Re: [新聞] 年底恢復役期？台灣軍事訓練役走冤枉路
※ 引述《Leon (Achilles)》之銘言：
: ※ 引述《sfsm (有初老症狀的鹹魚)》之銘言：
: : 你沒切到重點，主要問題是：
: : 1.把兵力放在海灘上送死
: : 當然這不能怪陸軍，要怪三軍統帥...
: : 俞大維時代喊出的戰略是：
: : 『拒敵彼岸，擊敵半渡，摧敵水際，毀敵灘頭，殲敵陣內』
: : 但是到了現代變成：
: : 『拒敵於彼岸、擊敵於海上、毀敵於水際、殲敵於灘岸』
: : 『殲敵陣內』被取消了，畢竟打反登陸戰你要把沿岸城鎮變成戰區，
: : 選票都要跑了，當然要誇下狂語我們要守護台灣，
: : 而且還要保護人民房屋財產不受戰爭催殘！
: : 當然兵力都只能放在海灘上，哪天真的開戰我們只能就地變成海砂
: 這部分應該有誤解的地方.
: 俞大維時代 (1954 - 1965), 海空軍保住台灣的制空/制海權不成問題
: (當時還是戰略攻勢, 做反攻大陸的大夢, 猛吧)
: 而且當時陸軍應該有將近 35 萬人以上
: 所以俞大維時代, 陸軍常備兵力是多到處處都塞滿了.
: 海灘? 當然也是塞滿了人. 差別在於, 海灘後面的陣地也塞滿了.
沒什麼誤解的，就算是台灣保有制空、制海權的時代，
還有大量常備兵力，戰略上依然保持『殲敵陣內』的指標
: 另外, 一個誤解在於: 只把人放在海岸邊.
: 我沒看過新版的作戰計畫, 但是以前軍團有三個打擊旅的年代,
: 守備旅可是把海岸/城鎮(通常是交通要道)都堵得滿滿的.
: 除非台灣的"終戰指導"是對方建立橋頭堡就投降,
: 不然一定會打到城鎮戰的.
那你就要看『殲敵陣內』何時被取消了？
時間點是2017年李喜明擔任參謀總長時提出
『拒敵於彼岸、擊敵於海上、毀敵於水際、殲敵於灘岸』
作戰指導方針。
把殲敵陣內取消了
直到今年2022年4月的漢光38號演習，
其中演習重點有提到
「精進戰力保存，發揮作戰能力」
「強化聯合制海作戰，擊敵於海上」
「提升國土防衛戰力，毀敵於水際灘頭、殲敵於陣地內」
「整合全民總力支援軍事作戰」
https://www.ydn.com.tw/news/newsInsidePage?chapterID=1520747
才偷偷把殲敵於陣地放回去
至於敢不敢徵用民宅或是民間設施？
再觀察看看~~~
: : 2.不重視步兵和守備部隊
: : 台灣陸軍常備有4個裝甲旅，3個機步旅，一共7個打擊旅！
: : 卻只有一個關渡指揮部是守備單位...
: : 如果真的開戰，就是靠4個月新訓和徵招的後備組成雜牌軍去擋敵軍
: : 會這樣搞主要還是陸軍『鄙視步兵』的文化，
: : 裝甲兵、陸航才是尊貴專業兵種，砲兵是輔助，
: : 而步兵則是送死用的垃圾，
: : 既然是送死用的，我幹嘛花錢在他們上面？
: 這段描述不正確.
: 機步/反甲是歸步校管的 (這段記憶可能有誤, 請各位指正)
: 這都是打擊旅的一部分.
: 所以在步兵上面投注的資源也是頗為可觀.
: 正確的論述應該是, 守備旅就是沙包,
: 所以不用太好的裝備.
不太懂你的意思，裝步也是步校出來的...
資源分配不均的問題並非是哪個學校，而是看部隊。
: : 步兵要能擋下解放軍推進，
: : 裝甲旅才能把手上的車輛、彈藥、油料用在反擊上
: 我想大家都同意這一點. 問題在於, 要多少資源?
: 分享一個數據:
: M72 (66火箭彈)造價大約是 800 美金
: 標槍飛彈造價大約是 17,800美金 (飛彈＋發射器)，飛彈大約是78,000
: 通信機甚麼的就更貴了．
: 所以，大家理解為什麼我們的守備旅會是這樣了嗎？
不是標槍有多貴的問題，
而是『台灣根本就沒有守備旅』！！
現在的守備旅都是靠新訓和後備湊出來的雜牌軍...
李登輝時期推『精實案』進行大規模裁軍，
建立14個打擊旅和25個守備旅
但是到了陳水扁搞精進案時，把25個守備旅全裁光！
14個打擊旅也只剩7個。
守備旅都改為新訓和後備旅...
直到現在還是沒有『常備』的守備旅
你覺得這些臨時湊出來的雜牌軍能頂住封鎖網嗎？
到最後你還是要用裝甲旅和機步旅去頂防線
: : 不如說台灣打擊部隊太多了...
: : 就以日本來說，只有一個裝甲師部屬在北海道，
: : 而且北海道面積是台灣兩倍大。
: 台灣和日本的戰備壓力不同．未來五年內，日本本土沒有打登陸戰的問題
: 所以這個類比不恰當．
我舉這例子不是壓力，
而是指出台灣陸軍『重視裝甲，鄙視步兵(守備)』的扭曲文化，
甚至搞聯兵營也裁步兵...
打反登陸戰，阻止陣地(封鎖網)非常重要，
https://i.imgur.com/EGPnoy8.jpg
你要把敵軍壓制在一個區域裡面，
才能把砲兵火力發揮到最大，
打擊部隊才能保有資源進行突擊。
現在你把守備旅全裁了，
只靠四個月的菜鳥和肥肚後備，又缺乏裝備和後勤支援，
就算2022年要擴編後備旅，全動署要重建「縱深守備旅」那又怎樣？
解放軍的薄皮兩棲裝甲車照樣輾壓好不好！
40榴能打穿？對方有熱顯像+射控系統耶！
你還在肉眼慢慢瞄對方早就先開火進行壓制了
(還記得加拿大狙擊手瓦力在烏克蘭的經歷嗎？他的兩名同伴被T-72炸死，
就算躲在樹林裡光點個菸就會被對方的熱顯像儀抓到，主動權全在對方手上)
現在唯一能做的就是把3個機步旅轉為守備旅，加上後備旅成為封鎖網，
不是藏在隧道或是倉庫“保存戰力”，
https://www.youtube.com/watch?v=gxwZCRmtcSQ
因為封鎖網一旦崩潰，砲兵就要後撤自保。
打擊旅要去堵防線。
你就只剩下雷霆2000和還沒到手的海馬斯去切斷解放軍補給線，
你的壓制火力就會大幅削弱...
關鍵是火箭彈的存量有多少，尤其是海馬斯的M30火箭彈也不便宜
另外就是解放軍的野戰防空能力是否能有效攔截火箭彈。
如果壓制不了，正規的陸軍上岸了，
接下來你要怎麼辦？？
--
只想討論看到的這句 徵用民宅或是民間設施←論述：
國軍強占自己國民的財產槍口對自家人民 我已經想好
會出現什麼了
目前有出現坦克藏在廟裡
https://www.ettoday.net/news/20220527/2260540.htm飯店地下停車不給進嗎？？
https://news.ltn.com.tw/news/politics/breakingnews/4006210
其實我的解讀倒還好耶-因為依照客觀最大可能性沙盤
要在灘頭就把攻台共軍100%殺得乾乾淨淨<-階段還不夠
還是會有漏網之魚突竄至城鎮的可能性最大<-到了城鎮
多這一關 才終於可能把逐階段(海上打掉8成 再讓搶灘
者又死掉8成 剩下20%x20%=4%的殘兵在城鎮被全部殲滅
那4% 若以渡海總數5萬來講 就是2千人<-我方調集20萬
大軍圍毆這2千人 當然殲滅得了-守方哪有被絞什麼肉?
某些懼怕派一直幻想"把敵軍100%擋在灘頭1個都別讓他
溜出灘頭到城鎮"<-這就是現實上的天真 不可能這麼順
我方殺光攻台100%共軍當然很有可能-但階段上靠2階段
(海上->灘頭)還不夠有把握 再->城鎮大概可殺光任何
漏網之魚--所以 城鎮戰當然可能 別老幻想不可能發生
很多飯店地下停車場車道都太窄，9人座下去都很吃力
，更不用說坦克
整天這麼幻想 到時萬一不幸有2千共軍殘兵竄逃到某鎮
2000人比營還多...
反而那些先前翹腳的菜逼八守軍驚慌失措搞不好被扁了
這2千人(沙盤預估)是近10個在灘岸沿線被打殘的半營
拚死拚活衝出灘岸守軍陣線的 無甲車 大致就帶AK-47
指揮鍊勉強有(幹部死一半留一半)~守軍扛這等級敵軍~
城鎮守軍
菜逼八們若早有嚴肅認知有城鎮戰 遇到就不會慌亂 儘
量扛住這些輕步兵同時呼叫支援-讓各處趕來的加一加
20萬守軍 以100:1比例圍毆這2千步兵 這倒是殲滅得了
怎麼又是李喜明
平常讓你進去一下跟被徵用可能被炸到可以當一回事？
你是不是沒看過刁民抗議飛彈或是營區進駐的新聞與理
由？
不讓進去就不會被炸到嗎? :O
共軍登陸代表沒海空優了 哪來的鋼雨幫你守灘頭
沒空優頂著你的鋼雨衝灘頭 如此無能我台灣有救了
確實是還是會被炸阿 但我在討論的是刁民的刁而不是
現況
兩千也不會是同時同地同批突破進入城鎮阿
突破了他們還要集結才能形成戰力
除非他們在台灣本地有人接應 不然要在城鎮達到軍事
上的成果很難 但這一切的前提都是灘岸的守軍有達到
效果 要是像漫畫那樣一人六顆子彈 防線設在沙灘上
等等台灣版的斯拉夫迷惑行為 那城鎮守軍要面對的就
是有完整戰力的解放軍了
至於刁民問題 等開戰了再說 台灣人意外地在面對大型
災難時還挺團結的 就算真的有刁民不願意 戰時的戒嚴
情況也由不得他
看看俄烏戰，BTG攻不下大城市的
刁民？戰時直接當共諜處理掉了
這篇寫的不錯
誰說登陸就是沒空優 獨裁者根本不是這樣玩
俄軍這半年多進攻有在等絕對空優的嗎
圈起來 就平A
何況對手包含美日介入 科科 空優？
你光是短期對機動防空怎麼弄掉就是無解了
機動甚至肩射的開火前無法知道它位置
就算Ka52/SU30/35照樣被暗算
刁民有戒嚴處理喔...這就又會扯到很政治的時後轉型
正義的部分了 金馬轉型正義主要就是這部分 跟本島
的不一樣 本島對此沒有吵因為日本圈比較多 後來國
府來還地一堆或是變台糖 金馬是直接住進你家 你家
祖先牌位也拿去當柴燒...
如果真的開戰 大概會重演1950的事情 只是本島外島
的故事交換而已
我不覺得共軍會在徹底掌握海空優後才遂行登陸作戰
，這樣要拖多久？
俄國對烏克蘭的天時地利比中國好太多，但是普丁也
沒那個耐性蠶食鯨吞一步一步來
更何況韭菜的命不是命，十四億人就算死個一億人也
只是統計數字
搬出美日介入來解決所有問題 跟對岸小粉紅遇到問題
就拿出核彈種香菇一樣 現在就是要討論單靠國軍如何
防衛 既然要靠美日來解決 乾脆廢了國防請美軍來守
不可能 你沒有軍隊就直接投降了
就算美日五分錢 你也要有人去接收
日本可以幫你解決很多開戰後的事
但你最少要處理平時灰色衝突或vdv奇襲
但不能放大解讀到美日無用 單靠台灣
因為那就不用打了 小國無法獨自對抗不開外掛
爆
要談徵兵這個問題，要先確認幾個基本事實： 1. 恢復一年兵役將增加約六萬的兵員。以義務役月薪1萬5仟元計算，一年薪水就要60K x 15K x 12 = 10.8B，也就是108億。這還只有算義務役士兵薪水，還沒算上各種吃喝拉撒食衣住行，以及回聘退役志願役軍士官來當幹部的薪水。全部算起來，什麼武器裝備都不算，光是各種人事行政雜支等的增額成本可能就超過200億臺幣； 2. 現代戰場上大多數的傷亡來自重型武器的傷害，包括砲火、炸彈及飛彈等等，這點對於交戰的攻守雙方都適用，對弱勢方（守方）更是如此，因為強勢的一方為保全戰力，會用火力壓垮對方後再試著無血開城； 3. 臺灣防衛的根本在空防和海防。或者更直接一點講：臺灣防衛的重點在於阻止對方一直在臺灣頭上丟炸彈，以及擊毀對方的各種空中和海上登陸載具。這是因為前者做不到對方就會製造大量傷亡，徵再多兵都補不上戰力缺口；後者做不到對方就會源源不絕載運兵力進來，要跟對方比陸軍規模不會有任何勝算。 好，如果同意這幾個基本事實，我們就可以分析一個問題：恢復一年徵兵到底划不划算？要比較划不划算要跟其他選項比。恢復一年徵兵，不算武器裝備成本、不算訓練和維持成本、不算對全志願役單位的影響、也不算社會成本，最起碼的成本也是一年200億。那能幹嘛呢？![Re: [新聞] 年底恢復役期？台灣軍事訓練役走冤枉路](https://i.imgur.com/TQ7ApFOb.jpg "Re: [新聞] 年底恢復役期？台灣軍事訓練役走冤枉路")
28
原po文章恕刪，個人以前曾經認同過這個 觀點，但現在有別的想法可以討論看看。 上一篇小劇場聊到了國軍的荒謬與不切實際 ，這次來聊義務役的理想使用方式，以及省 錢換裝的方法。X
你的結論是： 1.改回義務役要增加支出至少200億，這些錢不如去增加在海空的武器 2.國軍不需要這麼多的義務役跟軍隊 你的論調是當年阿扁要推募兵制時的論調，美國也給過台灣十幾年去嘗試這個論調，但結果就是現在的國軍現況 尤其，美國看到烏俄戰爭，烏克蘭用人民的肉體來遲滯俄羅斯的攻擊14
借用ricky8978兄這篇來回，不過有些看法倒是與這邊相左就是。 比方說義務役很便宜這部分，我認為那只是國家用很便宜的價錢去強徵，而不是真的義務 役很便宜，特別是相信外頭許多人的職場價值、收入並不低於那些軍官，更不會低於 那個義務役官兵的薪水，所以這樣子算成本恐怕是有問題的。 另外就是一些(陸軍)後勤保養、特殊專業人員的能量，或許我會更傾向於擴大民間能量(49
先說,你以及很多人的想法都很好,但是我必需要提醒一下 現實和理想是二回事 前面二篇戰時序列和動員旅能力,在可信度上大家應該沒有太大問題 你再回去看一下動員旅那篇就知道,你的想法完全不可行 因為國軍動員旅的設計就是人和步槍7
前面那篇有很多人回了很多看法，因爲很難東回一個西回一個，所以就統整到這篇統一回覆好了。 1. 義務役月薪15000？ 對，目前的計畫是近期義務役薪水會拉高到如此。其實南韓和新加坡也差不多，南韓是50萬韓元左右，新加坡是580新幣。 2. 你的想法是看了太多美國電影才有的想法，陸軍從來都不希望兵有什麼技能和訓練，沒辦法按你所說的那一套做，只能讓兵變一堆砲灰消耗掉 對，那所以這樣情況下四個月兵和一年兵有差嗎？![Re: [新聞] 年底恢復役期？台灣軍事訓練役走冤枉路](https://i.imgur.com/5SbIQHsb.jpg "Re: [新聞] 年底恢復役期？台灣軍事訓練役走冤枉路")
7
雖然 jobli 版友回的有點惡搞, 但是你對於摩托化步兵理解可能有誤 原因是.. 1. 在台海戰場陸軍縱深很小, 你要轉進到哪裡? 烏克蘭那個可是有如二戰東線的對抗. 2. 到了登陸戰, 對方有空優,16
先有理想我們才能談現實，連理想跟共識都 沒有，就是像某農那樣，隨便丟個東西，被 幹翻只是剛好而已。 : 前面二篇戰時序列和動員旅能力,在可信度上大家應該沒有太大問題 : 你再回去看一下動員旅那篇就知道,你的想法完全不可行52
: : 雖然 jobli 版友回的有點惡搞, 但是你對於摩托化步兵理解可能有誤 : 原因是.. : : 1. 在台海戰場陸軍縱深很小, 你要轉進到哪裡?![Re: [新聞] 年底恢復役期？台灣軍事訓練役走冤枉路](https://i.imgur.com/GLjV1zab.jpg "Re: [新聞] 年底恢復役期？台灣軍事訓練役走冤枉路")
爆
[討論] 國軍戰略演變最早在剛到台灣就有 攻勢作戰/攻守一體/防衛守勢等三個攻勢戰略 到後來發現反攻不可能,就又變成積極防衛及固若磐石 五個時期皆有不同的軍事戰略構想 所以國軍的建制才會一直改變![[討論] 國軍戰略演變](https://i.imgur.com/YNFVK5bb.jpg "[討論] 國軍戰略演變")
64
Re: [討論] 施孝瑋談台海戰事沙盤與HIMARS取代M109A6其他段已經有鄉民在談了, 就先不論, 這一段我特別舉出來問, 這也是我最近很想問的一個問題: 老美似乎是想要讓我們從33
Re: [新聞] 年底恢復役期？台灣軍事訓練役走冤枉路你沒切到重點，主要問題是： 1.把兵力放在海灘上送死 當然這不能怪陸軍，要怪三軍統帥... 俞大維時代喊出的戰略是： 『拒敵彼岸，擊敵半渡，摧敵水際，毀敵灘頭，殲敵陣內』12
[提問] 中共對台最大威脅是否為中短程DF導彈?如題 首先我們要慶幸的是 有台灣海峽這道天然屏障 能夠倖免於直接面對火炮及火箭彈之威脅 國軍國防政策為 防衛固守，重層嚇阻![[提問] 中共對台最大威脅是否為中短程DF導彈?](https://img.youtube.com/vi/SwiKeOpI5jM/mqdefault.jpg "[提問] 中共對台最大威脅是否為中短程DF導彈?")
9
Re: [討論] 劉得金原文:從地面作戰談作戰不用那麼複雜 李喜明在擔任參謀總長期間 即將國家整體防衛構想由防衛固守有效嚇阻 改為濱海決勝並提出微型突擊艇的興建計畫 當時戰場定在海岸外![Re: [討論] 劉得金原文:從地面作戰談作戰](https://i.imgur.com/ACOV9F7b.jpg "Re: [討論] 劉得金原文:從地面作戰談作戰")
5
Re: [新聞] 國防部QDR 用兵理念 黃曙光不敵邱國正這種寫法好像黃曙光在延續李喜明的構想: 別鬧了，他們兩位鬧到水火不容，早就不是新聞 媒體也報過，李喜明喊出的一些口號，在黃曙光接總長後就改了 : 不過，由新任國防部長邱國正主導、甫出版的2021四年期國防總檢討（QDR），仍採取陸 : 軍「老字號」的用兵理念：「拒敵以彼岸、擊敵於海上、毀敵於水際、殲敵於灘岸」廿字
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