Re: [討論] 任務式指揮很難推行
: → cloudwolf : 我覺得不是基層軍官教育水準的問題,而是基層對高層 06/08 01:57: → cloudwolf : 有多少信心,以及高層對基層有多少信賴。 06/08 01:57: → cloudwolf : 這邊指的信心不是上層的戰術是否能成功,而是上層會 06/08 01:59: → cloudwolf : 不會把基層當棄子。如果基層對上層信心不足,為了保 06/08 02:01: → cloudwolf : 命很容易就做出放棄任務或改變任務的決定。 06/08 02:02: → cloudwolf : 而上層對基層信賴不足,則會凡事保留只告知上層認為 06/08 02:03: → cloudwolf : 該告知的事項。 06/08 02:03
好像說到重點了。
接下來要談的東西可能有點離題,
但似乎可以在文化脈絡上看出端倪。
在歐洲中世紀, 有個東西叫做「貴族義務」(貴族精神),
https://zh.wikipedia.org/zh-tw/%E8%B4%B5%E6%97%8F%E4%B9%89%E5%8A%A1
在中世紀, 那些坐饗榮華富貴的貴族、或是分封地的國王,
常常要親自率兵打仗, 衝第一線,
就是因為貴族義務:
「地位越高,責任越大」。
在這樣的前提下, 貴族是必須身先士卒的, 要以身作則的,
要悍不畏死的。
那反觀中國與俄國文化, 好像沒這種東西。
中俄兩國上世紀初都還是妥妥的農奴系統,
人民就只是上位者的痰盂、人礦,
當然就談不上什麼信任。
現在想想, 在中、俄的文化中,
橫向的信任可能還存在,
但上下的信任幾乎很少見、甚至可以寫成傳說故事。
也許就是這樣的社會制度與文化造成的,
而不是什麼教育水準...中世紀歐洲基層也沒幾個唸過書。
--
指揮官身先士卒跟指揮體系似乎沒有什麼關聯性
其實像紅軍的政委也是一樣要帶頭衝 陣亡率也是極高
看不出有說明貴族精神跟任務式指揮的關聯性在哪。
而且中世紀也沒有任務式指揮呀…
而且這其實是兩面刃 因為戰事前期有政委干涉指揮
禁止部隊撤退造成被包圍殲滅 跟日軍動不動玉碎類似
我說的是整體的社會氛圍 上下的關係是對立的 而且上對下是近乎奴役式、壓榨式的 所以下對上缺乏忠誠與信任 上對下缺乏憐憫與信心 然後階級差越大越明顯 當然你會說有這麼嚴重嗎 我只能說這是相對性問題 相對歐洲就是如此 這不是只有軍隊 基本上可以從社會的每一個角落觀察到 而軍隊要拚生死 所以這個問題會被放大
※ 編輯: wahaha99 (36.226.172.100 臺灣), 06/08/2023 03:54:55但這個和指揮系統無關 最直接的解釋就是 教育水準低
就不可能有足夠而且及格的軍士官
所以只能一條鞭式上對下 就算命令有問題還是打到死
怎麼會無關? 軍事的指揮系統就是赤裸裸的上對下、絕對的權力體系, 如果越下層越只覺得上層拿他們當槍使跟砲灰, 越上層越覺得下層只是些隨時可以變節的爛泥, 你看會不會需要(或是說變成)蘇系的指揮體制?
※ 編輯: wahaha99 (36.226.172.100 臺灣), 06/08/2023 04:04:22互信來自於坦誠、對人的理解與關懷,來自家庭.學校
社區、親友。等到了公司、軍隊,是建立規章分工的
地方,就不再繼續培養這些基本素質了
建立有效的規章與邏輯分明的分工才能處理衝突與帶領
團隊進步。只有互信,沒有清楚分工規章只是爛在一起
這樣說吧 假設所有條件都一樣、唯獨社會文化與根深蒂固的觀念不同時, 中俄式的文化背景, 會讓軍事系統必須更趨向於蘇式軍隊運作。 不是從台灣、或是某個現有的體系內去思考的, 這是不同的文化導致的不同結果。 一般人很缺乏這個觀念, 即文化、集體價值觀, 會對群體與個人的決策帶來怎樣的影響。 這是很淺移默化的東西, 但結果的差異是巨大的。
※ 編輯: wahaha99 (36.226.172.100 臺灣), 06/08/2023 04:58:32這些領主不自己上場不然找努力去嗎
*奴隸
中世紀歐洲是這樣 我能當領主、我能有奴隸、我能有各種特權 是因為我身先士卒、我有責任與義務 中俄大概是這樣 我能有各種特權是因為我姓趙 老天爺準的 不爽去怪老天爺 不然重新投胎 我可以幫你
※ 編輯: wahaha99 (36.226.172.100 臺灣), 06/08/2023 05:32:48這個文化對比其實太刻板化了。然後你描述的上下關係
其實只是集權程度差異,鬆散的上下級關係自然比較
不緊張,然而下級沒有因此保證更聽話,直接打起來
都有可能
人是追求公平的生物 甚至不要說人 猴子都會因為受到不平等待遇抓狂 那要怎樣公平 上級可以爽的前提是 你要付出什麼 如果像中俄的社會 上級只管爽 那下級也可以只管爛 這樣叫公平 久了就得像蘇聯系統那樣打仗 至於說是不是刻板化 我只能說我是故意刻板化的拿出來說 畢竟系統差異是存在的 但不特別點出來又很難體會
他們就是一個個小軍閥 不自己上場 不然還有啥招
小軍閥也可以叫人在衝前面送死 自己在後面飄啊
※ 編輯: wahaha99 (36.226.172.100 臺灣), 06/08/2023 05:38:15俄國沒有吧 貴族也幾乎都會從軍
但是俄軍和中古歐洲的軍隊上戰場以後沒兩樣
舊日軍就更不用說 信念並不一定來自什麼公平
公平不是喊出來的 而是社會的自動平衡 就像父權社會 自動平衡就會給出父權紅利 如果不能平衡 你就要給信念 好比伊斯蘭極端分子 相信死後會上天堂 有72個處女
人員素質就是一個基本的限制卡在那裡
抗戰國軍也是一樣 有些人就算打了十幾年仗還是只能
當個兵 不識字是能升到哪裡去? 士官可能都幹不了
我覺得你說的挺有道理,不過正因爲你說的這樣,大
部分中華文化圈的應該都不會決覺得有這問題或是這
種現象有啥問題,不然這種文化也不會形成
不用談對岸,台灣一堆出問題後都是基層扛最大責任
也可以看出來,明明高層領高薪就是要負責的,但出
事後最公平的處理也只看到兩個都被開除
此文亂扯喔,中世紀國王打仗關任務指揮導向有啥關
係?以富勒在西方軍事史裡的說法:中世紀國王,集
國王與軍隊統帥於一身;這種文武合一的模式,更能
執行克勞塞維茲所說的「戰爭是政治的延續」。
當然跟任務指揮導向無關, 但文化決定了只能走蘇式統領時, 是誕生不出任物指揮導向的
這不是這麼簡單用傳統兩字就能說明的
大革命後的法國 美國軍隊都沒有貴族出身的軍人
徵兵制更讓社會下層變成軍隊基層
所以啊 就是因為法國大革命跟美國都逐漸走向民主化 軍人效忠的是國家 不是某個個人 軍人的利益是國家整體利益 不是某個個人 這就是為什麼獨裁國家要用騙的、洗腦的 不然你看那些上烏東戰場的斯拉夫砲灰 心理會不會問 我他媽在這送死是爽到誰 為什麼督戰官、指揮官乃至布丁不自己來死
簡言之:一個體系如何平衡服從與團結?太強調團結
的部隊會像中原史上多次農民革命,打到最後只要有
智商中等以上的將領介入,幾乎都能有效鎮壓,即使
像明末鎮壓不住流寇,流寇也難以組織穩定的政府;
過度強調服從的部隊,則會讓下級不敢自作主張,在
職場就能看到這個現象,主管或老屁股戀權,控制欲
強一點,下面多少人敢「成敗論英雄、責任我扛」?
失去彈性,失去三個臭皮匠之力,這種體系缺乏集思
廣益的機制,一旦出錯就必定是大錯。
服從跟團結一定要平衡拿捏,過度側重哪個都不好。
那是因為中世紀不會有飛彈或無人機直接把指揮官打死
所以貴族可以直上前線, 但會不會在前面擋刀是不一
定。 貴族又不是真的像電玩內一樣素質都超高不死
硬要講的話, 三國系列不也一樣將領帶頭打
騎士老爺能夠穿的跟罐頭一樣,投降只要付贖金一般
不會死,不像農民會死免錢的
歐美也是有軍官貪生怕死 或成事不足敗事有餘的
看殺戮時代就知道了
中俄當然也有勇猛剛毅 置個人富貴生死於度外的軍官啊 本來說的就只是一個趨勢、一個傾向
※ 編輯: wahaha99 (36.226.172.100 臺灣), 06/08/2023 15:23:11@skytowerlll 不是的,是歐洲各國間有默契不打軍官
美國獨立戰爭就沒在鳥你歐洲潛規則,直接瞄軍官打
貴族之間常通婚,對面的連長可能是你表姊夫
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首Po不是只有國軍不能任務式指揮,基本上大部份的國家和軍隊都作不到 很大的原因就是metro721說的原因 就算美軍也是一樣,除了特別的單位外,都無法作到任務式指揮 → metro721 : 任務型指揮? 不是真的開戰 難啦 每個口令每個動作 06/05 21:09 → metro721 : 都要按準則 沒有完全完整的即時情報 每個雞巴毛資 06/05 21:096
並沒有延伸說明軍團的企圖, 但從上下文中,可以知道軍團想做某些事,但什麼事,怎麼做,不知道. 因為資訊刻意遮蔽了我軍所有部署. 旅長與營長應注意橫向聯絡,知道戰區內我軍其他單位的大略佈署位置, 上頭不講不代表不能去"聊天".17
回到引起這串的文章,之前分享時沒仔細整理,該文章討論任務導向主要提到 - 蘇系習性:下級軍官不敢做決定 - 軍官預期任務失敗或決策錯誤會有懲處 - 作戰計畫時,每個階段的動作都需要獲得核准,沒有待命任務(ex.伺機逆襲)22
這案其實說的算很清楚了 聯兵3旅是鳳林作戰分區的打擊旅,經過反擊後,要時間回復兵力/裝備(戰力整補) 基本上國軍兵力回復都是捉二天(營)到五天(旅) 整補完畢後他要再機動南下執行攻擊任務 為了要達成作戰分區長官的決心,所以先以有力一部20
其實以原文來看,想定中給予該國軍聯兵營的任務,除了掩護旅主力再整補作業外(所以 需要搶佔附近台地等有利地勢防禦),還有負擔誘餌的任務(誘迫敵軍進入旅預想的決戰 區) 所以該營不只是要擋住敵中型合成旅,掩護旅主力再整補,還要在遲滯過程中慢慢把敵軍 吸引到預想殲敵區。
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[ 雷] 魔法滿屋Encanto - 貴族貶回人間之後魔法滿屋Encanto這部作品 主線講得是家人失去超能力之後的調適與彼此間的諒解 但假如跟其他迪士尼公主系列來相比 這第60部迪士尼動畫 是一個貴族階層消逝、公主貶落凡間之後的思考15
Re: [閒聊] CK3-冰與火之歌MOD測試版推出原文恕刪 回應底下有推文提到CK3領土擴張太慢的問題 但在回應之前先準備一些小知識,如果不想看這些沒卵用的知識,往下跳3頁。 CK3的遊戲年代是867年開始或者1066年開始,這個時間點歐洲主要的政治體制是封建制 這意味著領土其實是各級貴族的私產,而不同階級的貴族之間則存在權利與義務11
[水星] 感覺水星魔女很中世紀國王跟領主把小孩送到騎士學校,為自己家族爾虞我詐 庶民跟貴族階級明顯 很重視公開決鬥的勝負 米米是騎士精神的代表 以前感覺是出於義務,挺身幫助蘇萊塔9
Re: [爆卦] 柬埔寨真的好可怕….(慎入)講到這個就好笑..XD 不好意思,在下還是玩國標得. 玩的是你講的潮的根源 => 歐洲貴族文化.... so.. 我看你應該是都不懂喔.7
[問卦] 為何台灣權貴都沒有使命感以前世界大戰時候,歐洲貴族都要自己從軍上前線, 平常百姓進貢稅賦,享受越大就有責任越大的使命, 戰時貴族就有保護領地百姓的義務, 反觀台灣, 高官和有錢人個個都在想辦法逃兵,8
Re: [問卦] 為何建築或室內裝潢都沒有台式風格?台式風格是甚麼樣子? 你不要跟我說是花邊鐵窗,洗石地板,小馬賽克磚? 那個不是台式好嗎. 那個是便宜風格.一切都以便宜和實用為基礎的出發. 而且重點是.5
[問卦] 台灣人怎麼都沒歐洲貴族的使命感?看人家英國皇室都要自己從軍上戰場的 而且自古以來歐洲貴族一直都是遵從能力越大責任越大的使命 老百姓平常進貢稅賦給你 戰時貴族就有保護領地百姓的義務 啊看到現在的台灣3
Re: [問題] 中世紀背景的作品為什麼會有側室?其實這個議題滿有趣的,不過首先得澄清一點 日本的異世界其實與其說是歷史上的中世紀,倒不如說是歐美奇幻故事的架構 尤其是劍與魔法的世界,而在劍與魔法的世界,其實宗教設定並沒有侷限於基督教 歷史上的歐洲一夫一妻也不是因為男女平等而這麼做 大多數日本的異世界其實相對比較少提及宗教1
Re: [討論] 誰能解釋為什麼本土政權這麼爛?同樣都是王八蛋的列寧式政黨體系 同樣都來自支那只是早來晚來問題 你能奢望民進党能好到哪裡去? 漢人有一種嚴重的鴕鳥心態 你明擺著跟敵國搞曖昧就是不行2
Re: [馬娘] 原來真的可以跟馬娘生小孩啊!?並不會喔,在熱兵器誕生讓士兵個體變成統計數字之前 個體武力高很容易靠打仗就有高地位 在中世紀,歐洲、中東、中華、日本 騎兵都是貴族階層居多,至少比步兵高級 以馬娘特性:面容姣好、力大無窮、敏捷靈活、頭腦優秀(體弱頭腦好的故事雖然很勵志,
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