Re: [討論] 烏俄戰爭給我們的警示
※ 引述《yokann ( )》之銘言：
: 當年義和團的時候,清廷應該也有想跟西方列強好好談的大臣,
: 不過這些人也很容易被當成是投降派/綏靖派/鴿派,
: 但問題是死戰到底雖然有大義又站在道德制高點,
: 但有時候也未必聰明.
: 網路上常常在議題上喜歡非黑即白,非戰到底就稱為投降派,
: 我認為這種說法無助於討論,而且很容易忽略全貌,
「喜歡非黑即白,非戰到底就稱為投降派」要看一件事
就是你怎麼認知你的對手、你的敵人
我懶的拐彎抹角說話
我都說大白話
如果你覺得我們的政體與我們敵人的政體也差不多
甚至更好點
那根本不存在投降
被占領無非是換人執政而已
如果你覺得敵人的政體無比邪惡毒辣
那也根本不存在投降
因為投不投降下場都是死路一條
舉個例子: 有人認為烏克蘭今年投降
明年就會全部變成對北約開戰的砲灰
那麼大概這兩者之間程度還有點東西可以投降
至於那是什麼程度、什麼條件可以投降
一樣是取決於你的認知
: 特別是你戰事明顯失利的時候.
: 隨便舉個例子吧,
: 滇緬孤軍,到底要反攻大陸打回去才是勝利,還是在金三角休養生息茁壯來年再來才是勝利?
: 遼被金滅,耶律大石出奔後建西遼,一度成為中亞強權.
: 如果當時選擇死戰到底,面對人數有極大優勢的共軍,或是兵強馬銳的金兵,
: 基本上全滅GG是在所難免,於德無虧,但死的未必特別有價值.
: 去觀測烏俄戰況及戰線推進程度,軍援狀態來決定後勢,
: 何時該進？何時該退該和？何時是就算被挖一大塊肉割地賠款也得和？
: 那很考驗決策者的智慧,
: 絕非隨意打成投降派就能當作埋地鴕鳥裝做問題沒了似的.
對
所以重點還是你要怎麼認知你的敵人
我不在這對PRC這個敵人置評
但台灣人對PRC的認知確實南轅北轍
非常像是各種平行時空交會
所以講這麼多都是白講的
不要抱著自己的認知強加於人就好
------
回到俄烏戰爭的議題
有人拿冬季戰爭來類比, 說烏克蘭應該談判, 簽個莫斯科和約。
他是不是忘記隔一年後又打起了繼續戰爭（Continuation War）。
換句話說
不一定是侵略者會撕毀和約,
只要任何一方強大了都可能
只是現今烏克蘭看不出有這樣的條件、
能在幾年內反超俄羅斯
俄羅斯卻能利用獨裁體制、
將國家轉為戰時體制來發揮戰爭潛能
今天如果烏俄簽定和平協議,
沒有北約或美國的直接保障,
那就只是隔兩三年後繼續打而已--
-- 比的是誰重新站起來的更快。
縱觀整個歷史,
只要是以併吞對方為目標的戰爭,
從來就沒有幾次能靠議和有好結果的。
烏克蘭不是不能議和、不能認輸,
唯一的條件是要有人能保障這份議和結果
這件事不作為前提來討論,
那和叫烏克蘭投降也沒有太大區別
--
其實還要認知「我們」是誰，80萬移工？150萬雙重國
籍人士？偶爾回台看病、全家老小都在美國讀書、長居
的國民？
有趣的是, "你的我們" 跟 "我的我們" 也不一定一樣 就像是九二共識, 唯一共識是沒有共識一樣
※ 編輯: wahaha99 (118.169.41.49 臺灣), 05/04/2024 16:56:10認知這東西說得很好，見仁見智
到了2030年1300多萬居住在台灣單一國籍的18-65歲成
年人口對兩岸軍事衝突的看法如何？這恐怕需要再研究
你老兄整天把閃兵 躲國外放大成全體 總不能這個國家
其實只有獨裁國家才會鼓吹死戰不退 寧死不屈
出一個殺人犯就說這國家不值得拯救
當一個歹徒搶走你的包包 你不會還要看路人吧？
第一反應當然是追過去把包包搶回來啊
你自己權益受損 就自己奪回來 不用看別人
其實只有獨裁國家才在鼓吹死戰不退 寧死不屈
除了美國那個奇葩、跑去人家那民主快遞的不算 世界上一般是獨裁國家侵略併吞民主國家 因為很少有老百姓想打仗的 民主國家可以不鼓吹寧死不屈 只是被獨裁國家併吞後 那你還是得鼓吹 只是目標換了 而且由不得你
確實不能讓少數代表多數，但偏偏這群人聲音特大，拿
外國身份的、替代役、免役的，聲音常常大過單一國籍
、兵役的群體
我也不爽閃兵仔 但我也沒有蠢到要給中國統
一直提這個 只能說幼稚
我是對戰死派有意見而已，叉手說話不腰疼
我對讓敵人戰死派一點意見也沒有。
台灣就是鴿派做鷹派該做的事 但鷹派做鴿派的行為
笑死
上面怎麼沒有中華民國呢？
希望某些人看得懂這篇在講什麼
我是不知道台灣有啥戰死派
台灣有鼓吹人肉偵查嗎 就連灘岸守備旅 絕大多數也是
抱持負面態度
沒有夠份量的安全保證，談什麼都是放屁
像金馬這種根本守不下的 絕大多數人也很務實阿 沒要
死守 哪來的戰死派?
確實 誰想打? 問題是你不跟他們打，下次他們就逼你
跟美國打，你要選哪一個?
就是這樣
你覺得對岸取得台灣後不會繼續擴張?
是這樣沒錯，所以可以開始思考2年役期了
是有流氓在旁邊一臉想肛我的樣子 只好必要時蛋蛋爆
擊了XD
很無言不用硬要說什麼
每個戰爭本來就是無法類比 冬季戰爭不管如何就結束
你說談第一次失敗 那談第二次呢?
沒有第一次何來第二次? 所以本來就可以談但可能失敗
但是失敗有可能 成功一樣有可能!
史學家的定義或許是叫結束了 從我一個路人甲的角度並沒有 就像魔戒三部曲, 你看完第一集說他叫結束了, 是, 繼續坐在電影院只會被趕出去 但沒有出完, 只會被觀眾敲碗
但是要打到一邊全滅這個機率就是真的非常低啊
割地賠款各種和談歷史如此之多 每個和談都是獨特的
絕不可能找到任何一個戰爭是一模一樣的
是找不到 不過全世界都知道, 俄羅斯這次是奔著滅掉烏克蘭去的 再說一次, 和談本身並不重要 重要的是誰能保證和談的結果
不是北約開戰炮灰，是對前蘇聯加盟國開戰的先鋒
只是這次拿槍逼人公投的會換成俄羅斯的傀儡政權
子彈面前，沒有管你對手是誰啦，光先投降苟活就贏
了
投降能不能苟活要問你身後班長排長的子彈
支持境外決戰不就好了，有誰想陸上決戰的?
侵略戰爭的和談 都是為了下一次侵略所做的妥協而已
所以要先開始吹鼓投降主義啊 不然到時候一起要跟各
位GG斯密達惹
侵略方至始至終的目的就是要佔領 除非自己家裡生變
光是深海核潛基地這點 就註定台灣是衝突中心
境外決戰可以
如果不在第一步就制止中共
接下來就是沒完沒了的世界大戰
中共有可能在花蓮蓋了核潛基地之後什麼都不幹嗎
還有很多獨裁者蠢蠢欲動 想藉中俄回到家天下時代
這樣就沒有什麼投降的問題，把敵人全部在海上解決
不然就只是一個調整戰略和補充生息的時間罷了
那些要投降的 看過去中共新佔地的所作所為 死傷可
中國軍事這樣整備發展 絕對不是單純只是想拿下台灣
以勘比正式軍事衝突的程度 說怕死還投得下去 我也
如果打定美國不會介入 根本不用花錢搞遠洋軍事設備
是覺得莫名其妙
這個繼續戰爭跟繼續學園有關嗎(?
即便台灣投降了 我也不信中國就會就此平和的發展
遲早會找機會跟美國在太平洋打的 台灣投降只是變成
對美的最前線基地而已
中國就算想發展短期內也不可能動手，白癡都知道
兩個大國內戰就是互相滅國，讓第三者坐收漁翁
反過來 台灣贏了一次不代表沒有下一次
除非中國找不到未來經濟的發展點，不然可能性不高
不要考驗人性，境外決戰國民就不用吵架了
八國聯軍最後還幫清國現代化反觀中國跟蘇俄一樣只會
種族滅絕
跟普丁議和絕對是傻了!!! 普丁不會容忍威脅他的人
當初普丁說絕對不會動大廚耶!!! 所以現在大廚人勒?
上兵伐謀 不要打最好 既然承認人家強就不要整天想
戳人家的敏感處
講真的 如果台灣權貴男的現在都去軍營報到接受正規
軍訓帶頭鼓舞士氣 那對台灣反抗的決心比在這吵一萬
篇還有用 XD
台灣士氣低為什麼？ 大家都有眼睛 有錢有權的都什麼
德行不用多說XD
英國不算獨裁國家吧 也是一天到晚去幹別人家
我說的是19世紀的大英帝國
美國的民主外送也常常送到自己人倒彈 說實話民主國
家的體制本來就不鼓勵發動戰爭 但民主國家可從來沒
有打不動防禦戰爭
聽君一席話，如聽一席話
上兵伐謀可以講中共阿 明知道美國強還整天想挑戰
中國跟美國一直都是用謀略在較量啊？這哪裡有問題
戰狼表示:我不服 犯我中華者雖遠必豬
我還想問 所以我們怎麼戳人家的敏感點?
問題在打牌的是小學生和布丁腦
正常人早就摸摸鼻子繼續合作過好日子
不是十里不換肩把所有人都拖下水吃屎
我是不懂 看一下蘇聯即使在1950年代給中共的援助都
計較成那樣 中國怎麼會想因為跟美國較量就去跟俄羅
斯好來好去
連阿毛都知道要親美 小習腦袋是撞到了嗎
中國要收回台灣的唯一方式 就是親美親到底
幹 一個癡漢整天想強姦人 不去指責癡漢反而怪他人
太正引誘癡漢
老實說，回到1X年前，中國直接承認ROC在台灣，然後
經濟磁吸吸乾台灣，再公投兩國統一，肯定有搞頭
除非台灣全島移動到太平洋中央，不然只要在中國旁邊
就是戳到中國領土野心的敏感點
什麼台灣軍備都是扯蛋，台灣自保取決美國在西太平洋
力量的天秤
當有失衡的那天，誰都保不住台灣
都是當底層的韭菜 根本就沒差 嚇死權貴+地主 嘻嘻
都是底層韭菜？？ 你要不要搬去中國住看看
看到認知落差了齁, 嘿嘿
※ 編輯: wahaha99 (118.169.41.49 臺灣), 05/04/2024 21:22:08政體啥的干我一般老百姓屁事，權貴跟資産家才是換了
政府會傾家盪産，你這無産階級想太多了吧
是阿，提到認知落差剛好有範例，99大判斷正確
看敵人怎麼面對邊陲地帶， 大概就是投降後的未來
武力擴張成功的政權，只會一直對外武力擴張
中國為了俄爹的犧牲
中共把國民黨降軍直接拉去當炮灰，再來又有各種肅
清運動招待。對以前關係還不錯的烏克蘭，也是在烏
俄戰爭後不斷背刺烏克蘭。對中國這國家就別幻想投
降後對方還會把你當座上賓禮遇
獨裁政體需要靠不斷向外擴張來穩固內部權勢
"西太平洋是西太平洋人的西太平洋"1958告台灣同胞書
竟然有人會覺得我國政體跟中共國一樣 這認知差距真
是讓我驚掉下巴
欸欸欸兩邊差很多好嗎..台灣這邊搭火車捷運高鐵都不
用安檢你看刀子就直接拿上去砍人，反觀對岸安檢做的
超級實在，你就算買了票到車站也是不給你進月台上車
，你說這有沒有差wwwww
確實台灣的鷹派超級鴿的XD
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首Po近二十年來，大家習慣了美軍碾壓式的戰爭 好像認為現代戰爭就是美國在中美洲，中東那一套，開戰就是空軍掃地，海軍助攻 最後陸軍進去遊行， 幾天內主要戰爭結束 倒楣一點就像阿富汗，進入數年的低強度 反恐戰爭、 一戰二戰式的大規模會戰不會再出現![[討論] 烏俄戰爭給我們的警示](https://img.youtube.com/vi/L6aoAOLuR-I/mqdefault.jpg "[討論] 烏俄戰爭給我們的警示")
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當年義和團的時候,清廷應該也有想跟西方列強好好談的大臣, 不過這些人也很容易被當成是投降派/綏靖派/鴿派, 但問題是死戰到底雖然有大義又站在道德制高點, 但有時候也未必聰明. 網路上常常在議題上喜歡非黑即白,非戰到底就稱為投降派,![Re: [討論] 烏俄戰爭給我們的警示](https://i.imgur.com/DRSYjWeb.jpeg "Re: [討論] 烏俄戰爭給我們的警示")
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這題目問得真好，前半段也有很好的敘述 可惜後半段突然飛到一個莫名其妙的意識 形態立場 如果各種討論最後都是變成檢討愚昧的民眾 投降派害國家削弱抵抗意志民心士氣![Re: [討論] 烏俄戰爭給我們的警示](https://i.imgur.com/MMbqXFOb.png "Re: [討論] 烏俄戰爭給我們的警示")
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我覺得很疑惑的是，這類的討論每過一段時間就會出現一次，但是版友們的討論大部分 還是聚焦於個人層次的「願不願意為國而戰」然後常常流於意識形態之爭。 但是我們的政府到底在做什麼？或者說，我們到底有沒有終戰指導？有在擬嗎？ 至少我知道這東西是在多年前讀太平洋戰爭的書籍時看到，舊日本軍的軍官抨擊上層根本 沒有終戰指導。敗戰前的準備、如何協調投降、敗戰之後的行動等...![Re: [討論] 烏俄戰爭給我們的警示](https://pgw.udn.com.tw/gw/photo.php?u=https://uc.udn.com.tw/photo/2024/03/27/98/29298841.jpg&s=Y&x=52&y=20&sw=1225&sh=817&exp=3600 "Re: [討論] 烏俄戰爭給我們的警示")
爆
Re: [新聞] 美與北約準備丟包烏克蘭? 北約暗勸「妥這篇報導我看八成是抄中國新聞![Re: [新聞] 美與北約準備丟包烏克蘭? 北約暗勸「妥](https://i.imgur.com/0r6va2Zb.jpg "Re: [新聞] 美與北約準備丟包烏克蘭? 北約暗勸「妥")
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[問卦] 為什麼下跪投降 不能成為主流我發現很多和平派 都主張備戰 武力強大後 讓中國知道打台灣地區會付出慘痛代價 老實講 這邏輯我完全不懂 烏克蘭開打前有沒有武裝起來我不知道 但開打後北約 美國都幫忙武裝他20
Re: [問卦]烏克蘭都能擋俄1個月 為何說台灣撐不過？你知道戰爭要怎麼樣贏的最快又最省成本？ 就是讓敵人直接投降 中國就是要台灣直接投降，這樣不要說一個月，一小時戰爭就結束了 並且中國也不需要付出什麼成本，也不需要消耗飛彈、子彈、軍艦、士兵（或高階軍官）的生命 輕輕鬆鬆![Re: [問卦]烏克蘭都能擋俄1個月 為何說台灣撐不過？](https://i.imgur.com/Hg1ENFfb.jpg "Re: [問卦]烏克蘭都能擋俄1個月 為何說台灣撐不過？")
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Re: [討論] 美國兵推：8萬解放軍會登島俄羅斯尻了差不多四千枚飛彈，烏克蘭的防空跟空軍還是在線上，癱瘓了嗎? 四千顆五百磅炸彈連823砲戰的零頭都不到。何況台灣自己也有地對地飛彈。 敵人本來就不可能掌握完全制空，海獅作戰德國要登陸英國的條件是掌握完全制空，結果失敗。 所以敵人一定會拚著大量傷亡，就算一半以上兩棲艦艇被擊沉的情況下，也要展開登陸作戰。不能說上來幾台ZTD，幾百人，就嚇到尿褲子，要投降了。 台灣快一千台戰車，十幾萬現役陸軍跟百萬可以打的後備，搶灘又怎樣，推下去就是。 --12
Re: [黑特] 王局：兩岸開打美國不會幫，台灣秒投降標準小粉紅的想法, 如果你對中共認識的夠清楚, 尤其是文革之後整個中國人的思想觀念, 你就會知道這說法完全錯誤 文革之後中國人與中共的想法很簡單: "能贏就好",2
Re: [問卦] 假設回到還沒烏俄開戰前一天你會怎麽做要講古宋朝議和續命不少 美洲原住民現在活的都是投降的 你只看投降死的 但是也該討論投降不死的狀況 跟不投降死的狀況8
Re: [新聞] 中共握有台獨詮釋權 民眾黨籲儘速建立兩下一場戰爭就是中美對決阿 台灣直接投降不影響中美對決的趨勢 台海依舊是戰場 台灣人依舊是砲灰 只是這回變成敵人是美國 不用幻想投降會和平 如果是胡溫掌權下的投降X
[問卦] 烏克蘭幹嘛不投降烏克蘭為什麼不投降？ 死一堆人、房子、交通都被毀，國家滿目瘡痍。 國內一堆變態壞人趁國家發生戰爭，到處搶劫、犯罪、自立為王、無政府狀態。 烏克蘭到底為什麼不投降？ 烏克蘭打到現在到底得到什麼。![[問卦] 烏克蘭幹嘛不投降](https://i.imgur.com/2LZxw70b.jpg "[問卦] 烏克蘭幹嘛不投降")
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Re: [問卦] 中國人怎麼這麼恨烏克蘭？中國人為何恨烏克蘭，這就要從中共對中國人灌輸的史觀來看了 對中國人來說，蘇俄的瓦解是「悲劇」，中國不能重蹈這個悲劇 而烏克蘭的獨立，就跟台灣一樣，是被歐美煽動洗腦的省份 烏克蘭棄核武、經濟衰敗，都是烏克蘭親歐勢力的害的 前幾年烏克蘭親俄政權上台，中國人會認為是烏克蘭的國民黨上台了4
Re: [討論] 三年內台灣跟中國到底會不會打起來眼光要放遠點 中共要不要打台灣 完全取決於中共準備好了沒 台灣領導人是誰 從來就不是重點
![[問卦] 為什麼下跪投降 不能成為主流](https://i.imgur.com/Vovv9HNb.jpg27.53.120.26 "[問卦] 為什麼下跪投降 不能成為主流")
![Re: [情報] 法國訓練的烏克蘭旅準備部署至前線](https://i.imgur.com/tld0Gz4b.jpg "Re: [情報] 法國訓練的烏克蘭旅準備部署至前線")
![Re: [新聞] 海軍承德軍艦升級受阻內部管線老化鏽蝕](https://i.imgur.com/REjAyX5b.jpeg "Re: [新聞] 海軍承德軍艦升級受阻內部管線老化鏽蝕")
![[情報] 確認一台梅卡瓦坦克於加薩被擊毀](https://i.imgur.com/uOzIqryb.png "[情報] 確認一台梅卡瓦坦克於加薩被擊毀")