Re: [新聞] 上朱，海軍新一代輕型巡防艦定案　排水

a5mg4n 07/02 18:10滿載3000噸不是絕對的分界，一些老陽滿載超過還是被

a5mg4n 07/02 18:10當二級艦

sfsm 07/02 18:10老陽一直都是一級艦

sfsm 07/02 18:11艦長都是上校級

sfsm 07/02 18:12更不用說3000噸界線是郝柏村在1983年訂下的

victoryman 07/02 18:14海軍應該會在極限撐著 否則就是偷吃步 號稱和實際

victoryman 07/02 18:14不一樣

sfsm 07/02 18:15如果偷吃步，就不需要一開始訂出2500噸、長度100公

sfsm 07/02 18:15尺的標準

ejsizmmy 07/02 18:16康定本來就是一級艦，買來論性能論生存性都是很好

ejsizmmy 07/02 18:16的，除了防空差之外那個拖曳聲納跟那個雷達都是比

ejsizmmy 07/02 18:16成功好

Ceelo 07/02 18:16就算多一千噸也是看不出來 海自也是這樣偷噸位的

ejsizmmy 07/02 18:17即便是現在，那個拖曳聲納都未必輸佩里的SQR19

ejsizmmy 07/02 18:17另外康定是標準排水量3200，滿載3800

ejsizmmy 07/02 18:18如文內說的，離3000整還是有差距

FishJagor 07/02 18:19康定是一級艦裡生存力最糟糕的耶

kabegami 07/02 18:20以現在噸位越來越大的情況下，3000噸當一二級分野

kabegami 07/02 18:20有點過時了

ejsizmmy 07/02 18:24那時候法國商人是拿最新的雷達跟最新的拖曳聲納，

ejsizmmy 07/02 18:24用有點偷渡的方式給台灣用

ejsizmmy 07/02 18:27當時牽涉到某些國際問題，所以有過半是運氣成份拿

ejsizmmy 07/02 18:27到拉法葉

rommel1 07/02 18:28老陽是服役末期減少武裝降級成為二級艦的

asmp 07/02 18:32海軍在輕巡的案子又想加東加西的，怪不得噸位節節增

asmp 07/02 18:32加。

huckerbying 07/02 18:33滿載3000噸也算不錯的讓步了，以二級艦來說

RafaleF4 07/02 18:33這應該不是絕對吧？破3000噸的新港級戰車登陸艦也是

RafaleF4 07/02 18:33中校艦長

rommel1 07/02 18:33拉法葉 跟 蔚山 比 自然選拉法葉....

huckerbying 07/02 18:34一級艦跟二級艦的分界是人員配置跟艦長階級差異

huckerbying 07/02 18:36二級艦的艦長甚至只要少校階就能當

huckerbying 07/02 18:39極端一點，假如康定級從一級艦陣列退下來變二級艦也

huckerbying 07/02 18:40可以，但是艦長從中校變少校，成員不一定滿編

ktworld 07/02 18:48康定換戰系改雷達裝華陽之後，以綜合戰力來看，

ktworld 07/02 18:48應該沒有降級的條件吧…

sazabik 07/02 19:05雖然排水量是個參考，但功能定義一二級艦好像比較合

sazabik 07/02 19:05適

wowu5 07/02 19:05現新巡防艦出來也應是接濟陽，一級艦無誤

wowu5 07/02 19:07現役的一級艦就有四種了，有甚麼好奇怪的

ejsizmmy 07/02 19:07喔，某國際問題就是817公報，感謝雷根的抬愛

ejsizmmy 07/02 19:08https://i.imgur.com/BCJqhvQ.jpg

rommel1 07/02 19:09搞二級艦,巡防艦跟主戰艦的數量八成會砍...

rommel1 07/02 19:09算成一級艦能保一些上校缺的

rommel1 07/02 19:14輕巡的火力比升級康定還強,裝增程雄三,省去機庫但

rommel1 07/02 19:14裝一個不錯的雷達,一來一往之間噸位一定小不了的

ejsizmmy 07/02 19:16你可能有什麼誤會，就算海軍這個輕巡防艦的案子做

ejsizmmy 07/02 19:16完也不會贏康定

ejsizmmy 07/02 19:18有啦，新聞號稱那個拖曳聲納是「世界上最先進的主

ejsizmmy 07/02 19:18被動式聲納」，但是「不方便透露來源國家」

chyx741021 07/02 19:19未來還會多出8艘潛艦，少掉一些一級艦是可以預期的

chyx741021 07/02 19:19，再說輕型巡防艦是預計要造12艘的，數量是濟陽級

chyx741021 07/02 19:19的2倍，也沒那麼多上校缺

ejsizmmy 07/02 19:19相比「美國引擎的或英國的RR」

wowu5 07/02 19:20濟陽退完那自然是到成功級退的時候

ejsizmmy 07/02 19:21還有「BAE匠師」這類消息，反而拖曳聲納卻是「不方

ejsizmmy 07/02 19:21便透露來源國家」

wowu5 07/02 19:21成功級現在都沒有升級（連升級案都沒有計畫）

ejsizmmy 07/02 19:22因為成功沒留升級空間

wowu5 07/02 19:22怎樣都不像是海軍打算用到2030年代後半的樣子

rommel1 07/02 19:24印象中之前有看到升級的新聞,改到什麼程度不明

wowu5 07/02 19:24現役巡防艦中只有升級後的康定級才有可能用到2030末

ejsizmmy 07/02 19:25當時蔣正國是這樣說的，https://i.imgur.com/rjoTN

ejsizmmy 07/02 19:255D.jpg

ejsizmmy 07/02 19:25https://i.imgur.com/rjoTN5D.jpg

ejsizmmy 07/02 19:37至於為什麼輕巡防艦的配備規劃高成這副德行，主因

ejsizmmy 07/02 19:37還是為了取代原濟陽級的位子，而濟陽級是一級艦

kira925 07/02 19:38大家都在大型化&多功能化本來規畫就會變高 倒因為果

ejsizmmy 07/02 19:38聲納那個，以媒體的慣例怎麼會不宣傳，只有聲納沒

ejsizmmy 07/02 19:39什麼消息

ejsizmmy 07/02 19:40只有兩個可能

ejsizmmy 07/02 19:401. 來源為敏感國家（先講出來會被阿陸仔靠北的那種

ejsizmmy 07/02 19:40國家）

ejsizmmy 07/02 19:402. 來源為敏感管道而不是商售

FishJagor 07/02 19:45推倒因為果 繼陽康定都是生存性極低空有噸位的一級

FishJagor 07/02 19:45艦 輕巡的配置放在今天各國標準也就還不錯的二級艦

FishJagor 07/02 19:45 是因為我們一級艦普遍太過老舊才有輕巡規格高的錯

FishJagor 07/02 19:45覺

kira925 07/02 19:46基本上是沒認知我們的一級艦除了基隆級以外

kira925 07/02 19:46在歐美各國都是"可犧牲"的FFG 所以規格本來就普普

kira925 07/02 19:46康定其實可以有豪華版拉 我們不買法國垂發的關係

ejsizmmy 07/02 19:49大型化多功能化沒錯啊，小型的依然存在呀，Smart-L

ejsizmmy 07/02 19:49配ESSM為主這種的一大堆，新輕巡卻配海劍二、雄三

ja23072008 07/02 19:50以功能而言，防空只有基隆合格，成功勉強及格（當年

ja23072008 07/02 19:50水準）。反潛的話，反而是成功缺直升機所以最弱。

shi0520 07/02 19:50那這樣玉山登陸艦不就算一級艦

rommel1 07/02 19:50成功缺直升機?

scotch 07/02 19:51康定生存性好很多好不好....光是匿蹤、靜音性還有殼

scotch 07/02 19:51比較硬就硬舊美國巡防艦太多了。現在有升級，防空爛

scotch 07/02 19:51的點已經改善了

scotch 07/02 19:52戰系也是梅復興說的啊

scotch 07/02 19:53成功就算是後來美國給的版本，那個老聲納警戒魚雷的

scotch 07/02 19:53能力都沒有，但然生存力不足。我國就是連Nixie都沒

scotch 07/02 19:53有普及，新巡防也不知道會不會裝

ejsizmmy 07/02 19:55剛剛重新找了一下，我得更新一下說法，上報新的連

ejsizmmy 07/02 19:55載有提到聲納可能是哪個之外，梅復興有講新輕巡用

ejsizmmy 07/02 19:55的是哪顆

rommel1 07/02 19:57沒有

ejsizmmy 07/02 19:57至於是什麼，解鈴仍須繫鈴人，梅「猜」是CAPTAS-1

kira925 07/02 19:58你都這麼熱愛法國軍火了 猜CAPTAS-1你覺得能信嗎?

scotch 07/02 19:58聲納一個是L3 harris（沱江那顆也許有放大版）。另

scotch 07/02 19:58一個是梅復興提到的可能有 Thales 的Captas-1（以30

scotch 07/02 19:5800噸來說很小個至少也給個2吧）。第三家如果真的有

scotch 07/02 19:58的話我猜有可能是英國Ultra，因為可能和CMS-330已經

scotch 07/02 19:58有整合了

scotch 07/02 19:59梅復興是談康定升級，那時候是說是說海軍集團的戰系

ejsizmmy 07/02 20:00我是很中立的說誰提到什麼唷，梅說的你不信，那其

ejsizmmy 07/02 20:00實也沒關係因為也不是我猜的

kira925 07/02 20:01L3Harris的聲納很多啊

ejsizmmy 07/02 20:02L3的話，剛剛挖到，今天上報的新連載？

kira925 07/02 20:03沱江一開始就直接買到Model 970來裝 代表美國放你買

chyx741021 07/02 20:03梅復興的燈謎是講康定升級

ejsizmmy 07/02 20:03嗯.....

kira925 07/02 20:04打錯 是Model 980

chyx741021 07/02 20:05不過梅復興後來也說輕型巡防艦也會用Type-997

rommel1 07/02 20:05兩案會不會共用配備就不明了

chyx741021 07/02 20:07照上朱的說法，兩案目前只有雷達一樣，輕巡戰系選

chyx741021 07/02 20:07洛馬CM-330、聲納未定

scotch 07/02 20:07L3 Harris就是 Model 970和LFATS，除非他們要下放美

scotch 07/02 20:07國現役版的出來。最新的聲納就是雷神和L3 Hsrris合

scotch 07/02 20:07作的AN/SQS-62，已經被幹掉了

ejsizmmy 07/02 20:10濟陽配備有高嗎？當時有...

chyx741021 07/02 20:10AN/SQS-62競標星座級聲納輸給CAPTAS-4，問題好像也

chyx741021 07/02 20:10挺多的

kira925 07/02 20:131969的配備高拿來2023說嘴是想講什麼...

ejsizmmy 07/02 20:14武進三型配各射控系統，還有標一飛彈，當時的防空

ejsizmmy 07/02 20:14性能還算可以

kira925 07/02 20:16你要不要再想一下武進三也就是1980末程度...

ejsizmmy 07/02 20:16如果好奇甚至可以看看美系的SQR-18A這關鍵字，到什

ejsizmmy 07/02 20:16麼時候才被超越

ejsizmmy 07/02 20:171990年那時是一級艦也是不錯的防空艦跟反潛艦阿，

ejsizmmy 07/02 20:17成功的反潛都沒超越他呢，防空倒是服役後有打平/超

ejsizmmy 07/02 20:17越的跡象

jamie81416 07/02 20:20滿排近3000，標排大概2500左右而已，真的偏小

jamie81416 07/02 20:22而且康定125米就滿排3700，新巡防艦近120米滿排

jamie81416 07/02 20:22還不滿3000，不知道是如何設計的？

rommel1 07/02 20:24沒機庫吧?

kira925 07/02 20:26就是沒機庫

jamie81416 07/02 20:27新巡拔掉機庫，長度還幾乎跟康定一樣，很好奇

jamie81416 07/02 20:27裝哪些東西

chyx741021 07/02 20:28之前招標前的規範書是船長101.3公尺以上、船寬12.6

chyx741021 07/02 20:28公尺以上，輕型巡防艦應該是蠻細的

chyx741021 07/02 20:29拔掉機庫裝更多的反艦飛彈，8枚增程雄三或16枚雄三

chyx741021 07/02 20:29/雄二

Aksky 07/02 20:30震海的長寬比差不多8.2 新艦八成也差不多

Aksky 07/02 20:31韓/日長寬比也大多差不多在8附近

Aksky 07/02 20:31反倒是歐洲大部分都在7附近 明顯寬一圈

jamie81416 07/02 20:32歐洲因為有北海環境，船大都肥敦敦

jamie81416 07/02 20:33二戰的埃塞克斯有派到北海後，差點翻船的案例

FishJagor 07/02 20:34等等 濟陽級什麼時候是防空艦了？ejsimmy你時序搞

chyx741021 07/02 20:34是的，現在的歐洲船似乎都比較寬

FishJagor 07/02 20:34錯了吧，成功級服役後才把陽字級上的武進三轉到濟

FishJagor 07/02 20:34陽級上 而且也就十發標一

FishJagor 07/02 20:35怎麼會有成功級服役後防空打平濟陽級這種狀況產生？

jamie81416 07/02 20:37新巡防艦有望挑戰該級別最重武裝排名

chyx741021 07/02 20:3932枚海劍二+8枚增程雄三，確實超出絕大多數這個等

chyx741021 07/02 20:39級噸位的武裝了

jamie81416 07/02 20:41這個設計對東南亞地區會很有吸引力，但賣不賣的

jamie81416 07/02 20:41出去，天才知道

scotch 07/02 20:43吸引力在哪裡？東南亞要便宜可以買韓國，要高級可以

scotch 07/02 20:43買歐美。印尼直接買Type-31哪像你那麼麻煩

afv 07/02 20:49https://i.imgur.com/WjMoHjl.jpg

afv 07/02 20:49https://i.imgur.com/wknmRjy.jpg

afv 07/02 20:50其實還有新一代主戰艦，這才是真神盾艦要用來換掉

afv 07/02 20:50基隆級的

afv 07/02 20:51新一代主戰艦是6000-8000噸級

afv 07/02 20:52新一代巡防艦是4530噸級，實際上一開始就是以現行

afv 07/02 20:52海軍艦隊規模去研究下一代編制（超一級艦：基隆級、

afv 07/02 20:52一級艦：成功、康定、濟陽）

afv 07/02 20:55實際上郝時代的原訂規劃，台灣海軍會走向小型不對

afv 07/02 20:55稱化，只是光華系列案走到最後，實際上反倒是大型

afv 07/02 20:55正規化

a5mg4n 07/02 21:12多種一級艦本來就很正常，各種不同功能就是了，巡防

a5mg4n 07/02 21:12艦全都要通常等於全都沒拿到

kira925 07/02 21:20這個就不太同意 現代大家都是放大然後讓他多功能

kira925 07/02 21:20至少平台要一樣 只是分成反潛或者防空型偏重差異

kira925 07/02 21:21多種一級艦會讓後勤很亂 不是二戰大家十幾型年代

scotch 07/02 21:32極端到防空型沒有聲納絕對是種奇葩，反潛型不垂發也

scotch 07/02 21:32是神奇。反正性能不怎麼樣要弄可以防空特化和通用型

scotch 07/02 21:32就好了

ejsizmmy 07/02 21:34其實是因為台灣的一級艦不夠所以才會有二級艦升級

ejsizmmy 07/02 21:34當一級艦用的情況喔

ejsizmmy 07/02 21:38當初原定的工作馬其實是更多的，只是時間點剛好康

ejsizmmy 07/02 21:38定願意來外加佩里願意用授權成功模式製造才會變成

ejsizmmy 07/02 21:38這樣

chyx741021 07/02 21:40反潛型不上垂發很明顯就是預算考量，一艘拆成兩艘

chyx741021 07/02 21:40導致，如果放大到近3000噸還預留空間，那未來合成

chyx741021 07/02 21:40一型通用型也是有可能

scotch 07/02 21:44一直放大我猜最後大概會放棄現在的硬湊預算，反正壓

scotch 07/02 21:44不住。

kira925 07/02 21:45該放棄就是要放棄阿...本來4530就是整合成一型

kira925 07/02 21:45有機庫 可以垂發 對空監控看遠但用掃描式的

kira925 07/02 21:46海軍死要四面盾把整個案子都黃了 ...

JOHN117 07/02 22:36防空、反潛是不是都沒ASROC?

kira925 07/02 22:37那東西也...該退了

Wooctor 07/02 23:14有垂發的話是能用VL-ASROC

chyx741021 07/02 23:20VL-ASROC應該也只能塞MK41？反潛輕巡看起來還是會

chyx741021 07/02 23:20以直升機當作遠程反潛獵潛的手段

Wooctor 07/02 23:28對欸如果是用國產垂發系統，恐怕也沒這種裝備可使

Wooctor 07/02 23:28用

a5mg4n 07/02 23:55有延續性的話,多種一級艦後勤也不會亂

a5mg4n 07/02 23:56法國現在2.5種,以後3.5種一級艦(地平線,FREMM*2,FDI

a5mg4n 07/02 23:57英國長久政策是兩種(一種防空,一種反潛)

a5mg4n 07/03 00:042級艦的話,英國31型目前規劃也沒有對潛聲納,而只有

a5mg4n 07/03 00:04防魚雷聲納

huckerbying 07/03 00:06是反過來，二級艦不夠用，讓原三級巡邏艦錦江級過分

huckerbying 07/03 00:07武裝承擔近岸巡邏任務，較遠程的防務就是讓成功、康

huckerbying 07/03 00:08定出來分擔，結果變成錦江累死、成功康定損耗嚴重

ja23072008 07/03 00:44ROCN二代艦全一級艦化的演變，在版上都是不知討論多

ja23072008 07/03 00:44少次的老黃曆了，偏偏還是有人能發明自己一套的空想

ja23072008 07/03 00:44假史，以為是一級艦不夠，把二級艦升級。

ja23072008 07/03 00:44首先就是缺乏美援支援跟USN結構改變，無法接收便宜

ja23072008 07/03 00:44美軍退役軍艦。加上後續裁軍縮減軍隊規模與開支，龐

ja23072008 07/03 00:44大艦隊難以維持。為了保住上校缺跟主力艦24艘以上規

ja23072008 07/03 00:44模，作戰艦隊部分犧牲關山字級巡邏艦，後勤艦隊則大

ja23072008 07/03 00:44砍中美聯字級登陸艦。而起初海巡還沒獨立出來分擔

ja23072008 07/03 00:44偵巡查緝任務時，整體艦隻減少就造成三級艦要頂上

ja23072008 07/03 00:44來超頻使用，讓一級艦能扛戰備。

ja23072008 07/03 00:44再來是康定級原案在遭遇中共壓力跟軍購弊案前，規

ja23072008 07/03 00:44劃是6艘法國製造，10艘在台授權生產。假如按照這個

ja23072008 07/03 00:44計畫執行下去，濟陽級就會維持6艘甚至提早除役。

scotch 07/03 00:4731光是那個超低價格就是不合理點，以250M英鎊而言叫

scotch 07/03 00:47做很高級。

a5mg4n 07/03 01:3031的價格倒是還好,丹麥自用和波蘭版報價也差不多

ejsizmmy 07/03 12:24其實簡單找一下光華計畫就能知道整體演變過程，

ejsizmmy 07/03 12:24https://i.imgur.com/yro5thC.jpg

ejsizmmy 07/03 12:251-8, 2-12這數字可不是空想

ejsizmmy 07/03 12:25喔，說12還算少，當年數量是16艘二級艦。

ejsizmmy 07/03 12:37為什麼不夠用，因為當年海軍的反潛跟靜音要求已經

ejsizmmy 07/03 12:37相當於一級艦

ejsizmmy 07/03 12:38當下時間點找不到當時這麼多數量及這種性能的船

Aksky 07/03 12:38痾…樓上知道光華一號前的忠義計畫預定是要造24艘一

Aksky 07/03 12:38級艦嗎…

Aksky 07/03 12:40二級艦壓根沒打算造

ejsizmmy 07/03 12:41https://i.imgur.com/b7Pvq2G.jpg

ejsizmmy 07/03 12:41好啦24艘一級艦，然後2000噸？

Aksky 07/03 12:42而且郝柏村當年會把二級艦改成康定級的最主要原因是

Aksky 07/03 12:42要看能不能多一個除美國外的軍售管道

ejsizmmy 07/03 12:45https://i.imgur.com/nMC23As.jpg

ejsizmmy 07/03 12:47當時郝是更極端的，相中SAAR-4類型才對

ejsizmmy 07/03 12:47跟3000噸摸不著邊

ejsizmmy 07/03 12:47（雖然跟2000噸也是一樣摸不著）

Aksky 07/03 12:50我先想一下 為啥樓上可以把忠義計劃看成光華二號…

ejsizmmy 07/03 12:51我一直在講光華計畫，你一直在講忠義計畫

ejsizmmy 07/03 12:51忠義計畫就是被中止了，改成了光華計畫

ejsizmmy 07/03 12:52所以你提的忠義計畫說穿了只能說是光華計畫前面的

ejsizmmy 07/03 12:52構想，能提，但當然不同。

ejsizmmy 07/03 12:53光華二號的初期思路就是8+16(高低配)

ejsizmmy 07/03 12:54後面是又改思路，覺得2000噸改3000噸一級艦算了

ejsizmmy 07/03 12:55後面看法國人簡報時還再考慮，要重開產線拿兩千噸

ejsizmmy 07/03 12:55的，還是用三千噸新船

ejsizmmy 07/03 12:55整個脈絡應該很清楚吧？

ejsizmmy 07/03 12:56中間還有蔚山艦數量問題，那個跟不管哪個版本的光

ejsizmmy 07/03 12:56華計畫數量都差太多

ja23072008 07/03 13:308大16小的原始構型就是郝柏村擔任總長時期想縮減海

ja23072008 07/03 13:30軍艦隊規模，然後可想而知的人亡政息，ROCN保住自家

ja23072008 07/03 13:30的上校缺跟一級艦。

ja23072008 07/03 13:30然後連當年一級艦的一代陽數量都不知道，就在跳針

ja23072008 07/03 13:30‘’一級艦‘’不夠？就知道這位杠精的功力何在。

ja23072008 07/03 13:30https://i.imgur.com/cqz92LB.jpg

ja23072008 07/03 13:35然後光華一號之後本來要接續的ACS案，這才是當年預

ja23072008 07/03 13:35想要擔任區域防空主力的一級艦。還有人真的以為ROCN

ja23072008 07/03 13:35能接受一級艦上校缺被砍成不到10艘喔？

ejsizmmy 07/03 13:53所以是不是我說的不夠？

ejsizmmy 07/03 13:54再提醒你一次，不要用您的詞語侮辱別人

huckerbying 07/03 14:16問題在於所謂的原二級艦升一級艦用是指哪號艦？

huckerbying 07/03 14:18買回來就成軍為一級艦的可不算喔

ejsizmmy 07/03 14:19我講的是整個光華二號阿，不是買回來的什麼東西

ejsizmmy 07/03 14:24而且真的要說的話你會看不出來PCEG是什麼類型的嗎

ejsizmmy 07/03 14:24？

huckerbying 07/03 14:44問題是康定進來以後舷號是PFG-1202，編列為一級艦

huckerbying 07/03 14:44，而不是你所謂講的原二級艦PCEG，而且二級艦PCEG

huckerbying 07/03 14:44在光華五號又再被海軍提出，但是不了了之

huckerbying 07/03 14:55光華二號的狀況就像你原本要買中階款手機，結果在

huckerbying 07/03 14:55各種因素

huckerbying 07/03 14:55跟商家鼓吹下，你買了旗艦機回來用；然而你的說法

huckerbying 07/03 14:55像是是你拿中階款手機當旗艦機來用，別人當然會以

huckerbying 07/03 14:55為你在莊肖維

ejsizmmy 07/03 16:10因為決定康定進來的那個當下，早就是把原規劃推翻

ejsizmmy 07/03 16:10變成了一級艦呀

ejsizmmy 07/03 16:11我的意思是二級艦的方案被升級成一級艦回來用了

ejsizmmy 07/03 16:11而且當時海軍的需求就偏一級艦，要反潛又要靜音能

ejsizmmy 07/03 16:11力

ejsizmmy 07/03 16:13他們原本就是規劃中階手機，還要求一定得能力，後

ejsizmmy 07/03 16:13來做一做就是因為康定+成功都能進來，才變成了一級

ejsizmmy 07/03 16:13艦

huckerbying 07/03 16:33二級艦的採購案“變更”為一級艦採購案，就最終結

huckerbying 07/03 16:33果而言你買的是一級艦，而不是二級艦，自然也不會

huckerbying 07/03 16:33存在所謂二級艦升等為一級艦

ejsizmmy 07/03 18:16那是不是就是二級艦案子升級成一級艦的案子

ejsizmmy 07/03 18:16又是不是「缺一級艦」才拿原本「二級艦」的案改過

ejsizmmy 07/03 18:16來

ejsizmmy 07/03 18:17他就算買的是一級艦，一樣是光華二號，不是光華三

ejsizmmy 07/03 18:17號四號五號，也不是忠義，而是原原本本到現在沒變

ejsizmmy 07/03 18:17過稱呼的光華二號這個案子。

ejsizmmy 07/03 18:18至於為什麼我會說是「升級」，你去看整個脈絡, 從

ejsizmmy 07/03 18:18噸位到武裝到單艦預算

ejsizmmy 07/03 18:19還記得我剛說的蔚山數量嗎？從一開始的好幾艘，變

ejsizmmy 07/03 18:19成兩艘，後面乾脆直接說不做蔚山，而蔚山定位是什

ejsizmmy 07/03 18:19麼，一級艦嗎？

ejsizmmy 07/03 18:21又，真的照郝原本的規劃來看，我反問你剛剛Ja的疑

ejsizmmy 07/03 18:21問「還有人真的以為ROCN能接受一級艦上校缺被砍成

ejsizmmy 07/03 18:21不到10艘喔？ 」是不是就是我說的一級艦不夠？

ja23072008 07/03 18:26語文閱讀表達與邏輯皆零分的跳針杠精正常發揮（茶）

ja23072008 07/03 18:28還真的有人看不懂原本光華一號後面接續ACS案的意思

ja23072008 07/03 18:28。

ejsizmmy 07/03 19:24我最後再提醒您一次，尊重一下別人，不要辱罵唷

ejsizmmy 07/03 19:25喔對一個題外話，光華一號二號「有」執行完，ACS「

ejsizmmy 07/03 19:25沒有」執行完

ejsizmmy 07/03 19:28那個接觸ACS案與否最後的結果其實都跟現在海軍用的

ejsizmmy 07/03 19:28無關，因為所有技術都沒實踐

ejsizmmy 07/03 19:32「然後光華一號之後本來要接續的ACS案」實際咧？實

ejsizmmy 07/03 19:32際要不要去看田單現在怎樣，而且我講的明明很清楚

ejsizmmy 07/03 19:32，是光華二號原本是16艘二級艦。

ejsizmmy 07/03 19:47至於為什麼我斬釘截鐵的講，是因為郝參考的是PCEG

huckerbying 07/03 20:30問題在於就是採購案調整啊，用二級艦名義買一級艦

huckerbying 07/03 20:33但實際上是不是"真的缺"一級艦？

huckerbying 07/03 20:36成功級當時是用光華一建造採購，我實在找不到當時會

huckerbying 07/03 20:36缺一級艦的理由去要求用二級艦來頂替一級艦

huckerbying 07/03 20:39郝柏村是打算用PCEG的數量去壓制對岸大量的艦艇群，

huckerbying 07/03 20:40就不用繼續砸大錢單押大噸位PFG，避免海軍預算膨脹

huckerbying 07/03 20:41但是等到郝柏村下台以後，PCEG的概念就被撤了，取而

huckerbying 07/03 20:42代之的是拉法葉級PFG

huckerbying 07/03 20:43並不是說甚麼用二級艦PCEG去頂替一級艦PFG，能承擔

huckerbying 07/03 20:43的任務差太多

huckerbying 07/03 20:46還有一點就是郝柏村任內，光華二要買甚麼其實尚未定

huckerbying 07/03 20:48案，構型也尚未決定，僅有透露出噸位而已

ejsizmmy 07/03 21:18不是二級艦的名義買一級艦，當時郝光華二號就是規

ejsizmmy 07/03 21:18劃二級艦，比照PCEG去做（為什麼我會強調這麼多次

ejsizmmy 07/03 21:18，因為這個很重要）

ejsizmmy 07/03 21:19光華一號艦固然是一級艦（從一開始就是這樣規劃）

ejsizmmy 07/03 21:19，但是光華二號是打算做到16艘1500噸二級艦

ejsizmmy 07/03 21:20就算是法國人的方案，當時去聽簡報也是聽法國人200

ejsizmmy 07/03 21:200噸為主，3000噸是順著聽得

ejsizmmy 07/03 21:20然後因為靜音要求跟反潛需求，才會開始考慮3000噸

ejsizmmy 07/03 21:20的拉法葉

ja23072008 07/03 21:25個人只是很好奇跳針俠的邏輯。為何能一邊拿1980年代

ja23072008 07/03 21:25初期，郝柏村總長時代的8大16小跟PCEG規劃概念說嘴

ja23072008 07/03 21:25？一邊又無視郝柏村在1980年代後期的部長院長時代，

ja23072008 07/03 21:25放棄前述觀念，改買拉法葉當一級艦的決定？

ejsizmmy 07/04 00:03有人可能不知道，光華二號計畫是1983年開始執行的

ejsizmmy 07/04 00:04談蔚山艦是1988年左右

ejsizmmy 07/04 00:05組織到法國跟歐洲考察是1989年的事

ejsizmmy 07/04 00:06一路到1988 1989年依然規劃的是PCEG思路

ejsizmmy 07/04 00:08我是不知道為什麼，截圖也給你了所有脈絡也整理給

ejsizmmy 07/04 00:08你了，關鍵字也給你了，就算不信我說的也至少動動

ejsizmmy 07/04 00:08手查一下PCEG、蔚山、2000噸FLEX幾個關鍵字

ja23072008 07/04 00:09https://i.imgur.com/wHHcrcT.jpg

ja23072008 07/04 00:09嗯，蔚山級從1988年開始談XDD，不愧是空想假史發明

ja23072008 07/04 00:09家。

ja23072008 07/04 00:09https://i.imgur.com/jJiONSA.jpg

ejsizmmy 07/04 00:101988年談蔚山的時候就是16艘，目標也是PCEG，需要

ejsizmmy 07/04 00:10我提醒您嗎？

ejsizmmy 07/04 00:11https://i.imgur.com/JAPM8Fc.jpg

ejsizmmy 07/04 00:12談蔚山艦是1988年左右啊？1986不是1988年左右是什

ejsizmmy 07/04 00:12麼？難到你要說是1980年代「初」嗎

ejsizmmy 07/04 00:13有沒有看到我提1988這個關鍵點？技術綁標他也寫了

ejsizmmy 07/04 00:13不是嗎

ja23072008 07/04 00:131985年接觸都能解讀成1988年左右。這種精確年份都

ja23072008 07/04 00:13能搞錯硬拗，佩服佩服，不愧是跳針俠。

ja23072008 07/04 00:161988年才見報曝光，也可以腦補成“開始談”，嘖嘖。

ja23072008 07/04 00:16當然啦，1990之後全案推倒改成拉法葉，噸位直上三千

ja23072008 07/04 00:16噸。PCEG跟8大16小的概念就不知悄悄跑哪去了。

ejsizmmy 07/04 00:16厲害啊，韓國商人1985跑來推銷都能解讀成開始談

ejsizmmy 07/04 00:17明明人家1986才派人跑去韓國，而且那還只是考察

ejsizmmy 07/04 00:181988年改規格談數量（你繼續忽略這件事沒關係，我

ejsizmmy 07/04 00:18在這提醒您）

ejsizmmy 07/04 00:18那是不是就是我一直講的，蔚山艦以PCEG為藍本，還

ejsizmmy 07/04 00:18要了16艘

ejsizmmy 07/04 00:19跟「1980年代初郝杯杯」云云的說法相去甚遠。

ejsizmmy 07/04 00:19噢對了，容我再提醒您，談拉法葉時人家一樣屬意200

ejsizmmy 07/04 00:190噸

ejsizmmy 07/04 00:22一直到1989年九月正式定案改為3000噸時，也離取得

ejsizmmy 07/04 00:22輸出許可不久了

ja23072008 07/04 00:23噗，竟然可以一次打臉三個錯誤。1989首次赴法考察

ja23072008 07/04 00:24後就決定PCEG概念跟8大16小翻車，因為直上‘’三千

ja23072008 07/04 00:24噸‘’。然後當年赴韓考察是1986，不是1988。

ja23072008 07/04 00:24https://i.imgur.com/5om12ur.jpg

ejsizmmy 07/04 00:25你看，現在講的1986是不是就是我剛剛說的1986去考

ejsizmmy 07/04 00:25察，你不能每次我講完這麼久才意識到我在講什麼

ja23072008 07/04 00:26軍盲杠精翻車真是又快又急。說好的1989還在PCEG的

ja23072008 07/04 00:26思路何在？

ja23072008 07/04 00:26https://i.imgur.com/uTz9yik.jpg

ejsizmmy 07/04 00:27完了，我中你的幻術了，1986不是去韓國考察嗎？

ejsizmmy 07/04 00:28自己下關鍵字1989 PCEG不就找得到了，上面我截圖就

ejsizmmy 07/04 00:28在你這張圖上一段附近很好找的。

ejsizmmy 07/04 00:31寫的還很清楚，韓國人1988年製造改2艘，其餘14艘中

ejsizmmy 07/04 00:31船做

ja23072008 07/04 00:31精神錯亂，時序顛三倒四的軍盲杠精亂版發言的確毫

ja23072008 07/04 00:31不意外。

ja23072008 07/04 00:31韓方1985接觸，1986赴韓考察。法方1988接觸，1989赴

ja23072008 07/04 00:31法考察。按正常人邏輯，定義軍售接觸就是韓方1985、

ja23072008 07/04 00:31法方1988。

ja23072008 07/04 00:31偏偏就是有人認為韓方是到了1988才開始談，那麼請

ja23072008 07/04 00:31問法方什麼時候開始“談論軍售”？

ejsizmmy 07/04 00:37所以是不是開始談是1986以後

ejsizmmy 07/04 00:38韓方開始推銷是單方面推銷，軍方正式接觸韓國人是1

ejsizmmy 07/04 00:38986以後

ejsizmmy 07/04 00:38而且你上面說的時序不就我之前就提過了的？

ejsizmmy 07/04 00:39而且我說的是1988年左右開始談，不是1988年才開始

ejsizmmy 07/04 00:39談，差這麼多

ejsizmmy 07/04 00:40而且談規格跟數量明明就是1988年

ejsizmmy 07/04 00:401986是有決定什麼？

ja23072008 07/04 01:001988那個叫定案，不是剛開始談。就跟M346是2008年就

ja23072008 07/04 01:00開始接觸詳談，2014簽備忘錄定案準備技術合作。不會

ja23072008 07/04 01:00有人說合作案是等到2014才開始談。這個語文閱讀理

ja23072008 07/04 01:00解能力實在不是普通的糟。

ejsizmmy 07/04 10:20蛤? 1988年定案蔚山艦結果1989年改用拉法葉？

ejsizmmy 07/04 10:21如果您再使用討論跟文章無關的批評方式留言，我不

ejsizmmy 07/04 10:21會再忍受你

ejsizmmy 07/04 10:21文章內寫的很清楚1988談蔚山的時候一直是口頭沒有

ejsizmmy 07/04 10:21正式合約，怎麼會定案了呢

ejsizmmy 07/04 10:22你剛剛提到備忘錄，你知道這1988年的蔚山連備忘錄

ejsizmmy 07/04 10:22都沒有嗎.....

ja23072008 07/04 11:55所以我很懷疑依你這種語文能力，究竟大學有沒有畢業

ja23072008 07/04 11:55？1988年蔚山級的進度是軍方評估完畢，方案出部內呈

ja23072008 07/04 11:55報到總統層級。然後你以為這叫剛開始談？

ja23072008 07/04 11:55https://i.imgur.com/RhV9AhP.jpg

ja23072008 07/04 11:55再來，8大16小的PFG/PCEG架構搭配，在光華二號1989

ja23072008 07/04 11:55年敲定成3000噸級後就宣告終結。而開啟與終結的關

ja23072008 07/04 11:55鍵人物，恰好都是郝柏村 。使得一級艦數量增加，二

ja23072008 07/04 11:55級艦懸缺。

ja23072008 07/04 11:55https://i.imgur.com/VunmBDi.jpg

ja23072008 07/04 11:55也就是說這種空想假史的錯誤言論，完全反應該位發

ja23072008 07/04 11:55言者對史實認識的貧乏程度與杠精本色發揮。

ejsizmmy 07/04 12:181. 請不要再污辱別人，我沒有批評或污辱你，拜託一

ejsizmmy 07/04 12:18下。

ejsizmmy 07/04 12:182. 就算是到1988年11月，台灣都沒有正式跟韓國簽約

ejsizmmy 07/04 12:18，何來的定案可言

ejsizmmy 07/04 12:183. 去法國考察是1989年的事，當時如果定案3000噸一

ejsizmmy 07/04 12:18級艦，怎麼還有先考慮2000噸的說法

ejsizmmy 07/04 12:194. 就你之前說的郝早就被遺棄，怎麼1988年「號稱定

ejsizmmy 07/04 12:19案」的蔚山艦還要聽郝的意見跟他呈報，邏輯、時序

ejsizmmy 07/04 12:19甚至連前後文都對不上

ejsizmmy 07/04 12:215. 如果定案了，怎麼還會改拉法葉 還明著說反正最

ejsizmmy 07/04 12:21後再告知韓國人就好，之前只有口頭約定？

ejsizmmy 07/04 12:23https://i.imgur.com/BFQX1ZE.jpg

ja23072008 07/04 12:36無妨，反正你這位軍盲杠精的劣跡斑斑，在軍宅小圈

ja23072008 07/04 12:36圈裡也算小有名氣了。這裡只負責掃雷標示，掃盲成

ja23072008 07/04 12:36效與否就看個人。當然，你這輩子是沒指望了。

ja23072008 07/04 12:38資質駑鈍至此，同樣貼過多次的內容竟然要他人標重點

ja23072008 07/04 12:38才能看到。

ja23072008 07/04 12:38https://i.imgur.com/bEYRcSR.jpg

ejsizmmy 07/04 12:41感謝您特地框出來，我至少一天前就說得「兩千噸」

ejsizmmy 07/04 12:41方案就是這個，再度應證我老早就講了，你現在才意

ejsizmmy 07/04 12:41識到這件事

ja23072008 07/04 12:41至於呈報到總統的軍購案會不會被總統或是軍方自己

ja23072008 07/04 12:41推翻？這又是屬於個人智識能力深淺高低的問題，這

ja23072008 07/04 12:41裡也救不了你。

ejsizmmy 07/04 12:44先是跟別人吵一開始就是一級艦，等到我提出證明郝

ejsizmmy 07/04 12:44的PCEG方案之後你開始說郝方案馬上就被廢棄，PCEG

ejsizmmy 07/04 12:44是1980初的事，到後來我舉證1988還在跟韓國人談怎

ejsizmmy 07/04 12:44麼造蔚山艦，你開始提1988年是定案不是談，最後又

ejsizmmy 07/04 12:44舉例1989年海軍還在考慮要2000噸還是3000噸方案

ejsizmmy 07/04 12:44Ja23072008，1988年還在讓郝柏村跟李登輝匯報，您

ejsizmmy 07/04 12:44的1980年初呢

ejsizmmy 07/04 12:46喔，我數次提醒過你，口頭之約並不是定案，不然不

ejsizmmy 07/04 12:46會改拉法葉，我沒有要跟您吵架，不要一直做人身攻

ejsizmmy 07/04 12:46擊。

ejsizmmy 07/04 12:47而且你框的那麼明顯，1989年一樣是跟郝柏村匯報改3

ejsizmmy 07/04 12:47000噸拉法葉方案，不是嗎？

ja23072008 07/04 13:05當1989年9月敲定FLEX-3000，此前的FLEX-2000、蔚山

ja23072008 07/04 13:05級、MEKO、SAAR-5等預案跟候選方案，就完全喪失意義

ja23072008 07/04 13:05。因為噸位確定直上一級艦。

ja23072008 07/04 13:08https://i.imgur.com/5OyBwtx.jpg

ja23072008 07/04 13:08同樣的，杠精樂此不疲的是跳針忽略這段史實轉折，

ja23072008 07/04 13:08還能糾結1989年再度定案為3000噸級拉法葉級的軍購是

ja23072008 07/04 13:08PCEG。

ja23072008 07/04 13:08https://i.imgur.com/g7hL4zS.jpg

ja23072008 07/04 13:10難道是噶瑪蘭大學杠精系畢業？

ja23072008 07/04 13:11還是卡唬爛學院鬧版專精學程結業？

ejsizmmy 07/04 14:32以上攻擊言論已經給呈報版主判斷是否違反版規，我

ejsizmmy 07/04 14:32提醒過您好幾次了

ejsizmmy 07/04 14:32另外，PCEG關鍵字都給你了，如果您認為一千五、兩

ejsizmmy 07/04 14:32千噸可以是一級艦，請找出類似例子，不要吵架

ja23072008 07/04 15:18https://i.imgur.com/xQOJLUN.jpg

ja23072008 07/04 15:18不愧是專業杠精，還能持續跳針不到三千噸的PCEG，

ja23072008 07/04 15:18有趣有趣。但要你別鬧版，大概比反攻大陸還難。

ja23072008 07/04 15:19要你別當軍盲杠精，持續鬧版，好像也沒成功過？

ejsizmmy 07/04 16:48所以是不是就是我超過一天前就說過的....一開始是

ejsizmmy 07/04 16:48二級艦，後來升級成一級艦......

ejsizmmy 07/04 16:49我說了這麼久你都沒發現.....都是我一開始就講的嗎

ejsizmmy 07/04 16:49.......

ja23072008 07/04 17:25道理很簡單，事實上本版也沒有人不知道，除了某人始

ja23072008 07/04 17:25終沉浸在自己的幻想世界而已。

ja23072008 07/04 17:25ROCN作戰艦艇一級艦數量，在二代艦兵力建置完成後，

ja23072008 07/04 17:25規模變為4巨22大，數量不減反增。也就是說一級艦數

ja23072008 07/04 17:25量並未不足，只是犧牲掉二級艦位階。

ja23072008 07/04 17:25至於某人認知的一級艦數量不足，其實就是閱讀能力

ja23072008 07/04 17:25太爛加上腦補抬槓，以為郝柏村當初的8大16小跟PCEG

ja23072008 07/04 17:25“規劃”，是“現實已存在的情況”。於是擅自跳針認

ja23072008 07/04 17:25為一級艦數量不足XDDD

ja23072008 07/04 17:25所以說，是不是有人從頭到尾，連ROCN此前的一級艦

ja23072008 07/04 17:25數量跟變遷都不知道？只知道瞎掰鬼扯，擾亂版面？

ja23072008 07/04 17:25https://i.imgur.com/dsA1IFe.jpg

ejsizmmy 07/04 19:03「還有人真的以為ROCN能接受一級艦上校缺被砍成不

ejsizmmy 07/04 19:03到10艘喔？」-- ja23072008 7/3 13:30

ejsizmmy 07/04 19:08「以為郝柏村當初的8大16小跟PCEG“規劃”，是“現

ejsizmmy 07/04 19:08實已存在的情況”。擅自跳針認為一級艦數量不足XDD

ejsizmmy 07/04 19:08D」

ejsizmmy 07/04 19:08-- ja23072008 7/4 17:25

ejsizmmy 07/04 19:10我還得不厭其煩的提醒您，其實這就是所謂的將二級

ejsizmmy 07/04 19:10艦升級為一級艦，因為一級艦數量不足

huckerbying 07/04 19:27https://imgur.com/a/ucrbRVO

ja23072008 07/04 19:42只要問你知不知道一級艦數量變遷你就倒了XDD

ja23072008 07/04 19:45當年一代陽時期一級艦數量多少？要不要找找資料再

ja23072008 07/04 19:45來當杠精？

huckerbying 07/04 19:50其實你的關鍵字夠多，你能看到的東西更多

huckerbying 07/04 19:52龍江級、光華二號、錦江級、新一代輕巡防艦 mdc就

huckerbying 07/04 19:52有

huckerbying 07/04 19:53其實拼湊起來，都沒有你說的“一級艦數量不足”的

huckerbying 07/04 19:53問題

huckerbying 07/04 19:56你是不是把提康德羅加級的狀況帶入到康定級了？

huckerbying 07/04 19:59然後mdc其實說的更狠，PCEG最後是落實在三級艦錦江

huckerbying 07/04 19:59級，二級艦就從光華五號後從缺

ejsizmmy 07/04 22:49其實就是海軍的要求，一千五的二級艦根本達不到，

ejsizmmy 07/04 22:49裡面寫的很清楚德國一直拒賣就剩韓國，然後PCEG、1

ejsizmmy 07/04 22:496艘這關鍵字H您下下去一看就知道他們參考到1988談

ejsizmmy 07/04 22:49蔚山艦都還是這規劃，一直到去歐洲考察都還在考慮2

ejsizmmy 07/04 22:49000噸，那時已經1989了。

ejsizmmy 07/04 22:50後來為什麼改3000噸一級艦，一方面是法國人提出的2

ejsizmmy 07/04 22:50000噸方案根本沒達到反潛也沒靜音要求

ejsizmmy 07/04 22:51至於你要說2000噸是一級艦嗎？行，找找看有沒有例

ejsizmmy 07/04 22:51子，先找到再說，這件事我從上午就講過。

ejsizmmy 07/04 22:52至於為什麼是一級艦數量不足的點，ja不就說過了，

ejsizmmy 07/04 22:52難到你要讓上校退光嗎？XD

ejsizmmy 07/04 22:53當然上面這是比較側面的說法，另一方面是當時海軍

ejsizmmy 07/04 22:53的要求二級艦規格就是達不到阿

ejsizmmy 07/04 22:57如果你還是要堅持1989年初原本要談的兩千噸是一級

ejsizmmy 07/04 22:57艦，另一個問題問您，原光華五號是幾噸，又，現行

ejsizmmy 07/04 22:57輕巡防艦是幾噸幾級艦，

ejsizmmy 07/04 22:57想想就知道了。

ejsizmmy 07/04 22:58注意喔，一直到1989年聽那簡報時，三千噸的拉法葉

ejsizmmy 07/04 22:58還是「姑妄聽之」

huckerbying 07/04 23:54喔，看來你一直沒看完上面那幾個關鍵字的文章耶

huckerbying 07/05 00:00DD-12 ROCN首艘驅逐艦，滿排2400噸

huckerbying 07/05 00:07一直要到基靈級才來到滿排3450，德陽艦就是其中一

huckerbying 07/05 00:07艘

huckerbying 07/05 00:11喔對，德陽2005年退役，可以跟我們說說看成功、康

huckerbying 07/05 00:11定、陽字級總數有多少嗎

huckerbying 07/05 00:22當時的一級艦基本上不存在過少，反而是過多， 二級

huckerbying 07/05 00:22艦一來是因為因為以前龍江級跟忠義計劃嚴重失敗，

huckerbying 07/05 00:22導致海軍的研發案條件會開得更嚴苛，光華五號就是

huckerbying 07/05 00:22因為前鋒專案的前因導致海軍對於僅1500噸的二級艦

huckerbying 07/05 00:22興趣缺缺，再外加引進拉法葉艦後造成預算緊繃跟尹

huckerbying 07/05 00:22清楓案，二級艦才就此死光

huckerbying 07/05 00:40另外你一直說最初規劃是二級艦，但問題是二級艦構

huckerbying 07/05 00:40型就是不符任務要求啊，最終起草PCEG的郝杯杯還不

huckerbying 07/05 00:40是就咬著牙簽下FF-1201嗎？

huckerbying 07/05 00:43阿咧，舷號是FF開頭，不是PF或PCEG，是更高級的正

huckerbying 07/05 00:43規巡防艦耶，這要怎麼解釋？

ja23072008 07/05 00:45反正這位杠精多年來，從來沒有把任何文章資料看完

ja23072008 07/05 00:45並讀懂，只能任意詮釋斷章取義而已。（茶）

ja23072008 07/05 00:46一級艦數量跟變遷答不出來，只能腦羞跳針，轉移焦點

ja23072008 07/05 00:46用問題來回答問題。

huckerbying 07/05 00:49而且最終簽約要拉法葉級艦體時，最好是海軍高層跟

huckerbying 07/05 00:49時任國防部長郝杯杯不知道他們要簽的是一級艦等級

huckerbying 07/05 00:49的噸位，基本上簽下去的當下，光華二號的二級艦概

huckerbying 07/05 00:49念就死光了，取而代之的是美、法兩系軍武的競爭

huckerbying 07/05 01:02一直拿最初規劃來解釋，就像你拿iPhone14卻跟我說

huckerbying 07/05 01:02你當初只想買oppo A78中低階機，所以iPhone14也是

huckerbying 07/05 01:02中低階手機，這個完全難以理解

ejsizmmy 07/05 09:43所以h，是不是就是我說的人家光華二號一開始是二級

ejsizmmy 07/05 09:43艦後來才升級一級艦規格？

ejsizmmy 07/05 09:43https://i.imgur.com/f1QLqdZ.jpg

ejsizmmy 07/05 09:451989年5月6日還在提PCEG，1989年5月8日才開始考慮3

ejsizmmy 07/05 09:45000噸船體，還要凹什麼

ejsizmmy 07/05 09:46您難到看不出來光華二號計畫一直到1989年5月8日才

ejsizmmy 07/05 09:46開始考慮一代艦規格嗎

ejsizmmy 07/05 09:47至於海軍高層怎麼想，關鍵字「姑妄聽之」都已經提

ejsizmmy 07/05 09:47示您了。

ejsizmmy 07/05 09:48喔對，Ja那一大段我是直接掠過不看了，不管1988年

ejsizmmy 07/05 09:48還是1989年5月都離他說的「只有郝杯杯1980初的規劃

ejsizmmy 07/05 09:48」太遠

ejsizmmy 07/05 09:49然後還是那句話，先去找找看2000噸一代艦的例子，

ejsizmmy 07/05 09:49再來討論人家光華二號是不是到最後才改一級艦。

ja23072008 07/05 09:56看來在某杠精的世界線裡，1989年只有前8個月。後面

ja23072008 07/05 09:56的月份都被時空管理局凍結沒收了。

ja23072008 07/05 10:00掩飾自己軍盲無知、不忍卒睹的一面，就是用跳過拒

ja23072008 07/05 10:00答來應對，厲害厲害。

ja23072008 07/05 10:02一級艦數量不知道，那麼ROCN什麼時候一級艦剩下8艘

ja23072008 07/05 10:02？

ja23072008 07/05 10:09另外跳針光華五號也只是東拉西扯，甚至自曝其短的

ja23072008 07/05 10:09抬槓話術而已。正因為光華二號的預設目標GG，才會

ja23072008 07/05 10:09有光華五號產生，當然最後也是無疾而終。連這種基

ja23072008 07/05 10:09本史實都能硬拗，不愧是資深的鬧版亂源。

huckerbying 07/05 10:11最後才改一級艦也無關所謂的一級艦不足啊

huckerbying 07/05 10:18基靈級老陽、成功級，ROCN一級艦就有這兩級了，橫

huckerbying 07/05 10:18豎怎麼想都不可能缺到要搶二級艦來用

huckerbying 07/05 10:32再者，為何會提龍江級跟光華五號，龍江級作為當初P

huckerbying 07/05 10:32FG/PCEG失敗的先期概念，代表1500噸以下小噸位艦在

huckerbying 07/05 10:32臺海無法肩負PFG/PCEG巡邏任務，只能放大，但是考

huckerbying 07/05 10:32量當時技術跟一級艦陽字級噸位，新艦也很容易就直

huckerbying 07/05 10:32上3000噸成為一級艦噸位，這是無可避免的問題，要

huckerbying 07/05 10:32怪就怪黑水溝海將軍

huckerbying 07/05 10:43然後尷尬的是，你有了3000到4000噸的巡防艦，你回

huckerbying 07/05 10:43過頭來看1500到2000噸的PCEG，就又高不成低不就，

huckerbying 07/05 10:43所以光華五號就因為這樣夭折

ejsizmmy 07/05 12:23試著去理解我要表達的意思就知道了

ejsizmmy 07/05 12:25無論要退掉的陽字號是一級艦以及數量不少，還是後

ejsizmmy 07/05 12:25面海軍的靜音及反潛需求不符合法國2000噸級規格，

ejsizmmy 07/05 12:25都是只會指向一個結果

ejsizmmy 07/05 12:25一級艦不足。

ejsizmmy 07/05 12:26你就算講幾十句也無法改變一開始海軍選用PCEG作為

ejsizmmy 07/05 12:26範本（二級艦），直到1989年改為一級艦的事實

ejsizmmy 07/05 12:26上面資料也都很明確很清楚整個脈絡

ja23072008 07/05 12:28https://i.imgur.com/RmlWRYI.jpg

ja23072008 07/05 12:28是的，非常清楚這位軍盲杠精亂版跳針的操作。

ejsizmmy 07/05 12:291. 光華計畫一開始，從1980初期規劃，就是高8配低1

ejsizmmy 07/05 12:296

ejsizmmy 07/05 12:292. 光華二號計畫因為被德國拒絕，所以照同樣PCEG為

ejsizmmy 07/05 12:29範本跟韓國談蔚山，直到1988都是這樣

ejsizmmy 07/05 12:293. 因為1989法國人簡報2000噸無法達到靜音及反潛需

ejsizmmy 07/05 12:29求，推薦3000噸拉法葉艦，此時海軍改變主意使用300

ejsizmmy 07/05 12:290噸拉法葉艦，一級艦編制

ja23072008 07/05 12:30一邊跳針說要拉高規格才能滿足靜音反潛需求。一邊無

ja23072008 07/05 12:30視能滿足需求的設計，直接噸位超標讓二級艦定位尷

ja23072008 07/05 12:30尬消失的前後矛盾。

ejsizmmy 07/05 12:31至於ja，您先找找看2000噸有沒有一級艦編制再來說

ejsizmmy 07/05 12:31，不要污辱別人

ja23072008 07/05 12:34https://i.imgur.com/sWQOuF3.jpg

ja23072008 07/05 12:35可憐哀哉，總有軍盲杠精連一代陽時期的一級艦編制

ja23072008 07/05 12:35都找不到。只能用問題來回答問題，自取其辱。

ja23072008 07/05 12:37都還沒問你知不知道當年關山級數量是多少呢？

ejsizmmy 07/05 12:42講錯了其實承認就好，不必這樣污辱別人

huckerbying 07/05 12:43問題初期規劃有把當時技術問題反應上去嗎？

huckerbying 07/05 12:46如果有的話，2000噸級PCEG就出來了，不用等法方技

huckerbying 07/05 12:46術人員提議改3000噸去挑戰當時一級艦地位

ejsizmmy 07/05 12:47PCEG四個大字一直談到1989年你卻能無視，

ejsizmmy 07/05 12:47好啦，我不能再對兩位版友太好

ja23072008 07/05 12:48還有，你也不知道同樣在1989年，光華一號的計畫就

ja23072008 07/05 12:48修改成12艘的規模。

ja23072008 07/05 12:48https://i.imgur.com/WgyzTpz.jpg

ja23072008 07/05 12:488大16小跟3000噸PFG與1500噸PCEG的搭配規劃從未實現

ja23072008 07/05 12:48過。拿這個紙上規劃來談ROCN二代艦組成？那我們也可

ja23072008 07/05 12:48以拿陳紹寬呈報給蔣介石的60萬噸建軍計畫，包含3艘

ja23072008 07/05 12:48航空母艦的規劃當成既存的國府海軍艦隊？

ejsizmmy 07/05 12:48其實呀，光華二號計畫......1990年參謀總長跟李登

ejsizmmy 07/05 12:48輝都是叫光華二號PCEG艦案，

ejsizmmy 07/05 12:49https://i.imgur.com/ffsyuP9.jpg

ejsizmmy 07/05 12:49我兩天前其實就給了提示，用PCEG找關鍵字很快就有

ejsizmmy 07/05 12:49結果

ejsizmmy 07/05 12:50實際上3000噸的一級艦版本是真的快最後一刻才變的

ejsizmmy 07/05 12:51那PCEG到底是什麼定位噸位又多大，嗯，稍微找找答

ejsizmmy 07/05 12:51案就很明確了

huckerbying 07/05 12:52你後段有看完嗎…

huckerbying 07/05 12:57你講的東西從一開始的2000噸級PCEG約，被法方主動

huckerbying 07/05 12:57解約廢止，然後發言時拉法葉艦尚未定案，只能跟法

huckerbying 07/05 12:57方接洽

huckerbying 07/05 12:59而且感謝你啊，你提供了法國佬當時出爾反爾的證據

huckerbying 07/05 12:59啊，2000噸的PCEG就這樣沒了啊

ejsizmmy 07/05 13:01講了這麼久，PCEG變成FF，您還是不承認？

ejsizmmy 07/05 13:03為何最後不是叫PCEG-1201咧？因為人家最後是FF呀

ejsizmmy 07/05 13:03所以是不是就是我說的，二級艦升級成了一級艦呢

ejsizmmy 07/05 13:04其實這個問題兩天前就能結束而且沒什麼爭議，不需

ejsizmmy 07/05 13:04要凹成「是不是最後一刻變成一級艦」

huckerbying 07/05 13:04嗄？

ejsizmmy 07/05 13:05我甚至可以更明確的告訴你，儘管光華二號計畫最後

ejsizmmy 07/05 13:05買的是叫FF，開案過程9成時間都是PCEG為主體

huckerbying 07/05 13:05請問你，康定級的舷號有PCEG-1201嗎？

ejsizmmy 07/05 13:06甚至到1989年定案差不多了，參謀總長跟總統都喊做P

ejsizmmy 07/05 13:06CEG案

huckerbying 07/05 13:07舷號的開頭是沿襲美式編號，會代表船艦任務項目

ja23072008 07/05 13:07跳針哥的跟中共說謊宣傳的重點一樣，不必釐清史實真

ja23072008 07/05 13:07相，只是弄亂搞混版面輿論而已。也就是謊話說一百遍

ja23072008 07/05 13:07不一定會成為真實，但容易讓人搞不清楚真實狀況。

ejsizmmy 07/05 13:07喔不好意思，是叫PFG才對

ejsizmmy 07/05 13:08就是因為不喊PCEG，成立的案子又是PCEG才有趣不是

ejsizmmy 07/05 13:08嗎？

ja23072008 07/05 13:08高教機建案也是大多數時間都以為是M346，只是這個

ja23072008 07/05 13:08“時間”長度，一樣無法改變最終採用勇鷹的事實。

huckerbying 07/05 13:10噸位問題已經不再詳述，但舷號是指該艦任務及編組

huckerbying 07/05 13:10，所以你是想說郝柏村等人用二級艦PCEG購置案去買

huckerbying 07/05 13:10一級艦FF囉？

ejsizmmy 07/05 13:11「問題康定進來以後是PFG-1202，而不是PCEG」 -- h

ejsizmmy 07/05 13:11大 7/3 14:44

ejsizmmy 07/05 13:12從一開始，到中間，到1989年都還是以PCEG為主體

ejsizmmy 07/05 13:12是不是就是一開始是二級艦？

ejsizmmy 07/05 13:13最後依據法國人報告變更規格，進來的是3000噸PFG

ejsizmmy 07/05 13:13是不是升級成一級艦規格？

huckerbying 07/05 13:13然後我是有聽說當時國會議員聽到最後是買3000噸一

huckerbying 07/05 13:13級艦拉法葉，氣到要彈劾李登輝跟郝柏村

ejsizmmy 07/05 13:14這有什麼好凹的，事實就是如此，甚至連參謀總長跟

ejsizmmy 07/05 13:14總統，1990都還在喊舊稱PCEG.

ejsizmmy 07/05 13:14對，就是因為最後變成了三千噸，監察院很不爽這件

ejsizmmy 07/05 13:14事

ejsizmmy 07/05 13:14因為開案時一直目標噸位就是1500-2000噸，以PCEG為

ejsizmmy 07/05 13:15目標開案跟執行

huckerbying 07/05 13:16問題是你艦都沒生出來，何來二級艦轉一級艦之說？

ejsizmmy 07/05 13:17計畫開案不用定調方向是嗎？海軍當時可沒笨到開震

ejsizmmy 07/05 13:17海這種連規格都沒有的空想案子。

ejsizmmy 07/05 13:18甚至人家執行近十年都是實際以PCEG為主體，怎麼會

ejsizmmy 07/05 13:18沒有二級艦這種事

ejsizmmy 07/05 13:18案子沒生出來是要像忠義計畫那樣，講一講直接取消

huckerbying 07/05 13:19也就變成原二級艦採購案變更，變更為一級艦採購案

huckerbying 07/05 13:19，康定軍艦一開始就是一級艦，而非二級艦轉一級艦

huckerbying 07/05 13:19使用

ejsizmmy 07/05 13:19是升級啊，3000噸一開始聽簡報都還是「姑妄聽之」

ejsizmmy 07/05 13:20法國人也說了，要重新生產兩千噸的，又要靜音又要

ejsizmmy 07/05 13:20反潛很難達到

ejsizmmy 07/05 13:22這個案子甚至比採購變更案更徹底，從頭到尾案子都

ejsizmmy 07/05 13:22叫PCEG，所以最後買回來變3000噸PFG監察院才會有意

ejsizmmy 07/05 13:22見

huckerbying 07/05 13:23怎麼升級法？我只要問你一句，康定軍艦一抵台就是

huckerbying 07/05 13:23一級艦，還是她抵臺後先編列二級艦後再轉一級艦？

ejsizmmy 07/05 13:242000噸蔚山二級艦再變2000噸法國船再變3000噸匿蹤

ejsizmmy 07/05 13:24一級艦不是升級，是嗎？

ejsizmmy 07/05 13:25整個光華二號計畫這麼清楚脈絡，怎麼不存在升級

ejsizmmy 07/05 13:25甚至案子本身叫PCEG，買回來叫PFG，這不是升級了嗎

ejsizmmy 07/05 13:25？沒什麼好爭辯的吧

huckerbying 07/05 13:27光華二號的目的從購置二級艦，變為購置一級艦，這

huckerbying 07/05 13:27不是什麼升級，是項目變更

ejsizmmy 07/05 13:46喔，不是升級是項目變更喔，1500噸二級艦變3000噸

ejsizmmy 07/05 13:46一級艦只是項目變更？

ejsizmmy 07/05 13:47那您知道PCEG計畫，亦即，光華二號計畫，一直到執

ejsizmmy 07/05 13:47行完項目都沒講過變更，直接買成了3000噸，才給監

ejsizmmy 07/05 13:47察院不爽這件事嗎？

ejsizmmy 07/05 13:48而且1990時不論參謀總長跟總統都還在喊PCEG，而非P

ejsizmmy 07/05 13:48FG喔。

huckerbying 07/05 13:59項目變更正式做法你要跟國會提出變更說我要從二級

huckerbying 07/05 13:59艦購置案改成一級艦購置案，然後國會同意後，才能

huckerbying 07/05 13:59變更

huckerbying 07/05 14:01然後李郝因循用二級艦名義購置一級艦，就會變成預

huckerbying 07/05 14:01算案結案結果不一致，被抓出來彈劾糾正只是剛好而

huckerbying 07/05 14:01已

huckerbying 07/05 14:02然後我記得在上面幾樓說這不就是用二級艦的案來買

huckerbying 07/05 14:02一級艦，結果你還說不是

ejsizmmy 07/05 15:48不是，我是說，如果不是升級，怎麼從配裝到噸位到

ejsizmmy 07/05 15:48級別都升級了

ejsizmmy 07/05 15:50還有，要更正你，是開案二級艦、執行討論二級艦、

ejsizmmy 07/05 15:50原定二級艦、最後定案時改一級艦才對。

ejsizmmy 07/05 15:51你就算只看開頭結果也看得出來，光華二號就是PCEG

ejsizmmy 07/05 15:51，最後「升級」買PFG

huckerbying 07/05 17:04但是在預算案結案時不允許你這樣隨意更動結果，更

huckerbying 07/05 17:04別提你還用二級艦採購案作為名義去掩護買一級艦的

huckerbying 07/05 17:04事實，更別提什麼叫升級

huckerbying 07/05 17:08而且重申一次，你整個計畫規劃時期都沒產出實艦，

huckerbying 07/05 17:08那就不會存在有PECG二級艦轉用爲FF/PFG的狀況

huckerbying 07/05 17:19還有，我還是繼續說，你再怎麼引用mdc，那些資料其

huckerbying 07/05 17:19實都沒有能歸納出當時一級艦很缺的問題，反過來還

huckerbying 07/05 17:19說康定級與後續租借濟陽級的規劃是直接影響二級艦

huckerbying 07/05 17:19中校缺

ejsizmmy 07/05 19:23就是升級，原本規劃就是二級艦，現在變一級艦了

ejsizmmy 07/05 19:24光華二號計畫是PCEG不是PFG，寫得很清楚。

ja23072008 07/05 19:33按照這個神邏輯，震海案原本規劃一級艦，目前改成

ja23072008 07/05 19:33輕巡。想必是降級囉。

huckerbying 07/05 20:09問題就是沒有PCEG實體艦產出，最後採購案是靠郝杯

huckerbying 07/05 20:09杯以非正規手段直接轉換成一級艦採購案，而且日後

huckerbying 07/05 20:09著書云：一旦武器系統成交，便確定了至少二十年的

huckerbying 07/05 20:09外交及政治關係。

huckerbying 07/05 20:10郝杯杯自己說的，跟法方接洽買拉法葉艦其實是政治

huckerbying 07/05 20:10跟外交需求

huckerbying 07/05 20:11跟你說的一級艦短缺一點關係也沒有

ejsizmmy 07/05 20:25誰都知道震海那案子直接黃了，現在這案子是叫「新

ejsizmmy 07/05 20:25一代輕型巡防艦」

ejsizmmy 07/05 20:26噢對了，MDC的觀點也很明確，如果看輕巡防艦那一頁

ejsizmmy 07/05 20:26的話寫得很清楚

ejsizmmy 07/05 20:27https://i.imgur.com/M6eYb5e.jpg

ejsizmmy 07/05 20:28最初打算引進韓國蔚山艦，幾經波折「升格」為一級

ejsizmmy 07/05 20:28艦

ejsizmmy 07/05 20:28嗯對啦，如果真的不喜歡升級這名詞，「升格」看怎

ejsizmmy 07/05 20:28麼樣