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Re: [討論] 任務式指揮很難推行

看板Military標題Re: [討論] 任務式指揮很難推行作者
wahaha99
(此方不可長)
時間推噓 6 推:6 噓:0 →:55

: → cloudwolf : 我覺得不是基層軍官教育水準的問題,而是基層對高層 06/08 01:57: → cloudwolf : 有多少信心,以及高層對基層有多少信賴。 06/08 01:57: → cloudwolf : 這邊指的信心不是上層的戰術是否能成功,而是上層會 06/08 01:59: → cloudwolf : 不會把基層當棄子。如果基層對上層信心不足,為了保 06/08 02:01: → cloudwolf : 命很容易就做出放棄任務或改變任務的決定。 06/08 02:02: → cloudwolf : 而上層對基層信賴不足,則會凡事保留只告知上層認為 06/08 02:03: → cloudwolf : 該告知的事項。 06/08 02:03
好像說到重點了。

接下來要談的東西可能有點離題,
但似乎可以在文化脈絡上看出端倪。

在歐洲中世紀, 有個東西叫做「貴族義務」(貴族精神),
https://zh.wikipedia.org/zh-tw/%E8%B4%B5%E6%97%8F%E4%B9%89%E5%8A%A1

在中世紀, 那些坐饗榮華富貴的貴族、或是分封地的國王,
常常要親自率兵打仗, 衝第一線,
就是因為貴族義務:

「地位越高,責任越大」。

在這樣的前提下, 貴族是必須身先士卒的, 要以身作則的,
要悍不畏死的。

那反觀中國與俄國文化, 好像沒這種東西。
中俄兩國上世紀初都還是妥妥的農奴系統,
人民就只是上位者的痰盂、人礦,
當然就談不上什麼信任。

現在想想, 在中、俄的文化中,
橫向的信任可能還存在,
但上下的信任幾乎很少見、甚至可以寫成傳說故事。

也許就是這樣的社會制度與文化造成的,
而不是什麼教育水準...中世紀歐洲基層也沒幾個唸過書。

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※ PTT 留言評論
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.226.172.100 (臺灣)
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※ 編輯: wahaha99 (36.226.172.100 臺灣), 06/08/2023 02:46:26

birdy590 06/08 03:18指揮官身先士卒跟指揮體系似乎沒有什麼關聯性

birdy590 06/08 03:18其實像紅軍的政委也是一樣要帶頭衝 陣亡率也是極高

miracle717 06/08 03:19看不出有說明貴族精神跟任務式指揮的關聯性在哪。

miracle717 06/08 03:19而且中世紀也沒有任務式指揮呀…

birdy590 06/08 03:22而且這其實是兩面刃 因為戰事前期有政委干涉指揮

birdy590 06/08 03:23禁止部隊撤退造成被包圍殲滅 跟日軍動不動玉碎類似

我說的是整體的社會氛圍 上下的關係是對立的 而且上對下是近乎奴役式、壓榨式的 所以下對上缺乏忠誠與信任 上對下缺乏憐憫與信心 然後階級差越大越明顯 當然你會說有這麼嚴重嗎 我只能說這是相對性問題 相對歐洲就是如此 這不是只有軍隊 基本上可以從社會的每一個角落觀察到 而軍隊要拚生死 所以這個問題會被放大

※ 編輯: wahaha99 (36.226.172.100 臺灣), 06/08/2023 03:54:55

birdy590 06/08 03:59但這個和指揮系統無關 最直接的解釋就是 教育水準低

birdy590 06/08 03:59就不可能有足夠而且及格的軍士官

birdy590 06/08 04:01所以只能一條鞭式上對下 就算命令有問題還是打到死

怎麼會無關? 軍事的指揮系統就是赤裸裸的上對下、絕對的權力體系, 如果越下層越只覺得上層拿他們當槍使跟砲灰, 越上層越覺得下層只是些隨時可以變節的爛泥, 你看會不會需要(或是說變成)蘇系的指揮體制?

※ 編輯: wahaha99 (36.226.172.100 臺灣), 06/08/2023 04:04:22

semind 06/08 04:23互信來自於坦誠、對人的理解與關懷,來自家庭.學校

semind 06/08 04:23社區、親友。等到了公司、軍隊,是建立規章分工的

semind 06/08 04:24地方,就不再繼續培養這些基本素質了

semind 06/08 04:25建立有效的規章與邏輯分明的分工才能處理衝突與帶領

semind 06/08 04:26團隊進步。只有互信,沒有清楚分工規章只是爛在一起

這樣說吧 假設所有條件都一樣、唯獨社會文化與根深蒂固的觀念不同時, 中俄式的文化背景, 會讓軍事系統必須更趨向於蘇式軍隊運作。 不是從台灣、或是某個現有的體系內去思考的, 這是不同的文化導致的不同結果。 一般人很缺乏這個觀念, 即文化、集體價值觀, 會對群體與個人的決策帶來怎樣的影響。 這是很淺移默化的東西, 但結果的差異是巨大的。

※ 編輯: wahaha99 (36.226.172.100 臺灣), 06/08/2023 04:58:32

spirit119 06/08 05:28這些領主不自己上場不然找努力去嗎

spirit119 06/08 05:28*奴隸

中世紀歐洲是這樣 我能當領主、我能有奴隸、我能有各種特權 是因為我身先士卒、我有責任與義務 中俄大概是這樣 我能有各種特權是因為我姓趙 老天爺準的 不爽去怪老天爺 不然重新投胎 我可以幫你

※ 編輯: wahaha99 (36.226.172.100 臺灣), 06/08/2023 05:32:48

fw190a 06/08 05:33這個文化對比其實太刻板化了。然後你描述的上下關係

fw190a 06/08 05:33其實只是集權程度差異,鬆散的上下級關係自然比較

fw190a 06/08 05:33不緊張,然而下級沒有因此保證更聽話,直接打起來

fw190a 06/08 05:33都有可能

人是追求公平的生物 甚至不要說人 猴子都會因為受到不平等待遇抓狂 那要怎樣公平 上級可以爽的前提是 你要付出什麼 如果像中俄的社會 上級只管爽 那下級也可以只管爛 這樣叫公平 久了就得像蘇聯系統那樣打仗 至於說是不是刻板化 我只能說我是故意刻板化的拿出來說 畢竟系統差異是存在的 但不特別點出來又很難體會

spirit119 06/08 05:33他們就是一個個小軍閥 不自己上場 不然還有啥招

小軍閥也可以叫人在衝前面送死 自己在後面飄啊

※ 編輯: wahaha99 (36.226.172.100 臺灣), 06/08/2023 05:38:15

shield739 06/08 07:48俄國沒有吧 貴族也幾乎都會從軍

birdy590 06/08 08:10但是俄軍和中古歐洲的軍隊上戰場以後沒兩樣

birdy590 06/08 08:10舊日軍就更不用說 信念並不一定來自什麼公平

公平不是喊出來的 而是社會的自動平衡 就像父權社會 自動平衡就會給出父權紅利 如果不能平衡 你就要給信念 好比伊斯蘭極端分子 相信死後會上天堂 有72個處女

birdy590 06/08 08:11人員素質就是一個基本的限制卡在那裡

birdy590 06/08 08:14抗戰國軍也是一樣 有些人就算打了十幾年仗還是只能

birdy590 06/08 08:14當個兵 不識字是能升到哪裡去? 士官可能都幹不了

toulio81 06/08 09:15我覺得你說的挺有道理,不過正因爲你說的這樣,大

toulio81 06/08 09:15部分中華文化圈的應該都不會決覺得有這問題或是這

toulio81 06/08 09:15種現象有啥問題,不然這種文化也不會形成

toulio81 06/08 09:20不用談對岸,台灣一堆出問題後都是基層扛最大責任

toulio81 06/08 09:20也可以看出來,明明高層領高薪就是要負責的,但出

toulio81 06/08 09:20事後最公平的處理也只看到兩個都被開除

helldog 06/08 09:24此文亂扯喔,中世紀國王打仗關任務指揮導向有啥關

helldog 06/08 09:24係?以富勒在西方軍事史裡的說法:中世紀國王,集

helldog 06/08 09:24國王與軍隊統帥於一身;這種文武合一的模式,更能

helldog 06/08 09:24執行克勞塞維茲所說的「戰爭是政治的延續」。

當然跟任務指揮導向無關, 但文化決定了只能走蘇式統領時, 是誕生不出任物指揮導向的

WGTH 06/08 09:33這不是這麼簡單用傳統兩字就能說明的

WGTH 06/08 09:37大革命後的法國 美國軍隊都沒有貴族出身的軍人

WGTH 06/08 09:38徵兵制更讓社會下層變成軍隊基層

所以啊 就是因為法國大革命跟美國都逐漸走向民主化 軍人效忠的是國家 不是某個個人 軍人的利益是國家整體利益 不是某個個人 這就是為什麼獨裁國家要用騙的、洗腦的 不然你看那些上烏東戰場的斯拉夫砲灰 心理會不會問 我他媽在這送死是爽到誰 為什麼督戰官、指揮官乃至布丁不自己來死

Tahuiyuan 06/08 11:07簡言之:一個體系如何平衡服從與團結?太強調團結

Tahuiyuan 06/08 11:07的部隊會像中原史上多次農民革命,打到最後只要有

Tahuiyuan 06/08 11:07智商中等以上的將領介入,幾乎都能有效鎮壓,即使

Tahuiyuan 06/08 11:07像明末鎮壓不住流寇,流寇也難以組織穩定的政府;

Tahuiyuan 06/08 11:07過度強調服從的部隊,則會讓下級不敢自作主張,在

Tahuiyuan 06/08 11:07職場就能看到這個現象,主管或老屁股戀權,控制欲

Tahuiyuan 06/08 11:07強一點,下面多少人敢「成敗論英雄、責任我扛」?

Tahuiyuan 06/08 11:08失去彈性,失去三個臭皮匠之力,這種體系缺乏集思

Tahuiyuan 06/08 11:08廣益的機制,一旦出錯就必定是大錯。

Tahuiyuan 06/08 11:08服從跟團結一定要平衡拿捏,過度側重哪個都不好。

skytowerlll 06/08 11:14那是因為中世紀不會有飛彈或無人機直接把指揮官打死

skytowerlll 06/08 11:14所以貴族可以直上前線, 但會不會在前面擋刀是不一

skytowerlll 06/08 11:15定。 貴族又不是真的像電玩內一樣素質都超高不死

skytowerlll 06/08 11:17硬要講的話, 三國系列不也一樣將領帶頭打

fw190a 06/08 11:23騎士老爺能夠穿的跟罐頭一樣,投降只要付贖金一般

fw190a 06/08 11:23不會死,不像農民會死免錢的

aeoleron 06/08 12:02歐美也是有軍官貪生怕死 或成事不足敗事有餘的

aeoleron 06/08 12:02看殺戮時代就知道了

中俄當然也有勇猛剛毅 置個人富貴生死於度外的軍官啊 本來說的就只是一個趨勢、一個傾向

※ 編輯: wahaha99 (36.226.172.100 臺灣), 06/08/2023 15:23:11

Schottky 06/08 15:16@skytowerlll 不是的,是歐洲各國間有默契不打軍官

Schottky 06/08 15:16美國獨立戰爭就沒在鳥你歐洲潛規則,直接瞄軍官打

Schottky 06/08 15:17貴族之間常通婚,對面的連長可能是你表姊夫