[討論] 台灣反艦飛彈未來的科技樹

design0606 05/04 15:32存活率其實包含很多因素在內 包含戒護 快速機動

design0606 05/04 15:32自身防空 再裝填 有效補給等諸多問題

design0606 05/04 15:33以台灣有限的人力與資源 必須要有有效的通盤檢討

pf775 05/04 15:36先看還有沒有下一個韓光渭(山東人)吧

ryannieh 05/04 15:40次音速飛彈突防能力不佳（烏俄戰爭裡，次音速飛彈的

ryannieh 05/04 15:40被攔截率太高了），只會朝向多用途發展（反艦/攻陸

ryannieh 05/04 15:40兩用），超音速、甚至極音速才是未來。飛彈太大的問

ryannieh 05/04 15:40題不會不能解決，而且雄三也不算大了

LaPass 05/04 15:46飛彈匿蹤的科技樹的困難度多高？

ja23072008 05/04 15:49陸軍要具備雷達地平線至直視極限內打擊能力，這個

ja23072008 05/04 15:49需求內衝量跟無人化。更遠的是海空軍，射程越長越好

ja23072008 05/04 15:49，兼具對地打擊與逼退艦隊能力。

ryannieh 05/04 15:55再怎麼匿蹤的飛彈，進到一定距離內匿蹤都會失效，以

ryannieh 05/04 15:55至於不是得拼數量就是拼速度

godog 05/04 16:00像鷹擊18 亞/超音速 兩段式突防 或許是最佳解

mmmimi11tw 05/04 16:01匿蹤只是讓你比較慢被偵測到 不是完全不會被偵測到

asmp 05/04 16:02看看歐洲的FC/ASW計畫就知道未來方向應該是超音速機

asmp 05/04 16:02動和亞音速匿蹤兩種飛彈並重，而且要兼具反艦和陸攻

asmp 05/04 16:02兩種功能。

mmmimi11tw 05/04 16:02你終究還是要靠數量取勝的

jinkela1 05/04 16:04簡單就是看胡賽怎麼打的 美軍掉F-18好像就是為了躲

jinkela1 05/04 16:04胡賽的火力

asmp 05/04 16:04所以不要看到NSM就認為只要發展亞音速匿蹤飛彈就行

asmp 05/04 16:04，事實上往超音速甚至極音速發展的飛彈只會越來越多

asmp 05/04 16:04。

jinkela1 05/04 16:05結果大轉彎把F-18整台丟海裡

ryannieh 05/04 16:05YJ18反而比較像是兼具兩者缺點……

jinkela1 05/04 16:07然後胡賽的對艦武力是飛彈還加無人機

geesegeese 05/04 16:10長翅膀的台灣還沒有，不論外購或自製都值得投資

chyx741021 05/04 16:10美國海軍的HALO倒是取消了，看起來美國還是不愛超

chyx741021 05/04 16:10音速的反艦飛彈

Brioni 05/04 16:14以解放軍的看法是神盾再怎樣就是128坑，飽和過不了

Brioni 05/04 16:14不如直接耗盡

Brioni 05/04 16:15這也是美軍司令覺得麻煩的點，共軍開始研究美軍海上

Brioni 05/04 16:15整備窗口跟襲擾手段

ryannieh 05/04 16:16HALO不夠先進啊…

Brioni 05/04 16:18而美軍能跟上戰鬥群28節～30節巡航速度的快速補給艦

Brioni 05/04 16:18數量有限

Brioni 05/04 16:20美軍DD在趕場時可以催到33、34節，普通補給艦不會一

Brioni 05/04 16:20直跟著

Brioni 05/04 16:24共軍有遠程獵殺能力後航母固然是首要目標，但對美軍

Brioni 05/04 16:24而言如何維持前進部署的戰鬥群運補才是麻煩，過往對

Brioni 05/04 16:24手除了蘇聯外都缺乏這種遠程投射能力

Brioni 05/04 16:26所以戰鬥群退出到後方補給再前進部署不用拉很遠，甚

Brioni 05/04 16:26至直接在對方眼皮下運補

Brioni 05/04 16:27就變成現在還要分DD伴航奶媽

Brioni 05/04 16:28不過有機會看到美軍在運補作戰狂點技能樹

Brioni 05/04 16:29甚至補給艦自帶各種點防禦

ja23072008 05/04 16:30水面作戰艦門檻會被墊高，但相對的輔助及登陸艦艇就

ja23072008 05/04 16:30難以比照提高。

Brioni 05/04 16:30反艦跟反反艦最終還是數量首要，載台獵殺與生存則是

Brioni 05/04 16:30關鍵

jinkela1 05/04 16:32紅海看之前新聞 荷蘭法國艦都做過維和任務 然後下場

ja23072008 05/04 16:32這個問題跟匿蹤戰機、轟炸機若普及後，電戰、加油

ja23072008 05/04 16:32等輔助機種難以跟上的情況相似。

jinkela1 05/04 16:32一樣 防空彈藥打光自己離開

Brioni 05/04 16:32我猜登陸艦、補給艦插滿近防會變趨勢

jinkela1 05/04 16:33任何艦艇 飽和攻擊砸過去 無人機群開過去就是

ja23072008 05/04 16:34除了近防能力有限，LPD尺寸塞近防算簡單，LST以下就

ja23072008 05/04 16:34很難。

Brioni 05/04 16:34一寸長一寸強，手長就是壓縮對方空間。唯快不破則是

Brioni 05/04 16:34壓縮反應時間，匿蹤也是壓縮發現反應時間，沒啥什麼

Brioni 05/04 16:34新科技樹

chyx741021 05/04 16:35中科院說要發展「廉價巡弋飛彈」類型的攻擊無人機

chyx741021 05/04 16:35，對我們守方來說這部份確實該視為重點

Brioni 05/04 16:36數量跟高價技術都要兼顧，拼一堆高價課金彈結果量不

Brioni 05/04 16:36夠穿透也沒用

FishJagor 05/04 16:36但要提高數量和機動性 次音速的遊蕩彈藥應該是目前

FishJagor 05/04 16:36能補上的最佳解吧

chyx741021 05/04 16:37極音速/超音速、匿蹤次音速、大量攻擊無人機，可以

chyx741021 05/04 16:37的話三種都要發展

Brioni 05/04 16:38國軍陸射反艦目前數量、機動發展方向都不錯，你說砸

Brioni 05/04 16:38錢匿蹤縮小，不一定cp值夠，不如再多買

FishJagor 05/04 16:38相對廉價但敵方又無法忽視 堆數量即便不能造成高傷

FishJagor 05/04 16:38害也能吸引敵方防空彈藥 製造機會給正規反艦飛彈

Brioni 05/04 16:39縮小通常更多是考量空射載重、船體配重、運輸機運載

Brioni 05/04 16:39前進部署

Brioni 05/04 16:40陸射只要卡車載台可接受就好

chyx741021 05/04 16:40中科院已經有劍翔了，可以以這個為基礎繼續長程攻

chyx741021 05/04 16:40擊無人機

Brioni 05/04 16:45長程無人機問題在索敵跟遙控，不確定國軍遠程抗干擾

Brioni 05/04 16:45能力如何，如果要自行尋標那成本就跟雄風飛彈87%像

JOHN117 05/04 16:49應該買2顆NSM回來進行研究

kira925 05/04 17:09基本上兩條路線 天下武功無快不破 不然就是偷著來

kira925 05/04 17:09中科有想過搞小顆的路線 國軍不想要

kira925 05/04 17:10但基本原則都是 壓縮反應時間

utn875 05/04 17:13可以參考紅海戰況，胡賽一顆匿蹤飛彈也沒有，但靠

utn875 05/04 17:13著次音速飛彈，無人機，彈道火箭，大量垃圾去消耗

utn875 05/04 17:13歐美艦隊的防空飛彈，也能逼迫防空彈耗盡而撤退

Brioni 05/04 17:45無人艇其實更簡單，因為速度相比飛行器太慢了，紅海

Brioni 05/04 17:45軍艦用快砲打海盜快艇就是一例

jetzake 05/04 17:51降低成本拼數量也是個做法 不管是無人機還是飛彈

Brioni 05/04 17:51以共軍辯證多年的反艦研究看，掠海、匿蹤、數量、窗

Brioni 05/04 17:51口跟時間差都要顧慮，最後目前共軍正在狂點的是情報

Brioni 05/04 17:51跟索敵

jetzake 05/04 17:52至少是可以逼敵人非要做出反應不可

utn875 05/04 17:52艦隊防空越來越難，雷達看見高速目標飛過來，分不

utn875 05/04 17:52出是飛彈還是無導火箭，一樣得趕快兩發防空彈射去

utn875 05/04 17:52攔截，雷達看到慢速目標，知道是無人機也不會等它

utn875 05/04 17:52飛進方陣或公羊射程的，因為擔不起最後近迫防空失

utn875 05/04 17:52手的風險

jetzake 05/04 17:53技術甚至不用太高 火力當頭你要嘛攔截要嘛躲

Brioni 05/04 17:53而窗口跟波次時間差需求變成極音速、超音速、亞音速

Brioni 05/04 17:53最好都能有

jetzake 05/04 17:54就算是顆無導引的砲彈 砸下來也是會爆會死人的

jetzake 05/04 17:56至於極音速飛彈 應該算已經被證明成本太高不實用

jetzake 05/04 17:58要加速到極音速 非得要有夠多的燃料而讓彈體加大

jetzake 05/04 17:58極音速本身這個狀態 也無法避免產生極大的熱訊號

jetzake 05/04 17:59彈體加大和熱訊號加大 這兩點讓人遠遠的就能發現

jetzake 05/04 17:59也就失去加快速度來壓縮敵人反應時間的優勢了

Brioni 05/04 18:05共軍極音速需求是建立在擊殺距離太長，直接利用彈道

Brioni 05/04 18:05飛彈做載台，比較像是不可避免的高價投資，乾脆順便

Brioni 05/04 18:05點極音速，國軍是近程守勢反艦，完全不需要也不划算

ryannieh 05/04 18:22又不是所有極音速飛彈都是HGV，超音速衝壓飛彈可是

ryannieh 05/04 18:22很致命的

JOHN117 05/04 18:49台灣可以參考巴基斯坦的cm400akg，以雄三的技術為基

JOHN117 05/04 18:49礎發展空射巡弋飛彈

IMGOODYES 05/04 18:53其實是中國賣給巴基斯坦的

ja23072008 05/04 18:54國軍也需要BM搭配快慢組合拳

ryannieh 05/04 19:05CM400AKG比雄三低一檔好嗎 學那個幹嘛？

bobbytsi 05/04 19:07所以現在真正的問題是量

chyx741021 05/04 19:28傳說中的雲峰就是從雄三的技術發展來的吧

chyx741021 05/04 19:29台灣確實都沒點彈道飛彈的科技樹（至少目前沒有服

chyx741021 05/04 19:29役的現貨）

colorghost 05/04 19:30雄風飛彈年產量好像才200顆確實產能太低了…

mmmimi11tw 05/04 19:37台灣的彈道飛彈科技樹多少還是有跨足一點

mmmimi11tw 05/04 19:37天弓二型那個特殊改裝版就是一個例子

mmmimi11tw 05/04 19:37雖然以戰略來說算是象徵性的 不過理論上也算

andyken 05/04 19:39雲峰/擎天據稱是有BM版本，但實際如何未知，目前現

andyken 05/04 19:39有確認的BM 只有ATACMS

mmmimi11tw 05/04 19:40那東西就算有的話也是短中程戰術彈道飛彈的類型

asmp 05/04 19:53龔家政的回憶錄有提到中科院有個耗資60億台幣的靶彈

asmp 05/04 19:53計畫，要做彈徑1公尺，長度10公尺的彈道飛彈，不過

asmp 05/04 19:53只試射過一次，AIT就直接叫阿扁喊停。

endlesswalk 05/04 20:52是說在討論這部分的時候，有人去看過隔壁tech_job

endlesswalk 05/04 20:52科技版關於中科院調薪的部分嗎？貌似氣死不少人~中

endlesswalk 05/04 20:52科院的薪資水準&調薪跟不上業界的話，未來很難期待

endlesswalk 05/04 20:52他們能端出水準之上的成果吧......

kdjf 05/04 21:36次音速被攔截率高，走向小彈體多幾顆的同時，也犧牲

kdjf 05/04 21:36了後效。目標通常是盡量打軟結構降低戰力，對比超音

kdjf 05/04 21:36速重彈希望大幅破壞結構

daydream314 05/04 22:20我覺得NSM強的不是次音速 是被動影像紅外線尋標頭

daydream314 05/04 22:21造成難以電子反制 終端路徑不規則機動難以硬殺

daydream314 05/04 22:21台灣目前ASM都是主動雷達導引(頂多加上紅外線輔助)

daydream314 05/04 22:22NSM的影像紅外線是我們學習的方向 讓解放軍需要多一

daydream314 05/04 22:23種反制手段 至於射程 還是長一點好 甚至可以威脅

daydream314 05/04 22:23港口 短射程的交給劍翔 或者光纖導引飛彈 無人機

daydream314 05/04 22:25未來需要多種反艦手段 一般掠海ASM 彈道飛彈或火箭

daydream314 05/04 22:26兩者仰角差太多 舊式雷達不容易同時抓

daydream314 05/04 22:26低速無人機混高速ASM 雷達不能濾波太低速度目標

daydream314 05/04 22:27那雷達處理負擔增加 水雷 自走雷 無人船更混淆戰系

daydream314 05/04 22:27處理 而且面對ASM 常見的艦尾接敵模式對無人船反而

daydream314 05/04 22:27危險

Sianan 05/04 22:40紅外尋標雄二就有啊 不是新東西 一般反艦飛彈是同

Sianan 05/04 22:40時有紅外+主動雷達尋標 NSM是為了極致隱身選擇紅外

Sianan 05/04 22:40+被動雷達 避免自身發出訊號 不考慮隱身構型那就沒

Sianan 05/04 22:40差 而且美軍要隱身還是因為為了要延伸打擊距離 前

Sianan 05/04 22:40面是要高飛的 無法靠海平面曲率特性突防 但台海週

Sianan 05/04 22:40圍百公里 我們飛彈也沒高飛拉長射程的需求就沒差

iqeqicq 05/04 23:13戒護對台灣很重要，預防中共在地協力者潛伏騷擾

daydream314 05/04 23:26雄二的紅外線尋標和NSM的等級差很多吧 雄二應該無

daydream314 05/04 23:26法不開雷達只靠紅外線? 還是我錯了

chyx741021 05/04 23:30NSM和LRASM主要也是有被動雷達（反輻射）尋標器而

chyx741021 05/04 23:30不是只靠紅外線影像

IMGOODYES 05/04 23:43LRASM還有分析弱點的能力

mmmimi11tw 05/04 23:54多模式導引頭是台灣未來要強化的項目

MartianIT 05/05 01:14“買兩顆NSM回來研究”是什麼意思？規規矩矩技轉或

MartianIT 05/05 01:14授權不好嗎？做不到的話表示也買不到

roseritter 05/05 11:44美軍那個誇張到 部分無人機用標準去打 錢太多

mikee3216 05/05 13:09美軍根本不是卡在補給艦吧，垂發海上裝填都還在實

mikee3216 05/05 13:09驗階段，補給艦有沒有跟上根本沒差，DDG打完就是要

mikee3216 05/05 13:09回港裝填

LaPass 05/05 13:51打個插，我在wiki上看到劍翔跟雄二的造價一樣都是一

LaPass 05/05 13:52枚2500萬。其實拿成本來做比較優勢似乎不對，因為成

LaPass 05/05 13:52本差不多。

LaPass 05/05 13:53能打船的自殺無人機應該跟巡弋飛彈差不了多少了

chyx741021 05/05 15:44劍翔應該是那顆反輻射尋標器很貴

Wooctor 05/05 15:55反艦飛彈的話，大概就需要發展極音速反艦或陸攻飛彈

Wooctor 05/05 15:55然後現有巡弋飛彈延長射程跟增加戰鬥部重量

Wooctor 05/05 15:55還要往艦載垂發跟斜射發展

daviddogtw 05/06 13:37增加射程並往潛射發展是最單純的選項

daviddogtw 05/06 13:37躲在第一島鏈後方還能威脅到中國沿海的射程

daviddogtw 05/06 13:37隱蔽讓敵軍反應時間縮短才有機會突破