Re: [討論] 國軍新的柴油潛艦生存性是否堪憂
※ 引述《leom1a210343 (小黃)》之銘言：
: 昨天剛好看了暐瀚訪問李喜明將軍
: 談到潛艦在無人機時代的脆弱性
: 畢竟柴油潛艦一定要換氣充電
: 那是不是代表八艘新做的柴油潛艦
: 只能在東海岸大洋區域活動了
: 還是有什麼辦法能夠浮出水面時候隱蔽
: 感覺還是能在上下海峽內潛伏吧
: 解放軍有大量無人機能飛這麼遠嗎？
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: Sent from JPTT on my iPhone
蠻多人不贊同李喜明將軍看法
不過起碼他是參謀總長和資深潛艇艦長
應該還是有一些可參考性才對
https://i.meee.com.tw/Nt1HFzt.jpeg
蠻多留言是說目前共軍沒有那麼多無人機
所以認為李言論不值一提
但李是以未來戰爭做準備
未來10-20年內 如果8台潛艦服役之後
解放軍無人機科技和數量已經跟上
那台灣真的白做了
從二戰航母對戰列艦的屠殺
到現今無人機肆虐陸地裝甲載具
科技革新對舊裝備很有可能是毀滅性的
改變有風險 但不改變也有風險
我認為八艘潛艇繼續做是好的
日軍和美軍戰前沒有因為有航母就停做戰列艦
但是相關無人載具威脅評估一定要謹慎
且同步進行相對研發 不是所謂不值一提
因台灣是沒有戰略縱深可遭遇重大軍事失敗的
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Sent from JPTT on my iPhone
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未來戰爭做準備 講得很好聽 萬一他的方向是錯的呢？
反潛無人機成本降不下來 物理限制沒法突破
然後我們又錯過20年造潛艦
當李總長討論軍武發展時 就有一股平時沒啥研究的感
覺 這樣情況下 你還敢把未來命運交給他？
你要不要先算一下要多少無人機？還有那些無人機有多
麼容易被幹掉？
明白人說瞎話專門騙樓主這種，就這麼簡單。
無人機找潛艇不一定要在天空飛吧？解放軍無人潛艇呢
？放在固定的區域遊蕩 搜索到目標後執行攻擊
所以李喜明胡說八道還真能唬住像你這種人
自己去研究一下現代反潛作戰是怎麼搞的 再想想無人
機要如何介入
反潛最痛苦的就是聲紋辨識 水底下有太多噪音了
我覺得需要先定義是哪種無人機，有MQ-9跟土耳其TB-2
這種大型無人機（但不適合當免洗武器），也有台灣好
市多就在賣的大疆無人機
還白做哩....你要伏擊/反擊 你都必須要有常規、正規
的艦隊，只靠幻想不對稱，出去兩發雄風扔完就跑，
結果平時浪大一點點就出不了港、戰時你還沒看到人
敵軍就看到你，直接進行反擊的蚊子艇就對了？ 沒造
成那些蚊子艇才是真的幸運
可能是民船 水下生物 或者是背景值 這些都需要人工
他的不對稱，有多少看起來根本是為了幫病貓團解套..
...
來判斷 AI做不到
自動攻擊的無人潛艇？好，好哦（呵呵呵）
接下來才能討論反潛需要至少哪種無人機，有沒有辦法
靠大疆無人機灑滿海域，用民用鏡頭找海面上的呼吸
管
先不提索敵問題，你造這種東西上面能裝的魚雷必定
極為有限。那魚雷噴完還能幹嘛？返航？帶著監偵裝
備一起神風？
如果無人機可以這麼簡單就抓到潛艦的話，那麼李當年
構想的微型飛彈艇只會死得更快、更無價值。
他的參考性，就跟看老陸支持刺槍有用是差不多的事
情
二戰日本就演過甲標的跟回天了。
如果灑滿無人機就可以偵蒐潛艦，那小船就不需要考慮
了呦
先問問自己看過幾台反潛無人機好不好？
嗯嗯，原來一位潛艦專業資歷完整的退伍將官講他的專
業，都比不上推文的各位，了不起！台灣的安全靠各
位潛艦大神了！
李的微型飛彈艇對上無人機就是靶，真的不行
他可不是無人機專家
資歷完整講幹話才是慘。
]不是微型艇專家
否則怎會推出這種搞笑方案
掛著退將頭銜講幹話的人那麼多，唉。
看來版上專家都掛保證不可能
李喜明的方案要成立需要幾台無人機？數學有這麼爛？
不是不可能，像你有機會中大樂透頭獎，但你不可能靠
買樂透維生
如果是撒聲納浮標呢
總是會遇到滑坡專家喜歡離題到版上“專家”保證說
不可能。
能大量撒的就是反潛巡邏機阿 不就是正規反潛作戰？
當然可能啊，只是成本會相當高。高到終共願意這麼
幹也是件好事的程度
喔 那就是有點可能囉
要賭像烏俄戰爭一樣，靠撒大量無人機如同找戰甲車、
步兵一樣，來找潛艦呼吸管不是不行，是面對潛艦的
狀況下，效率更糟
其實老美有弄過艦載無人反潛系統
只能灑聲納浮標，但接收處理打擊的單位不是無人機，
結果就是早年直九反潛機的限制。
老美又不是單艦單機反潛，呵呵。
艦載無人反潛系統，最終只是沒有人在上面的反潛直
升機與反潛機，這跟李的烏俄模式海量大疆無人機用
鏡頭找呼吸管，是兩回事
偵測到了 你還是得要call直升機 巡邏機去打擊
這篇就是剛好是李喜明的TA 笑死
古埃及”戰車”跟M1”戰車”都是”戰車”，所以戰力
有一樣嗎
再者 你要把無人機弄得能撒聲納浮標 能電掃 那就是
高價值目標
連定翼反潛機要發現潛艦都很難了，靠無人機的海面
辨識能力? 這說法太北七了~~另外如果柴油潛艦都這麼
這東西大家怎麼看? 沒發展性嗎
你無人機各種功能加上去，造價就直線上升，無法像大
疆那樣海量免洗的撒
沒有比較划得來 更重要的是 這些都需要真人離岸操作
容易發現，那對面的傳統動力潛艦幾乎八成都柴電
省到哪去？
豈不是台灣根本不用擔心對岸的水下戰力了!?!?!
可以做到反潛機功能的無人機基本上造價跟使用規範就
等同反潛機，這世界上也沒有因為有反潛機的存在而覺
得柴潛就是無用的廢鐵
老美似乎也在玩
而且現今的反潛都是一定水域狂撒不同深度聲納浮標..
除非能研發出無人P-8.P-3C
都很難抓了，哪來的天才參謀要靠無人機水面發現呼吸
管!? 笑話...
這很貴，貴到值得用長程防空飛彈噴掉。
這種無人機，運用概念其實比較像ASROC反潛火箭（用
火箭把反潛魚雷送到目標區域附近），一種延伸打擊範
圍的手段，但還是要有其他偵蒐手段來找潛艦
美國早年艦載無人反潛機不就被嫌到爛的DASH。不過這
你那無人機只有一顆魚雷 沒有吊掛聲納 不能灑聲納
跟補保訓練體系關係比較大，日自操作經驗就不錯。
但功能一樣是魚雷搬運機。
浮標 還要換電池 這只能說給買不起直升機的用
一樣對潛艇是威脅吧 遇到這種該怎麼辦
要用這種效率低的反潛方式 敵人早就跑了
就跟遇到反潛直升機、反潛巡邏機與ASROC一樣的處理
方式
遊蕩魚雷
遇到這種搬運機朝你頭上扔東西就代表你早就被“其
他手段”抓到位置了。下潛噴誘標嘍
投射半徑如果低於第一匯聲區的50公里左右，甚至低
於ASROC跟VLA的20-30公里。那麼無人機投射魚雷的意
義就很低。
這要看AI的進步速度，如果未來AI可以很輕易用視覺辨
識到，那的確危險
AI視覺辨識XDDDDD
但是這對中國來講 AI就是個死局 他晶片被封鎖
中國的J-20雙座是打算用真人操控忠誠僚機
人家美國用AI在飛F-16
兩者科技起步天差地遠
所以不要把我們的對手對標成美國
否則就是資源浪費
身為前潛艦艦長講出這些論點，才是真的可怕
太高估民用無人機
那小東西是搭在艦上也是靠反潛機、反潛聲吶找到目
標才會讓他去投彈 它也僅僅有投彈的功能 要能投放
聲納浮標的要有MQ9的大小 而MQ9等級就是高價值目標
了 去打他完全經濟 但是按李的構想 我們只會有飛彈
、快艇 不會有戰機 偵查能力也有限可能只能對台灣
周圍70km目標進行掌控 那麼 對 在他的建軍策略中潛
艦就是沒用 因為我們對70km外的潛艦完全無法提供幫
助 只能讓它孤軍被對面玩弄
也說明他的建軍策略有多荒謬
大疆是全世界最大的小型多軸無人機公司 大疆民轉軍
用的潛力和戰績在烏俄戰場上已經充分展現 小型多軸
能掛魚雷.聲納浮標.雷達嗎?
無人機的確是沒辦法跨台海 但能登陸/著陸的PLA一定
會配備多軸無人機和FPV 我們應對的策略是??
"什麼?PLA能踏上台灣海岸再說啦!" 那練刺槍術幹嘛??
如果無人機這麼行,不對稱的要角飛彈發射車.微型艇也
會被痛擊阿
隆美爾大你是不是搞混了小型多軸無人機/FPV和大型無
對岸上岸了跟刺槍術沒有關係。美軍顧問：我不喜歡
你們的表演
人機像是翼龍或美國MQ9這類? 搞得我好亂
前者由班級排級操作 後者至少旅級以上了吧
https://i.imgur.com/NLDLQKa.jpeg 可以掛光電頭找
潛望鏡or呼吸管還能中繼浮標資料 空巴VSR 700
在思考應對登陸後之前是不是應該先分析登陸量能
像諸葛說的 你以為能發現潛艇的無人機都是大疆？兩
種不一樣好嗎
無人機是重要沒錯，但是你把無人機數量跟8艘潛艇白
做連在一起，這樣的連結到底是在公三小？？？
有專業資歷但要搞死國軍的人到處都是，實在沒什麼
，像是主張六發裝子彈可以訓練合格步槍兵的退將，
還有攔截率70%*3發=210%的退將，最近有一個一次搞
死陸海軍的高層正在準備交接而已，
沒有 你就是李喜明的鐵粉
訪問內容跟他的書一樣 一堆自相矛盾不合邏輯的內容
這樣也能捧？
拿來打陸戰還不錯,如果要用於大洋上勢必大型化
無人潛艇還無人機？你拿無人機載聲納嗎？我推李喜
明微型艇構想，後來改成沱江塔江是好結果，但不得
不說他論點越來越奇怪
大疆農用無人機真的是一個神CP值，但和反潛八竿子
打不著關係
無人潛艇做反潛，那要靠所謂的AI去判讀雷達找？ 不
覺得這十年都不太能發生嗎
把臺海防禦綁死在臺灣海峽就是問題
他說的如果是真的，那共軍的潛艦一樣完蛋
你去看美日有因為無人機不努力生產潛艦嗎？
詐騙最可怕的就是裝作一本正經的告訴你，你要完蛋了
韓國的潛艦數量他們都覺得不夠
美軍有因為反艦飛彈肆虐就放棄水上作戰艦嗎
把P機無人化那還是P機，成本一分不會少只省掉人礦
你的無人機到底為什麼剛好在柴潛浮上來那個點啦?
吹無人機的 好歹去搞一台飛飛嘉義到澎湖 看飛不飛
得到
你無人機再厲害 塞了聲納浮標跟魚雷 加上長續航的
必要條件 能比現在主流的有人反潛巡邏機小到哪
連貴參參有人的反潛機要找潛艦都有一定困難度了..還
大疆無人機....
無人機這麼可怕 為何包括美國現在還是趕工潛艇一艘
艘的下個不停??
日韓也一直造個不停 他們都不怕無人機飛到呼吸管上
因為從來沒人把到時全球化資金撤出後的瓦房店化無
人機生產線當一回事
又不是無人機數量的問題，是本身目獲潛艦微乎其微
海軍載台多得是可以給你砍的，你非得要砍最專業有
用且不對稱的，但長官又不可能是蠢，所以就是壞
鐵粉就對 一個是鐵粉另外一個是官員崇拜症
還覺得眾人皆醉只有他理性 顆顆
用無人機在海上找潛艦就跟在客廳地上找一根縫衣針
一樣。
醫生出來說抽煙無害有益身心健康, 請問誰會相信? 李
就是那個醫生, 他的看法有在關注軍武資訊的都覺得胡
扯居多
以前 香菸和可口可樂都是醫生推薦的東西
要不要看烏俄戰 為何最後還是要F16 戰車等載具 真
的無人機就夠 那要這些武器是在幹嘛？
X
首Po昨天剛好看了暐瀚訪問李喜明將軍 談到潛艦在無人機時代的脆弱性 畢竟柴油潛艦一定要換氣充電 那是不是代表八艘新做的柴油潛艦 只能在東海岸大洋區域活動了2
[未來]不只是10年、20年後， 明天、後天、大後天、明年、後年、大後年也都是未來... : 未來10-20年內 如果8台潛艦服役之後 : 解放軍無人機科技和數量已經跟上 如果沒跟上呢???5
這點不太同意 早期就是MQ-1無人機的年代，無人機作戰方式的評論就是以MQ-1的方式為主 像現在最常用的自殺式無人機在那時誰提誰就是智障 那年代的無人機觀念停留在一種無人戰鬥機的觀念，起飛進入航線發現目標攻擊 然後返航![Re: [討論] 國軍新的柴油潛艦生存性是否堪憂](https://i.imgur.com/k7dBtXOb.png "Re: [討論] 國軍新的柴油潛艦生存性是否堪憂")
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潛艇優勢是隱蔽性 如果敵方有較難追蹤且數量龐大的無人機隊 可以有效壓制潛艇的戰略戰術機動 所以大家要考慮的是 我方潛艇會被驅逐到多遠 是否影響作戰任務10
在戰場有一種說法，你發現對方的時候對方也發現你了 換言之你掩蔽的很好，那麼你的偵查就沒辦法像水面艦那樣好 也就是潛艇在進入目標水域時，會有一個問題，他上空是不是已經有一整群的無人機 : 我方潛艇會被驅逐到多遠 是否影響作戰任務 : 台灣海峽潛艦是否需要進去 只有潛艦艦長知道![Re: [討論] 國軍新的柴油潛艦生存性是否堪憂](https://im1.book.com.tw/image/getImage?i=https://www.books.com.tw/img/001/064/07/0010640716.jpg&v=53a2bd95k&w=1146&h=600 "Re: [討論] 國軍新的柴油潛艦生存性是否堪憂")
14
這個就是各位的問題點基本和20年前一模一樣 早期無人機攻擊其中一個問題點 你要怎麼發現敵人然後進行攻擊 也就是有效攻擊 目標是甚麼？![Re: [討論] 國軍新的柴油潛艦生存性是否堪憂](https://i.imgur.com/6Ma6WnGb.jpeg "Re: [討論] 國軍新的柴油潛艦生存性是否堪憂")
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看到大疆無人機就笑了 我建議你明天就去買一台無人機搞清楚 現在電動無人機大都只有30分鐘~1小時左右的續航力 空機光是要出海巡邏都很困難 是要怎麼在大疆無人機上掛個雷達抓潛水艇2
有在討論UUV(無人水下載具)，影片後面有無人機如何配合UUV來獵殺潛艇。 有魚雷的UUV。![Re: [討論] 國軍新的柴油潛艦生存性是否堪憂](https://img.youtube.com/vi/rw2KTo85890/mqdefault.jpg "Re: [討論] 國軍新的柴油潛艦生存性是否堪憂")
22
自殺無人機早在哈比機時代以前就已經是相對成熟的概念，只是過去15年零組件跟導航系統 的花費大幅下降而從小規模的運用普及到大規模，班排級的運用。 過去10年的變化更大。大量的開源軟硬體讓無人機的發展從中高階軍工體系普及到一般大學 跟民間，發展再從開源轉成閉源，搭配精密製造與電子半導體的價格降低與普及，大概讓無 人機跟感測系統發展每兩年就會翻一番。![Re: [討論] 國軍新的柴油潛艦生存性是否堪憂](https://www.navylookout.com/wp-content/uploads/2023/10/Malloy-600-Sting-Ray-Torpedo-Drop.jpg "Re: [討論] 國軍新的柴油潛艦生存性是否堪憂")
93
[問卦] 航空母艦有沒有可能會被新武器淘汰??日本大和號被美國航母艦載機擊沉象徵戰列艦時代終結： 我想請問大家， 如果軍事科技武器持續進步的話， 未來有沒有可能新武器會取代航空母艦??![[問卦] 航空母艦有沒有可能會被新武器淘汰??](https://img.youtube.com/vi/AdxYuP1qbMY/mqdefault.jpg "[問卦] 航空母艦有沒有可能會被新武器淘汰??")
X
[分享] 李喜明談國造潛艦前參謀總長李喜明接受資深媒體人黃暐瀚專訪 有一段談國造潛艦話題 李喜明認為 柴油潛艦在目前無人機底下是生存力是致命危機的 柴油潛艦如果電瓶的電用完 就必須上浮充電 這時候 數量龐大且搭配各種感測器的無人機![[分享] 李喜明談國造潛艦](https://img.youtube.com/vi/RAyymrKLZu8/mqdefault.jpg "[分享] 李喜明談國造潛艦")
11
[情報] 資訊時代的未來陸戰革命趨勢全世界陸軍都過時了，中國迎來千載難逢的機遇 雖然這是大陸頻道的軍武分析影片，但針對俄烏戰爭顯示的時代意義， 有將未來陸戰的革命趨勢提出意見詳加闡述。 簡單說，就是目前因為資訊科技進步，傳統陸戰模式面臨嚴重危機。4
Re: [問卦] 柴油潛艦都要上來換氣？我其實不太懂李喜明不要潛艦只要無人機的想法 台灣又不是小孩子 小孩子才做選擇 台灣做了八艘潛艦以後 就沒有能力做智能無人機無人艇了嗎5
Re: [討論] 李喜明上暐瀚節目談潛艦笑死，李喜明的言論齁~~但凡是有點基本軍事常識的都知道這傢伙根本不行!!! 除了搞笑的小艇不對稱戰力，上節目在那邊嘴國軍為何要發展地對地巡弋飛彈呢 打自己同胞幹啥!? <--幹我真的沒亂講!! 中國大型軍艦過來，我們不對稱可以去中國大型船隻後面撒魚網 <--幹我真的沒亂講!! 自己是潛艦艦長過，還能嘴柴油潛艦!? 呵呵全世界有核能潛艦的國家大概五隻手指X
Re: [分享] 李喜明談國造潛艦現代軍事發展迅速 國家未來的新部長也宣言往不對稱建軍方向前進 總不能網友思想比老軍人落伍? 這部分也就更強調了AIP的重要性 傳統柴潛生存力本就較低5
Re: [新聞] 獨家｜國軍兵推首度大勝解放軍 反制飛彈美軍現今發展的無人機作戰系統，共軍應該也正在發展， 這是未來戰爭的趨勢，所以國軍應該要趕快追上！ 無人機在將來的陸戰，會有關鍵地位。![Re: [新聞] 獨家｜國軍兵推首度大勝解放軍 反制飛彈](https://img.youtube.com/vi/EBNayBINEBc/mqdefault.jpg "Re: [新聞] 獨家｜國軍兵推首度大勝解放軍 反制飛彈")
Re: [討論] 趙覺得巷戰沒啥用射程500公里廉價火箭彈: 老舊殲六殲七全部改成蜂群無人機消耗空防戰力 500公里廉價火箭彈制導試射影片![Re: [討論] 趙覺得巷戰沒啥用](https://img.youtube.com/vi/LtyJjiUxWhQ/mqdefault.jpg "Re: [討論] 趙覺得巷戰沒啥用")
15
Re: [新聞] 西班牙國防部長：加薩戰爭是真正種族滅絕![Re: [新聞] 西班牙國防部長：加薩戰爭是真正種族滅絕](https://i.imgur.com/ndU4X0gb.jpeg "Re: [新聞] 西班牙國防部長：加薩戰爭是真正種族滅絕")
12
Re: [新聞] 義大利：反對烏克蘭使用軍援武器攻打俄境![Re: [新聞] 義大利：反對烏克蘭使用軍援武器攻打俄境](https://i.imgur.com/KwbtaaQb.jpg "Re: [新聞] 義大利：反對烏克蘭使用軍援武器攻打俄境")
11
Re: [討論] 閒聊一下GPS的原理以及反反制10
[情報] 烏俄戰爭-國際情報（20240528）![[情報] 烏俄戰爭-國際情報（20240528）](https://i.imgur.com/C9bPN4Ob.jpeg "[情報] 烏俄戰爭-國際情報（20240528）")
9
[情報] 瑞典被要求暫停提供獅鷲給烏克蘭的計畫20
[情報] 烏軍官方殲敵統計&情報數則 (24/5/28)![[情報] 烏軍官方殲敵統計&情報數則 (24/5/28)](https://scontent-tpe1-1.xx.fbcdn.net/v/t39.30808-6/445161302_801259115520502_2542318060706791293_n.jpg?stp=dst-jpg_p600x600&_nc_cat=1&ccb=1-7&_nc_sid=5f2048&_nc_ohc=dIXShIUSkTAQ7kNvgE27Fx5&_nc_ht=scontent-tpe1-1.xx&oh=00_AYA6jTOMiW0w-EtAktxVBudjJWZ2pzAEENiGvZAZzz7zmg&oe=665B661D "[情報] 烏軍官方殲敵統計&情報數則 (24/5/28)")
7
Re: [新聞] 西班牙國防部長：加薩戰爭是真正種族滅絕![Re: [新聞] 西班牙國防部長：加薩戰爭是真正種族滅絕](https://i.imgur.com/6H48tc7b.jpeg "Re: [新聞] 西班牙國防部長：加薩戰爭是真正種族滅絕")
4
[情報] 烏俄戰爭-ISW戰報（20240527）![[情報] 烏俄戰爭-ISW戰報（20240527）](https://i.imgur.com/EsELkPAb.png "[情報] 烏俄戰爭-ISW戰報（20240527）")
2
Re: [新聞] 西班牙國防部長：加薩戰爭是真正種族滅絕![Re: [新聞] 西班牙國防部長：加薩戰爭是真正種族滅絕](https://i.imgur.com/WDNCjaVb.jpeg "Re: [新聞] 西班牙國防部長：加薩戰爭是真正種族滅絕")
2
[情報] 美德曾警告烏克蘭在俄境使用愛國者3
Re: [新聞] 西班牙國防部長：加薩戰爭是真正種族滅絕2
Re: [新聞] 西班牙國防部長：加薩戰爭是真正種族滅絕
Re: [情報] 瑞典被要求暫停提供獅鷲給烏克蘭的計畫
![[情報] 美德曾警告烏克蘭在俄境使用愛國者](https://images.bild.de/6654744307be9453db597adb/b4651e43455a9a3eb7a2143928bd2dc0,52640fa3?w=1280 "[情報] 美德曾警告烏克蘭在俄境使用愛國者")