Re: [討論] 287期灘岸防守三篇論文

mudmud 03/23 13:42所以不管版友怎麼集火J大，我都感謝他說出大實話

innominate 03/23 13:43如果假定台灣能夠擊沈大部分船團，或者幾乎打不掉船

innominate 03/23 13:43團，前者就贏後者就輸，在這兩種情況，當然也沒什麼

innominate 03/23 13:43必要討論登陸問題。現在的問題是假定船團有損但能運

innominate 03/23 13:43作，那麼討論這個登陸作戰就會有意義了，如果讓對方

innominate 03/23 13:43陸軍上來亂到佔領港口/機場等要點，那麼之後的作戰

innominate 03/23 13:43就會很艱難，這才是討論登陸的前提。

PTTHappy 03/23 13:43版上主要的交流聲音並沒在"實然面"說job說的不是"實

PTTHappy 03/23 13:45話" 而是"幾個月前"(這幾天他微調了措辭)他寫成"非

PTTHappy 03/23 13:46堅持堆屍不可"然後陰陽怪氣笑義務役-交流的聲音是另

afv 03/23 13:46我覺得還有一種可能是上次CSIS兵推那樣，共軍總計20

afv 03/23 13:4600人衝上屏東後，運輸他們的船艦逐漸被擊沈

PTTHappy 03/23 13:47從應然(兵法原理上應不應該)面 評價軍方眼光狹隘的

afv 03/23 13:47變成一種類似瓜島登陸日軍的情況

PTTHappy 03/23 13:47佈陣 如同評價軍方眼光狹隘的重視刺槍~而指出應改變

PTTHappy 03/23 13:50沙灘是個空曠-比其他有地利的地點相比較不利防守之

PTTHappy 03/23 13:51處(佈陣守機場守港港守西濱道路跟堆屍沙灘兩碼事)

afv 03/23 13:56精實案那時還保留很多1字頭實兵步兵守備旅（重裝步

afv 03/23 13:56兵師的繼承者），精進案才徹底讓常備部隊只保留機

afv 03/23 13:56械化單位

PTTHappy 03/23 13:56而且 對方"拿到登陸場"也分不同情況(程度&守方因應)

PTTHappy 03/23 13:57不論大分類上的敵有/無做到後續增援 或進一步敵若能

PTTHappy 03/23 13:58後續增援 則我方步兵選擇更有效率多撐時日以待美軍

PTTHappy 03/23 13:59的較多掩蔽的地物的地形 或堆屍死守低效(死得高效)

PTTHappy 03/23 13:59的空曠無掩蔽建物的沙灘-兵法"應然面"上 哪是軍方豬

PTTHappy 03/23 14:00腦"反正一直派後備役去空曠沙灘填屍"思維還被你護航

PTTHappy 03/23 14:02再次提醒 上方是講應然面 實然面當然軍方豬腦的構想

PTTHappy 03/23 14:04是派純步在防守的爛地點:沙灘堆屍-不堆就不痛快似的

PTTHappy 03/23 14:04沒人否認實話:軍方豬腦只想得到堆屍-而是評價這很蠢

jobli 03/23 14:09辛苦了

PTTHappy 03/23 14:09軍史方面被討論到爛的就是馬謖自選爛地點-護航馬謖

PTTHappy 03/23 14:10的說張郃五萬軍 不守山上也打不贏-被公電說諸葛不是

PTTHappy 03/23 14:10要馬謖打贏張郃 而是多撐些時候 爭取己方援軍趕到!

PTTHappy 03/23 14:11他X的軍方豬腦讓我軍高效地快速消耗在沙灘!等美方援

PTTHappy 03/23 14:12軍萬一較慢出發 我步兵到底是倚託城鎮防守撐得久 或

PTTHappy 03/23 14:13在沙灘烏拉衝鋒用汽油彈迎戰敵方兩棲戰車撐得久?

jobli 03/23 14:14因為原文真的很多頁,但這個教官其實不錯啊,引用的準

jobli 03/23 14:14則跟依據都有列出來,不然我說反坦克自殺隊(反戰車獵

jobli 03/23 14:14殺隊,誤)還被講造謠黑國軍,笑死

PTTHappy 03/23 14:14我陸軍若快速/愚蠢地在沙灘死上十餘萬屍體 天曉得政

PTTHappy 03/23 14:15府與民間是否動搖-在美軍(諸葛主力)趕到前就潰散!?

jobli 03/23 14:17嘻嘻,你要不要想一下,如果沒有那些屍體,美國還沒來

jobli 03/23 14:17政府就被人幹在地上唱征服了

PTTHappy 03/23 14:17以上還是敵軍能增援的情況我軍不應愚蠢地填屍在沙灘

PTTHappy 03/23 14:18更別提若敵方難有增援資源船團 則那些少數登岸的敵

PTTHappy 03/23 14:19要建立灘頭堡(無後援無補給)就讓他建啊-假設那3輛敵

jobli 03/23 14:19真的笑死,到現在還搞不清楚海灘跟港口被開放會有什

jobli 03/23 14:19麼結果,那乾脆回到市區籠城好了,問題就是？沒有武器

jobli 03/23 14:20跟子彈不檢討,反過來檢討結果

PTTHappy 03/23 14:20兩棲戰車就看他轉啊-我方步兵拿步槍跟戰車血戰沙灘

PTTHappy 03/23 14:20幹嘛?不早點耗光步兵搞得跟馬謖一樣就不痛快是不是?

jobli 03/23 14:20哇,敵軍登陸灘頭堡隨便別人建不要阻止,好專業啊

PTTHappy 03/23 14:21真的笑死 軍方大邱國正跟小邱國正果然同類思維 小邱

PTTHappy 03/23 14:22國正平常酸大邱國正 還不自知自己只是五十步邱國正

PTTHappy 03/23 14:22不要紮稻草人-看清楚我上方寫的"有地物掩蔽-不空曠"

PTTHappy 03/23 14:23的要素:沙灘有像機場像西濱道路那樣較多的掩蔽物 來

PTTHappy 03/23 14:24多幫到步兵 不讓步兵被無腦消耗嗎?此外我有說完全放

jobli 03/23 14:24期待你回文指教

PTTHappy 03/23 14:24沙灘不守嗎?但守沙灘的"做法"跟軍方豬腦想到的叫步

PTTHappy 03/23 14:25兵在沙灘烏拉衝鋒迎戰敵兩棲戰車 一樣嗎?真是笑死的

PTTHappy 03/23 14:25反問我一些看了搖頭的邏輯上有謬誤的問句

jobli 03/23 14:32給你什麼掩蔽都沒用,步兵旅沒有任何可以有些傷害解

jobli 03/23 14:32放軍的武器,退後一樣被殺光,死在房子裡也不錯,倒因

jobli 03/23 14:32為果

mudmud 03/23 14:32沒錢只好堆屍，除了堆屍無非守住灘頭，結案。

mudmud 03/23 14:33*無法

mudmud 03/23 14:34有限的錢先給海空軍了，打到陸軍就是堆屍守灘頭，結

mudmud 03/23 14:34案

PTTHappy 03/23 14:34軍方豬腦規劃者確實這樣想-如同馬謖在"非守在山上不

PTTHappy 03/23 14:35可"的思維去做後續用兵-但正常人是指出:為什麼要死

PTTHappy 03/23 14:35守在非常不利的超爛地點-不讓己方更吃虧不開心是嗎?

jobli 03/23 14:3577不難啦,開機頻率對就會通了,通話程序放棄,民語對

jobli 03/23 14:35話就好但如果要組64,46,47的話可能就抓蝦了

PTTHappy 03/23 14:36不論是沙灘/馬謖的山頭 這類對守方不利的惡地-將寶

jobli 03/23 14:36可能很多人連524跟442是什麼都不知道

PTTHappy 03/23 14:37貴的己方兵力浪擲在此不利地來早點耗光 不蠢是什麼?

mudmud 03/23 14:37關鍵在錢，有錢才有裝備，有錢才有人才，不然針對持

mudmud 03/23 14:37有財產清查，從富人口袋挖出錢來，不過民主國家不可

mudmud 03/23 14:37能XD

mudmud 03/23 14:39按理說堆屍死小民後，爽的還是地主富人，眼下應該讓

mudmud 03/23 14:39他們多掏錢吧？

PTTHappy 03/23 14:39純步沒裝備有沒裝備的使用法 非軍校出身的正常人腦

PTTHappy 03/23 14:40袋會想到別在對守方不利的惡地無腦衝鋒浪費兵力 寧

PTTHappy 03/23 14:40可讓純步守在有點建物掩蔽的ex.機場港口西濱道路 至

mudmud 03/23 14:40先解決抗戰的公平性再說，不然我看還沒打，年輕人躺

mudmud 03/23 14:41平，無殼蝸牛變成帶路黨

PTTHappy 03/23 14:41少更聰明 沙灘該規劃為雷區與火砲炸射區(儘量~雖然

PTTHappy 03/23 14:41國軍砲兵沒像美軍那麼強)

PTTHappy 03/23 14:42因為正常人掌握更大關鍵-不是靠自己打贏共軍/張郃

PTTHappy 03/23 14:42是找到對自己守方步兵有利不會被無腦消耗的其他地點

mudmud 03/23 14:42說不定八卦版的投降主義才是主流民意？遲早大家都會

mudmud 03/23 14:42知道沒錢沒腦搞堆屍這碼事，政府哪來信心抗戰到底呢

mudmud 03/23 14:42？

PTTHappy 03/23 14:43去撐-這個超大原則謹記在心 而不是像思考狹隘的黃埔

PTTHappy 03/23 14:43教育出的一堆死腦筋老是想著"丟沙灘怎辦?不行!填屍"

jobli 03/23 14:44結果這兩篇論文沒作者都是rotc的,跟黃埔無關

PTTHappy 03/23 14:45你說的軍方上命下從-高層黃埔豬腦-底下的人批判老闆

PTTHappy 03/23 14:46?所以所謂上行下效-只有靠軍方外的批判才不被豬腦群

mudmud 03/23 14:46民意就是小民躺平富人不擔心，我們窮緊張有啥用，罵

mudmud 03/23 14:46黃埔有屁用，隔壁鄰居比黃埔還要投降主義吧

PTTHappy 03/23 14:46高層找藉口算後帳啊~懂?別常常沾沾自喜以為反駁到我

PTTHappy 03/23 14:47沙灘用我上述說法去能守則守 若戰況不利則應轉進 而

PTTHappy 03/23 14:48非如大小邱國正的腦袋思維都主張的"一波波派去填屍"

PTTHappy 03/23 14:48在空曠的沙灘-機場/港口/西濱/城鎮可不是全空曠 懂?

PTTHappy 03/23 14:50轉進的意義:正常人的腦袋知道更大原則-撐更久等美軍

SIL 03/23 14:58PH你要不要直接回文算了，這串針對灘岸守備的討論，

SIL 03/23 14:58jobli和部份板友（包含我）在內的點很簡單：就是軍

SIL 03/23 14:58方目前的對步兵守備旅打裝訓和應用都不行，外加寫出

SIL 03/23 14:58了天馬行空的想定論文。

PTTHappy 03/23 14:59@SIL 我同意你與蠻多網友提的軍方作法不行的觀點啊~

PTTHappy 03/23 15:00你再回看我在前篇一開始推文也是講跟你們類似-但你

PTTHappy 03/23 15:00去翻去年11 12月文 當時job講得(兵法應然面上)非填

PTTHappy 03/23 15:01屍不可-順便笑後備役-結果我回文說應然面不應如此用

PTTHappy 03/23 15:01步兵 結果大概他面子掛不住 一直用一些奇葩反問回應

SIL 03/23 15:02你在那邊實然應然，講應該怎樣怎樣...然後？討論不

jobli 03/23 15:02不用理他啦,不懂軍事在那扯

PTTHappy 03/23 15:03他自己都忘了 他寫到最後 敘述中也讓讀者看到軍方確

SIL 03/23 15:03是只有說能談”理想”跟”應該”吧

PTTHappy 03/23 15:04實不行-但他為了面子還硬要槓我上述評價軍方無腦的

PTTHappy 03/23 15:04戰略的觀點~我都不知該如何失笑了-我說的就是其他那

PTTHappy 03/23 15:05些也不苟同軍方現行作法的人的觀點-只是寫得更猛罷~

SIL 03/23 15:05jobli之前有些發文跟言詞是讓人法認同沒錯（我記得

SIL 03/23 15:05我也嗆過他），不過就這次的討論來說我不覺得他有

SIL 03/23 15:05什麼不對的

PTTHappy 03/23 15:05那是方法論上的專有名詞-陸官這方面大概沒教-所以他

PTTHappy 03/23 15:06從數個月前一直跳針 對我雞同鴨講罷了~我上方寫的(

PTTHappy 03/23 15:06你的用語:理想上/原則上)該那麼布兵 我說的合理吧?

jobli 03/23 15:07當然,不合理

PTTHappy 03/23 15:07job則是去年11月左右講得一副"唯有填屍沙灘""才行"

PTTHappy 03/23 15:08的思維 被我質疑說才行個鬼誰說非填屍沙灘不可 他老

SIL 03/23 15:08我個人覺得啦…好像是你比較容易跳入要跟人爭是非

SIL 03/23 15:08對錯…或是執著在怎麼樣才比較好/才是正確答案的狀

SIL 03/23 15:08況

PTTHappy 03/23 15:08大的面子掛不住啦..但我明明當時也寫出理由 他不管~

jobli 03/23 15:09不管退去哪裡都是無法傷害共軍x退越後面就越難反擊,

jobli 03/23 15:09因為後面打擊旅已經被裁光了x沒有反擊力x放上了太多

jobli 03/23 15:09會打不動

PTTHappy 03/23 15:09不是啦 我受過方法論訓練 所以一眼看出他的說詞中的

jobli 03/23 15:09這個苦果是陸軍故意裁打擊旅擴編20個上校造成的

PTTHappy 03/23 15:09思考狹隘之處 所以像點評半桶水研究生的教授一樣 點

PTTHappy 03/23 15:10出他整天拿現實當合理講得一套一套-多數網友背景與

PTTHappy 03/23 15:11我不同 所以不從方法論角度去點他 而跟他普通對話罷

PTTHappy 03/23 15:11他如果去年11月就寫現在(他不知不覺退讓)的說詞 別

PTTHappy 03/23 15:12在當時寫得一副(兵法上/理想上/原則上/應然上)"非堆

SIL 03/23 15:12我覺得沒必要去翻舊帳，單純回歸這串討論，現況就是

SIL 03/23 15:12：陸軍對守備隊的應用還是擺在堆灘頭。然後你硬要擺

SIL 03/23 15:12灘頭也不是不行，但是陸軍現在給的編裝就爛到會不

SIL 03/23 15:12行。然後這個配屬很爛編裝的步兵旅在論文和想定裡

SIL 03/23 15:12還打出了超越物理現實的結果。

PTTHappy 03/23 15:12屍在沙灘不可" 我沒那個功夫去點出他思考方法謬誤

PTTHappy 03/23 15:13畢竟他有著職軍頭銜 為版上好我也要避免他誤導版上

PTTHappy 03/23 15:14的戰略思維 把板友牽到認同黃埔高層豬腦的非堆屍於

PTTHappy 03/23 15:14沙灘不可 的愚蠢至極部署~向SIL說明如上~

stja 03/23 15:20

colin1120 03/23 15:23不是人海有用 是人海有官

colin1120 03/23 15:23管的人越多 官越大 能卡的位子越高 退休俸越多

jobli 03/23 15:31樓上專業

blackie0001 03/23 15:34反登陸對守方不利是不是怪怪的……

PTTHappy 03/23 16:30對守方有利是將沙灘區定為雷區火砲炸射區(儘量)~不

PTTHappy 03/23 16:30是讓人錯愕的放純步在沙灘死守形同放掉原本防守優勢

PTTHappy 03/23 16:32指原本整體防守優勢下更好的位置部署~竟選擇布在自

PTTHappy 03/23 16:32損優勢的沙灘烏拉沖向敵上岸的兩棲戰車..這太蠢了..

g3sg1 03/23 21:08有人是不是住在安東星 以為用當AA人機槍掃射就能打

g3sg1 03/23 21:08死裝甲車