，如果這樣可以，他們願意接受；但實際上去年要是有哪個政治人物敢這樣主張: ，廣大的人民群眾會以比光速還快的速度轟他下台。陳時中也不需要等到今年才被槍斃，: 而是從去年3月到現在的每周都可以槍斃一下

: 因此，這就是一條發展路徑的限制。台灣爭取了早期的防疫成功，因此不需要在去年面臨: 全球幾乎每個國家都要面對的毀滅性經濟衰退跟疫情爆炸，反而是逆勢發展；這讓台灣政: 府有本錢發展經濟，並以成功路徑為依歸，穩健的採購、發展自有疫苗技術跟生產，因為: 在3月的角度來看，台灣的防疫成果是有這個本錢的。如果你一開始成功，跟你一開始失敗
: ，後續的選擇跟會走的路徑是完全不同的；而基於成功後的路徑限制，台灣防疫上的整體: 路徑，都會以這個前提來發展，而不是走一條防疫失敗的國家會採取的冒險策略

: 至於等待疫苗自產，這就跟發展國防工業的邏輯類似。考慮到國際市場上對疫苗的採購及: 分配上的問題，以及未來疫苗有可能因為病毒變異而減少作用，或是需要調整的情況下，: 儘管在市場經濟跟總體量上並不划算，但台灣政府走的是一條只要發展成功，就能自己掌: 握疫苗改良、生產和市場的路線

: 也就是說，只要台灣的疫苗開發可以成功、量產，未來就能夠自己掌握技術，並且減少對: 外部技術的依賴，也能擺脫市場上的限制條件；這個邏輯跟台灣發展軍事國防產業、國艦: 國造、國機國造之類的軍事自主的概念是完全一樣的。正如同台灣研發改良的經國號是沒: 有國際軍火市場的產物，但它是當年因應台灣如果有朝一日買不到美國戰鬥機時的最後一: 手；你不能以2021年時後見之明的觀點說，台灣終究在1992年能買到F-16的，何必自主研: 發呢?這對1982年時正在聯中抗蘇的美國政府，以及在此一趨勢下軍購之路風雨飄搖的台灣
: 政府而言，純屬完全不可預期的。而台灣中科院研發的各型飛彈、雷霆兩千之類的多管火: 箭系統也幾乎不會有甚麼外國買家，但它都是因應台灣在國際政治、軍火市場上可能面臨: 的困境下，所不得不的作為。儘管會虧本，但你平常就得做，也得維持研究跟生產的技能: ，因為技術是會退化的，沒有持續在研究跟發展的東西，你不可能指望台灣的軍事工業在: 荒廢了十年的飛彈技術之後，過了十年突然一群人拿著新的研究跟圖紙，大家就能開始量: 產新型飛彈，或是直接掌握最新技術，這純屬放屁。為了保持研究跟技術的能量不退化，: 無論如何你就是得持續研究，就算做倒賠錢的事情也沒有辦法，否則你就會失去這些技術: ，這也是為什麼這類的科學研究跟技術開發非得要有國家在後面撐腰的緣故

國家支持疫苗國產，就像國家支持武器國造一樣都很重要

不然就像武器，等於都掌握在美國手上

所以我們一邊買美國的軍火，同時也很努力自己研發雄三

但反過來說，我們不會只靠自己研發的雄三、國機國造、國艦國造，就不買軍火啊

尤其大敵當前，市面上買得到的軍火就先頂著用，台灣也是邊買現成的邊研發自己的啊

: 不像蘇聯的軍火工業以東歐和第三世界國家為市場，美國的軍火工業以同盟國為市場，台: 灣的軍事工業和疫苗很可能只能聚焦於台灣市場，也許樂觀一點，在未來可以拓展一些外: 銷空間，但很難保證；因此我們還是要某種程度上的保守估計，這些東西可能到最後都是: 純粹虧本的，但為了掌握技術你不得不做。畢竟在執政黨跟生技公司的立場上，所有對未: 來的投資都已經早在去年就咬著牙投下去了，不能在這個接近可以成功量產的時間點功虧: 一簣，因為路徑要轉換的成本很大，廢棄路徑的代價更大。而且你只要接受了自製不如外: 買來得方便的邏輯，你在未來就會有路徑依賴的問題；因為投資疫苗生產需要大量成本跟: 代價，如果不能透過市場回收，生技產業的投入會受到無可挽回的重擊，而且未來也不會: 有任何生技公司願意重新開發。但如果在這個時間點失去了自己掌握開發跟生產的技術，: 未來台灣在疫情上要是碰到更嚴重的問題，但卻同樣基於各種理由，甚至是中國直接卡著: 不賣，讓台灣買不到疫苗時，所有的問題就會變得更難解決

: 最重要的關鍵是，台灣在國際疫苗的分配和決定上，是沒有任何決定權的
: 因此，從政治的角度來看，DPP已經堅持了這麼久，沒有功虧一簣的理由，這才是他們不可
: 能放棄疫苗國產希望背後的真實政治考量；他們的考量一定是咬著牙也要撐過這段時間，: 努力控制疫情跟醫療體系在不崩潰的範圍內，否則一旦撐不過去，無論是防疫體系，或是: 接受了中國兜售疫苗後會直接崩盤的政治問題，甚至包括未來的未來的疫苗技術，都會付: 之一炬
: 不過這個狀況，考慮到像南投跟彰化的養生館和八大行業還在努力營業的情況下，我是暫: 時不那麼樂觀就是了；而身為一個在公務體系內大概看過公文怎麼寫的人，南投縣政府發: 給中央要求採購疫苗的公文簡直就是笑話一則，完全是用來模糊南投縣政府還放任八大行: 業光天化日之下開著門營業的政治操作。疫情就已經很艱困了，還有這種無事生枝的人在: 唯恐天下不亂，我要是陳時中，我看了肯定也氣到沒力

我要是陳時中，我守了一年，國產疫苗再過一陣子才能上了，國外採購的疫苗又還備不夠

我絕對不敢放鬆邊境防堵啦! 因為一旦放進來，第一線的醫療人員等於手無寸鐵

(有疫苗後要拼施打率其實並不難，抽獎、補貼、補償花下去就有人搶著打了)

: 至於中共的政治考量就很直白，要用他們在疫苗上的政治操作來裂解台灣社會；但講句直: 白的，全世界也只有中國可以這樣做。並不是因為他們特別了不起，市場特別大之類的，: 而是因為全世界只有中國是可以買到疫苗之後先放著不給國內通過，中國自己國民不能先: 打，先拿來做其他政治操作而不會被掀翻的國家。所以就這點來說，中國共產黨能做的事: 情還真的只有他們可以做，其他人是做不到的
: 至於有些推文提到的，為什麼我們如果買了第一劑，跟買五千萬劑的意思是一樣的，這其: 實在邏輯上不難懂，純看你能不能接受。對台灣政府而言，接受中國提供疫苗就等於是在: 政治跟防疫上認輸投降，以前的堅持是我要保持完璧之身，現在如果都破處了，那我做第: 二次，跟第五百次有差別麼?在政治邏輯破滅的前提下，台灣的民意跟反對黨一定會裹脅著
: 政府全面接受；反正你第一劑都買了，開先例了，為什麼不直接買個4600萬劑，讓全台灣: 人都得救?你看他們的疫苗不是很好很便宜嗎?
: 在開先例的情況下，買一劑跟買五千萬劑是沒有政治意義上的區別的；而如果你買了五千: 萬劑，全台灣的人都打了，那後續的國產疫苗也等於沒有市場、沒有意義了。沒有哪家生: 技公司研發了COVID-19的疫苗，是要等著明年、後年時才拿出來當流感疫苗打的；你在政: 治上接受了統戰的中國兜售疫苗，台灣疫苗生技的自主研發結果就會瞬間被收割掉，所有: 的努力變得毫無意義，這絕對是短多長空的事情。就跟你讓蝦皮的免運費打倒了PCHOME的: 道理一樣，哪天蝦皮變成獨佔之後開始跟你收運費，而你環顧市場卻發現沒別的選擇，因: 為PCHOME早就被打趴了；然後你才發現，原來這些選擇全都是有政治意義跟效果的，你做: 了這些事，就會在未來的某一天收到相對應的結果，這是不變的道理
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蝦皮也許可以打倒pchome，因為那是私人企業、自由競爭

如果台灣真的把疫苗當作如同國防武器，就應該用國家的力量去支持它

這樣疫苗製造就不會怕競爭而倒閉，

而不是讓疫苗的製造變成一般商品，讓疫苗研發的成敗變成影響股價的因素，

讓生技公司變成炒股的標的，最後落人口實、瓜田李下

試想如果今天是一家上市公司來研發雄三、台灣都不買國外軍火，只把國防賭在雄三

大家會不會質疑這中間會不會有類似慶富案的問題?

如果台灣以類似中科院發展國防自主的方式，由中央研究機構主導疫苗的研發、生產

不就更能相對減少人民對整個生技炒股的質疑? 更能確保疫苗這種戰略物資的生產與製造

全世界面對疫情已經一年多，先進的國家往往不會單壓一家廠牌的疫苗

比如日韓都採購多家疫苗數量都是全人口的數倍

就是在等世界上大規模的接種結果再為自己國民選擇適合的疫苗種類

為什麼目前可以比較各家疫苗的優劣、副作用，不就是各國大量施打之後的追蹤回報?