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Re: [討論] 烏俄戰爭給我們的警示

看板Military標題Re: [討論] 烏俄戰爭給我們的警示作者
wahaha99
(我討厭人類)
時間推噓39 推:43 噓:4 →:93

※ 引述《yokann ( )》之銘言:
: 當年義和團的時候,清廷應該也有想跟西方列強好好談的大臣,
: 不過這些人也很容易被當成是投降派/綏靖派/鴿派,
: 但問題是死戰到底雖然有大義又站在道德制高點,
: 但有時候也未必聰明.
: 網路上常常在議題上喜歡非黑即白,非戰到底就稱為投降派,
: 我認為這種說法無助於討論,而且很容易忽略全貌,

「喜歡非黑即白,非戰到底就稱為投降派」要看一件事
就是你怎麼認知你的對手、你的敵人

我懶的拐彎抹角說話
我都說大白話

如果你覺得我們的政體與我們敵人的政體也差不多
甚至更好點
那根本不存在投降
被占領無非是換人執政而已

如果你覺得敵人的政體無比邪惡毒辣
那也根本不存在投降
因為投不投降下場都是死路一條
舉個例子: 有人認為烏克蘭今年投降
明年就會全部變成對北約開戰的砲灰

那麼大概這兩者之間程度還有點東西可以投降
至於那是什麼程度、什麼條件可以投降
一樣是取決於你的認知

: 特別是你戰事明顯失利的時候.
: 隨便舉個例子吧,
: 滇緬孤軍,到底要反攻大陸打回去才是勝利,還是在金三角休養生息茁壯來年再來才是勝利?
: 遼被金滅,耶律大石出奔後建西遼,一度成為中亞強權.
: 如果當時選擇死戰到底,面對人數有極大優勢的共軍,或是兵強馬銳的金兵,
: 基本上全滅GG是在所難免,於德無虧,但死的未必特別有價值.
: 去觀測烏俄戰況及戰線推進程度,軍援狀態來決定後勢,
: 何時該進?何時該退該和?何時是就算被挖一大塊肉割地賠款也得和?
: 那很考驗決策者的智慧,
: 絕非隨意打成投降派就能當作埋地鴕鳥裝做問題沒了似的.


所以重點還是你要怎麼認知你的敵人
我不在這對PRC這個敵人置評
但台灣人對PRC的認知確實南轅北轍
非常像是各種平行時空交會

所以講這麼多都是白講的
不要抱著自己的認知強加於人就好

------

回到俄烏戰爭的議題

有人拿冬季戰爭來類比, 說烏克蘭應該談判, 簽個莫斯科和約。
他是不是忘記隔一年後又打起了繼續戰爭(Continuation War)。

換句話說
不一定是侵略者會撕毀和約,
只要任何一方強大了都可能
只是現今烏克蘭看不出有這樣的條件、
能在幾年內反超俄羅斯

俄羅斯卻能利用獨裁體制、
將國家轉為戰時體制來發揮戰爭潛能

今天如果烏俄簽定和平協議,
沒有北約或美國的直接保障,
那就只是隔兩三年後繼續打而已--

-- 比的是誰重新站起來的更快。

縱觀整個歷史,
只要是以併吞對方為目標的戰爭,
從來就沒有幾次能靠議和有好結果的。

烏克蘭不是不能議和、不能認輸,
唯一的條件是要有人能保障這份議和結果

這件事不作為前提來討論,
那和叫烏克蘭投降也沒有太大區別

--

※ PTT 留言評論
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 118.169.41.49 (臺灣)
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※ 編輯: wahaha99 (118.169.41.49 臺灣), 05/04/2024 16:51:02

Brioni 05/04 16:52其實還要認知「我們」是誰,80萬移工?150萬雙重國

Brioni 05/04 16:52籍人士?偶爾回台看病、全家老小都在美國讀書、長居

Brioni 05/04 16:52的國民?

有趣的是, "你的我們" 跟 "我的我們" 也不一定一樣 就像是九二共識, 唯一共識是沒有共識一樣

※ 編輯: wahaha99 (118.169.41.49 臺灣), 05/04/2024 16:56:10

JoshBeckeet 05/04 16:58認知這東西說得很好,見仁見智

Brioni 05/04 16:58到了2030年1300多萬居住在台灣單一國籍的18-65歲成

Brioni 05/04 16:58年人口對兩岸軍事衝突的看法如何?這恐怕需要再研究

DameLillard 05/04 16:59你老兄整天把閃兵 躲國外放大成全體 總不能這個國家

saccharomyce05/04 16:59其實只有獨裁國家才會鼓吹死戰不退 寧死不屈

DameLillard 05/04 16:59出一個殺人犯就說這國家不值得拯救

DameLillard 05/04 16:59當一個歹徒搶走你的包包 你不會還要看路人吧?

DameLillard 05/04 17:00第一反應當然是追過去把包包搶回來啊

DameLillard 05/04 17:01你自己權益受損 就自己奪回來 不用看別人

saccharomyce05/04 17:01其實只有獨裁國家才在鼓吹死戰不退 寧死不屈

除了美國那個奇葩、跑去人家那民主快遞的不算 世界上一般是獨裁國家侵略併吞民主國家 因為很少有老百姓想打仗的 民主國家可以不鼓吹寧死不屈 只是被獨裁國家併吞後 那你還是得鼓吹 只是目標換了 而且由不得你

Brioni 05/04 17:05確實不能讓少數代表多數,但偏偏這群人聲音特大,拿

※ 編輯: wahaha99 (118.169.41.49 臺灣), 05/04/2024 17:05:27

Brioni 05/04 17:05外國身份的、替代役、免役的,聲音常常大過單一國籍

Brioni 05/04 17:05、兵役的群體

DameLillard 05/04 17:05我也不爽閃兵仔 但我也沒有蠢到要給中國統

DameLillard 05/04 17:06一直提這個 只能說幼稚

Brioni 05/04 17:07我是對戰死派有意見而已,叉手說話不腰疼

jetalpha 05/04 17:10我對讓敵人戰死派一點意見也沒有。

a40494 05/04 17:10台灣就是鴿派做鷹派該做的事 但鷹派做鴿派的行為

a40494 05/04 17:10 笑死

jetalpha 05/04 17:11上面怎麼沒有中華民國呢?

hahabis 05/04 17:12希望某些人看得懂這篇在講什麼

DameLillard 05/04 17:13我是不知道台灣有啥戰死派

DameLillard 05/04 17:13台灣有鼓吹人肉偵查嗎 就連灘岸守備旅 絕大多數也是

DameLillard 05/04 17:14抱持負面態度

hahabis 05/04 17:14沒有夠份量的安全保證,談什麼都是放屁

DameLillard 05/04 17:14像金馬這種根本守不下的 絕大多數人也很務實阿 沒要

DameLillard 05/04 17:15死守 哪來的戰死派?

Sirctal 05/04 17:23確實 誰想打? 問題是你不跟他們打,下次他們就逼你

Sirctal 05/04 17:23跟美國打,你要選哪一個?

LAPDSWAT456 05/04 17:23就是這樣

Sirctal 05/04 17:24你覺得對岸取得台灣後不會繼續擴張?

Brioni 05/04 17:26是這樣沒錯,所以可以開始思考2年役期了

bellas 05/04 17:31是有流氓在旁邊一臉想肛我的樣子 只好必要時蛋蛋爆

bellas 05/04 17:31擊了XD

edieedie 05/04 17:46

很無言不用硬要說什麼

Idiopathic 05/04 17:51每個戰爭本來就是無法類比 冬季戰爭不管如何就結束

Idiopathic 05/04 17:52你說談第一次失敗 那談第二次呢?

Idiopathic 05/04 17:52沒有第一次何來第二次? 所以本來就可以談但可能失敗

Idiopathic 05/04 17:53但是失敗有可能 成功一樣有可能!

史學家的定義或許是叫結束了 從我一個路人甲的角度並沒有 就像魔戒三部曲, 你看完第一集說他叫結束了, 是, 繼續坐在電影院只會被趕出去 但沒有出完, 只會被觀眾敲碗

Idiopathic 05/04 17:53但是要打到一邊全滅這個機率就是真的非常低啊

Idiopathic 05/04 17:54割地賠款各種和談歷史如此之多 每個和談都是獨特的

Idiopathic 05/04 17:55絕不可能找到任何一個戰爭是一模一樣的

是找不到 不過全世界都知道, 俄羅斯這次是奔著滅掉烏克蘭去的 再說一次, 和談本身並不重要 重要的是誰能保證和談的結果

geesegeese 05/04 17:56不是北約開戰炮灰,是對前蘇聯加盟國開戰的先鋒

geesegeese 05/04 17:57只是這次拿槍逼人公投的會換成俄羅斯的傀儡政權

orz811017 05/04 17:59子彈面前,沒有管你對手是誰啦,光先投降苟活就贏

orz811017 05/04 17:59

jasonfenglu 05/04 18:05投降能不能苟活要問你身後班長排長的子彈

aegis43210 05/04 18:06支持境外決戰不就好了,有誰想陸上決戰的?

gg0079 05/04 18:06侵略戰爭的和談 都是為了下一次侵略所做的妥協而已

orz811017 05/04 18:08所以要先開始吹鼓投降主義啊 不然到時候一起要跟各

orz811017 05/04 18:08位GG斯密達惹

gg0079 05/04 18:08侵略方至始至終的目的就是要佔領 除非自己家裡生變

cannedtuna 05/04 18:08光是深海核潛基地這點 就註定台灣是衝突中心

orz811017 05/04 18:08境外決戰可以

cannedtuna 05/04 18:08如果不在第一步就制止中共

cannedtuna 05/04 18:08接下來就是沒完沒了的世界大戰

cannedtuna 05/04 18:08中共有可能在花蓮蓋了核潛基地之後什麼都不幹嗎

cannedtuna 05/04 18:08還有很多獨裁者蠢蠢欲動 想藉中俄回到家天下時代

aegis43210 05/04 18:08這樣就沒有什麼投降的問題,把敵人全部在海上解決

gg0079 05/04 18:09不然就只是一個調整戰略和補充生息的時間罷了

zball 05/04 18:12那些要投降的 看過去中共新佔地的所作所為 死傷可

gg0079 05/04 18:13中國軍事這樣整備發展 絕對不是單純只是想拿下台灣

zball 05/04 18:14以勘比正式軍事衝突的程度 說怕死還投得下去 我也

gg0079 05/04 18:15如果打定美國不會介入 根本不用花錢搞遠洋軍事設備

zball 05/04 18:16是覺得莫名其妙

hanainori 05/04 18:16這個繼續戰爭跟繼續學園有關嗎(?

gg0079 05/04 18:16即便台灣投降了 我也不信中國就會就此平和的發展

gg0079 05/04 18:17遲早會找機會跟美國在太平洋打的 台灣投降只是變成

gg0079 05/04 18:18對美的最前線基地而已

a524528 05/04 18:22中國就算想發展短期內也不可能動手,白癡都知道

a524528 05/04 18:23兩個大國內戰就是互相滅國,讓第三者坐收漁翁

jasonfenglu 05/04 18:23反過來 台灣贏了一次不代表沒有下一次

a524528 05/04 18:23除非中國找不到未來經濟的發展點,不然可能性不高

aegis43210 05/04 18:24不要考驗人性,境外決戰國民就不用吵架了

LegioGemina 05/04 18:47八國聯軍最後還幫清國現代化反觀中國跟蘇俄一樣只會

LegioGemina 05/04 18:47種族滅絕

hgt 05/04 18:47跟普丁議和絕對是傻了!!! 普丁不會容忍威脅他的人

hgt 05/04 18:48當初普丁說絕對不會動大廚耶!!! 所以現在大廚人勒?

e2699096 05/04 19:19上兵伐謀 不要打最好 既然承認人家強就不要整天想

e2699096 05/04 19:19戳人家的敏感處

AMDMARSHAL 05/04 19:20講真的 如果台灣權貴男的現在都去軍營報到接受正規

AMDMARSHAL 05/04 19:20軍訓帶頭鼓舞士氣 那對台灣反抗的決心比在這吵一萬

AMDMARSHAL 05/04 19:20篇還有用 XD

AMDMARSHAL 05/04 19:21台灣士氣低為什麼? 大家都有眼睛 有錢有權的都什麼

AMDMARSHAL 05/04 19:21德行不用多說XD

kobebrian 05/04 19:23英國不算獨裁國家吧 也是一天到晚去幹別人家

kobebrian 05/04 19:24我說的是19世紀的大英帝國

kobebrian 05/04 19:25美國的民主外送也常常送到自己人倒彈 說實話民主國

kobebrian 05/04 19:25家的體制本來就不鼓勵發動戰爭 但民主國家可從來沒

kobebrian 05/04 19:25有打不動防禦戰爭

cahsakgae 05/04 19:27聽君一席話,如聽一席話

Sirctal 05/04 19:29上兵伐謀可以講中共阿 明知道美國強還整天想挑戰

e2699096 05/04 19:34中國跟美國一直都是用謀略在較量啊?這哪裡有問題

Sirctal 05/04 19:37戰狼表示:我不服 犯我中華者雖遠必豬

Sirctal 05/04 19:37我還想問 所以我們怎麼戳人家的敏感點?

cannedtuna 05/04 19:40問題在打牌的是小學生和布丁腦

cannedtuna 05/04 19:40正常人早就摸摸鼻子繼續合作過好日子

cannedtuna 05/04 19:40不是十里不換肩把所有人都拖下水吃屎

kobebrian 05/04 19:50我是不懂 看一下蘇聯即使在1950年代給中共的援助都

kobebrian 05/04 19:50計較成那樣 中國怎麼會想因為跟美國較量就去跟俄羅

kobebrian 05/04 19:50斯好來好去

kobebrian 05/04 19:51連阿毛都知道要親美 小習腦袋是撞到了嗎

kobebrian 05/04 19:52中國要收回台灣的唯一方式 就是親美親到底

F04E 05/04 19:56幹 一個癡漢整天想強姦人 不去指責癡漢反而怪他人

F04E 05/04 19:56太正引誘癡漢

soleaching 05/04 19:56老實說,回到1X年前,中國直接承認ROC在台灣,然後

soleaching 05/04 19:56經濟磁吸吸乾台灣,再公投兩國統一,肯定有搞頭

balius 05/04 19:59除非台灣全島移動到太平洋中央,不然只要在中國旁邊

balius 05/04 20:00就是戳到中國領土野心的敏感點

JoshBeckeet 05/04 20:23什麼台灣軍備都是扯蛋,台灣自保取決美國在西太平洋

JoshBeckeet 05/04 20:23力量的天秤

JoshBeckeet 05/04 20:23當有失衡的那天,誰都保不住台灣

c1951 05/04 20:26都是當底層的韭菜 根本就沒差 嚇死權貴+地主 嘻嘻

F04E 05/04 20:27都是底層韭菜?? 你要不要搬去中國住看看

看到認知落差了齁, 嘿嘿

※ 編輯: wahaha99 (118.169.41.49 臺灣), 05/04/2024 21:22:08

kkithh 05/04 21:23政體啥的干我一般老百姓屁事,權貴跟資産家才是換了

kkithh 05/04 21:23政府會傾家盪産,你這無産階級想太多了吧

David4160 05/04 21:24是阿,提到認知落差剛好有範例,99大判斷正確

semind 05/04 21:34看敵人怎麼面對邊陲地帶, 大概就是投降後的未來

semind 05/04 21:36武力擴張成功的政權,只會一直對外武力擴張

semind 05/04 22:05中國為了俄爹的犧牲

semind 05/04 22:05https://i.imgur.com/bOOgN1c.png

semind 05/04 22:05https://i.imgur.com/aeOVnd3.png

semind 05/04 22:05https://i.imgur.com/eYG7fn3.png

semind 05/04 22:09https://rfi.my/5fw3

q2825842 05/04 22:15中共把國民黨降軍直接拉去當炮灰,再來又有各種肅

q2825842 05/04 22:15清運動招待。對以前關係還不錯的烏克蘭,也是在烏

q2825842 05/04 22:15俄戰爭後不斷背刺烏克蘭。對中國這國家就別幻想投

q2825842 05/04 22:15降後對方還會把你當座上賓禮遇

wardraw 05/04 23:10獨裁政體需要靠不斷向外擴張來穩固內部權勢

wardraw 05/04 23:11"西太平洋是西太平洋人的西太平洋"1958告台灣同胞書

F04E 05/05 01:25竟然有人會覺得我國政體跟中共國一樣 這認知差距真

F04E 05/05 01:25是讓我驚掉下巴

balius 05/05 07:45欸欸欸兩邊差很多好嗎..台灣這邊搭火車捷運高鐵都不

balius 05/05 07:46用安檢你看刀子就直接拿上去砍人,反觀對岸安檢做的

balius 05/05 07:47超級實在,你就算買了票到車站也是不給你進月台上車

balius 05/05 07:47,你說這有沒有差wwwww

ggttoo 05/06 17:12確實台灣的鷹派超級鴿的XD