Re: [討論] 編制與野戰防空
※ 引述《scotch (DeathKnight)》之銘言:
: 因為我覺得要談的已經跟德國沒多大的關係了所以就開新的了。野戰防空和編制大有關係: ,有些特別聰明,見微知著的人可以從德國陸軍重新建立防空能量,得出刺針不會給聯兵: 營什麼防空能力。
: 這只能這樣說,莫忘世上苦人多。
: 先從美國的裝備來看確實IFPC Increment 2,也就是某種拖板式發射器(MML、以色列Iro: n dome、)配上AIM-9X,射程是遠遠勝於刺針,由HEMTT 載運。但是怎麼編制的呢?
: http://i.imgur.com/hcUqbSP.jpg
: http://i.imgur.com/SM4xJIu.jpg
: 上圖的營是由三個砲組的M-SHORAD(各12輛)和一個砲組的刺針組成到了未來,編制會除掉: 刺針轉成IFPC Increment 2,會有12個發射器,用腳猜就是3到4發射器對1雷達,所以有3: 個雷達,目前說法是會編9個,另外有可能再加一個反無人機砲組。
: 如果平均的把這些設備分配給I/S/ABCT一旅(1旅3個)可以分到12輛M-SHORAD,一個雷達: 、4個發射器,但砲旅、機降旅、工兵旅要不要保護?這我們跳過(bad)
: 一個旅如果得到上述的分配量夠分嗎?一個旅光是前線作戰的就有4個(e.g. SBCT 3個步: 兵營1個騎兵營),額外還有一個工兵營、砲營、支援營,夠保護嗎?1個雷達、4個發射: 器裝備AIM-9X能罩住這個旅嗎?我們想像一下把他換成陸劍二射程15km行嗎?
你從這裡開始基本的資訊就搞錯了
陸射AIM9X的有效射程可以達到22nm
(~41km),而且這還只是個暫時性的解決
方案而已,實際上真正下一代的IFPC攔
截器射程還更長。
很誇張嗎?其實沒有,CAMM-ER和IRIS-T
SLM大致也差不多如此。而且,陸劍二的
15公里射程很可能也是「謙虛」數字。
: 我們應該很容易得到幾個結論,防空不夠分,拖板式不太能上最前線(沒有裝甲、沒有自: 我防衛能力、如果是拖板式那戰術機動能力偏低),他的定位是C-RAM,反CM,反無人機: ,反而反直升機是沒提到的,雖然也是能打啦。那所以這樣誰防直升機?接下來刺針去哪: 了?
: 沒編制就是不見了吧?刺針還有他的後繼武裝還會存在在M-SHORAD上,而且他們也會存在: 在........幾乎任何部隊上。老美在2018年從"德國"開始大量訓練格式步兵連士兵獲得第: N個專長,讓士兵接受5個禮拜的訓練獲得刺針專長,讓需要時能多600個刺針組。為什麼: 麼呢?當然無人機是一個重要因素,但是總體防空就是不足。
: https://shorturl.at/FNT57
: 上面鏈接裡是談到美國在德國的訓練裡弄出了62個刺針組,從德國開始是對應誰應該不用: 說。
: 轉回到國軍,陸劍二編在哪裡?軍團砲指,只有全軍29輛發射車。M-SHORAD對應車在哪裡: ?勉強有一些復仇者,但是數量注定是不夠。最後回到一開始的問題,聯兵營給刺針有沒: 有用?有用,因為你什麼都沒有,0.01>>0。
0.01為什麼叫有用?那為何不去買真的
有用的?買刺針的機會成本說少也是上
百億,不把錢當錢了嗎?
: 先找個刺針對直升機無用的教範來,再找個教範沒有提防空要互相支援要多層堆疊。就算: 每個營頂上有陸劍二還要不要刺針?要,因為陸劍二靠雷達,注定要關機躲SEAD,距離一: 長主動雷達彈也不知道要射哪裡,中程防空也可能故障或摧毀,這時就只能靠短程防空來: 產生一點點韌性。再來想想一整個裝備完整的聯兵營只能看著敵人的直升機對著你,然後
黃埔,真的很黃埔,子彈不夠或打不穿
對方防彈衣,你的解決方案是買刺刀?
: 每個營頂上有陸劍二還要不要刺針?要,因為陸劍二靠雷達,注定要關機躲SEAD,距離一: 長主動雷達彈也不知道要射哪裡,中程防空也可能故障或摧毀,這時就只能靠短程防空來: 產生一點點韌性。再來想想一整個裝備完整的聯兵營只能看著敵人的直升機對著你,然後: 沒有任何一丁點防空,那是不是敵人只要雷達預警沒有響就可以射好射滿?刺針就只是最: 底層的低層防空,不多也不少,這樣叫做沒有什麼樣的防空能力嗎?想想看當初烏俄初期: 的VDV大量直升機過境,刺針有什麼防空能力??
烏克蘭那是「反空降」,現在臺灣刺針也是
買給憲兵、特戰、海陸等大台北戍衛單位
,和買刺針給聯兵營有一樣?
: 穔M這只是跟不上時代的美軍教範結論,傳統(美軍)的防空重點是互相支援、針對敵方: 進攻路徑、火力重疊、提早接戰(先敵方攻擊或偵測到我軍之前)、平衡火力(對所有方: 位都能投射一樣的火力)、縱深防禦以及韌性(能夠應對損失),那刺針對這套理論還存: 在他可以應用的角色嗎?我也不是什麼聰明人能夠提什麼劃時代的想法,也許就如聰明人: 所說的,這一切都落伍了。
唉,所以你知道原則卻無法預測結果啊!
你所想像中的「教範」事實上很多是70/80
年代的防空思維。在那個年代,空對地武器
的射程有限,也缺乏導引武器(一直到波灣
戰爭時,空對地導引武器投射量也只佔全部
的6.5%左右,之前只有更差而已),所以
在野戰部隊基層廣佈刺針之類的防空飛彈
是有道理的,但是時過境遷,原本這麼做
的意義已經逐漸失去,刺針和後繼型號的
飛彈反而是往反無人機方向發展,所以才
會需要加裝近發引信之類的功能。
好,我知道看到這裡你一定還是不懂,所以
我用數值化一點的例子來解釋:以1970年代
的戰機使用非導引武器轟炸一個目標假設要
80架次,同時假設在該目標周圍有20具人
攜式刺針,單發擊殺率15%計(以蘇聯在阿
富汗戰後的統計,命中率大約10%,所以
15%可能還是高估了),對一波次20架次的
空襲,平均可以擊落3架(20*15%)。這樣
算下來,攻方要摧毀這個目標,至少要5波
次,損失十數架飛機才做得到。
上面的數字對於任何國家都是很驚人的損失
。那如果換成導引武器呢?視射程而定。如
果是攻守雙方都射得到對方,那攻方只需要
出動5架次,損失4架以下;如果攻方是距外
武器(射程比刺針長的),那搞不好一架次就
夠,而且完全不會有損失。
所以,到底要對付有導引武器的攻方,守方
需要什麼?從上面的例子可知,守方需要有
射程的武器。有射程才可能把對手擋在射程
外,有射程也才有可能集火把對方幹掉,讓
對方發動不了下一波攻擊,有射程也才可能
交替支援。
而刺針要什麼情況才有效?從上面的模型可
知,要滿足對方會進入射程、又要集結足夠
的數量以發揮最大的效果,最合適的情況就
是集中提供在臺北市的憲兵、特戰和海陸等
戍衛部隊用於反空降,而這也正是目前規劃
的方向,而不是打散給聯兵營用,那反而是
最糟的運用方式。
: 也許在某個世界上,地球沒有地平線,陸劍二很多很夠用,陸軍人很多很專業,但是那不: 是這個世界線。現在陸劍二要和天劍海劍搶產能,陸劍二增量多快?我覺得很難。真要問
現在一年海陸劍二產能合計是150枚,以後
還有海陸劍羚,你先確定有預算填滿產線再
來擔心好嗎?
: 刺針是不是個好選擇?確實不是,因為老美產能也很低,大約1個月30枚,未來會加到60: 枚但是有多國訂單,老美自己有一張1700枚大單,所以台灣的需求滿足的了嗎?我猜是不: 行啦。科科院有在弄一個縮裝中波長紅外尋標頭的計畫,加油吧。陸軍做了很多很蠢的決: 定,認為刺針有重要的防空能力應該不是最差的決定。要補什麼防武器我都不反對,但是: 一旅配一個雷達配4個劍二發射器我是覺得不可能
: ,也不可能多罩得住。
: 概括:
: 短程、中程、長程防空互相交疊是傳統防空的王道。
我很好奇,誰說的?理由是什麼?空優有
沒有從來的不是下層有沒有防空武器來決
定的,相反的,發放防空武器到基層,就
結果來看,都是以命換命的作法(如果換
得到的話,換不到的話就只是讓自己感覺
良好的安慰劑而已,毫無實質效果)
: 防空能量不足就一定會需要各單位各顯神通。
: 底層防空依舊是實打實的防空能力,因為沒有更慘,每一個都是百人中分配到的唯一一個: 的導引對空武器(如果你的營有。你的營沒有?GG)
: 對陸軍的啟示:進步緩慢,就是落伍。
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飛機能在防空武器射程外丟滑翔炸彈
陸軍在陸劍二跟刺針之間就沒別的防空裝備
基層更需要反無人機設備
國軍又沒有前線機動防空車(復仇者只是留給軍團防空)
金馬比較需要反無人機,本島有台灣海峽屏障
不然幾架無人機,跟監+空投手榴彈,就能消滅 相當
數量步槍兵
還來啊
假設打擊旅到登陸區反擊,遇到共軍075起飛的武直10
難道你把陸劍二拉到去第一線跟他對射
問題是刺針也打不到換乘區起飛的武直r
他飛過來射你的時候不就有機會打到了
陸射AIM-9X射程有22 nmi是誰說的?你確定不是空射AI
M-9X射程22nmi?
你的22英里是在機上射的 陸地上是0高度0速度 射程
會減非常多...
如果預計要在岸際對付
那陸劍二射程長不是更好
射程增加是趨勢沒錯 但不代表不再需要多層次防空
實際有效射程就沒有那麼長
都在登陸打陸戰了,那來信心陸劍二發射組能生存
它可是一整組零裝甲的發射車、指管車、雷達
你這想法就很怪 難道神盾艦上就不裝C-RAM了?
還要時間在架設
武直除了機砲以外的武裝射程應該都大於刺針
不埋伏,head to head刺針怎麼應付?
陸劍二射程長,很好是沒錯,但是編制編在哪裡?指揮
部。多久後會能夠配合旅機動?營機動?用力一吹全部
編滿?陸軍一次買是29輛246枚這樣已經是2年產量了
它的火箭跟紅箭-8都沒那麼長,完全超出的只有新AKD
而且你守方能用地型讓它在最遠搜不到你或沒有射線
海上武直就攻擊位置時 你要確定刺針摸的到耶
但要是連MANPADS都沒有那它貼過來用機炮火箭都不怕
所以就說大大就是太聰明了,2022的美軍教範FM3-01.4
4還是只有這一丁點水準。美國今年的編制轉換也只有
區區那樣,您的眼界太廣,一般見識短淺的人根本不可
能跟得上您,真是委屈您了
沒人叫你把車直接泊在沙灘上,那樣敵艦炮先把你打掉
當你陸上在交戰時,陸劍二等不機動、無防護的系統
必然不敢接近第一線,不然隨便敵軍炮兵都能擊中你
這問題可以類推啊,反甲火箭的作戰用意在哪裡?好啦
都沒意義,聯兵營用MLRS直接端掉敵軍就解決了還煩惱
什麼?
另外一般來說刺針發射組不必跟直昇機ATGM拼最大射程
人攜MANPADS你在發射前他直昇機根本不知你存在位置
直昇機要用他的最大射程,只有在歐陸大平原才能保證
他就是射程數據派的啊
數據派喔 數據是不能盡信啦!但你們是連數據都不
看的嗎?先說數據啦:
“The launch system could be a scaled-down varia
nt of the Army’s Multi-Mission Launcher (MML) t
hat carries 15 canisters, each capable of launch
ing an AIM-9X-2 infrared-guided missile to a ran
ge of 19 to 25 miles.(11) “
這是USNI的文章,註釋11引用的數據是來自陸軍的資料
(註釋連結壞了,我只能貼文章本身),連結文章講的
恰巧就拿對抗中國Z10和Z18編隊當例子…
另外,其實你們從一開始就搞錯一個觀念:你們覺得刺
針可以靠伏擊造成對方損失,這樣講不能算全錯,但我
舉例子給你看了,只要損失可以降到一定程度,對方根
本沒在怕以命換命,你幹掉對方四架直升機,對方幹掉
你一個重要目標,請問你要怎麼辦?更何況,所謂幹掉
四架對方直升機還是在集結了20具人攜式刺針的情況,
要是一個聯兵營發四具,請問你要打什麼?你們還覺得
那種兵力設計不是無效兵力嗎?
以我國來說啦 用一個營部換4架直升機 划算的很
以"只要損失降到一定程度"為前提 當然什麼都划算
這是什麼循環論證法
沒有MANPADS就是整個營/旅全滅然後對方沒損失
不管飛彈本身,地球曲率本身就限制你防空打中低飛
美軍自己都在搞M-SHORAD彈炮一體車,不知你主張甚麼
還在否定多層防空= =……
刺針沒用所以要買更有用的,那國軍還拿步槍幹嘛,每
個人發一打RPG就好啦,不是比步槍更有用?
另外是說,你好像不懂「機會成本」的意思……
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首Po因為我覺得要談的已經跟德國沒多大的關係了所以就開新的了。野戰防空和編制大有關係,有些特別聰明,見微知著的人可以從德國陸軍重新建立防空能量,得出刺針不會給聯兵營什麼防空能力。 這只能這樣說,莫忘世上苦人多。 先從美國的裝備來看確實IFPC Increment 2,也就是某種拖板式發射器(MML、以色列Iron dome、)配上AIM-9X,射程是遠遠勝於刺針,由HEMTT 載運。但是怎麼編制的呢? IFPC發射器示意圖6
從價格看就很明顯。首先直升機真的很威啊,以台灣當時的價格30架阿帕契配15座長弓雷達大約花了600億。 600億是多貴?大約同時的683輛雲豹預算611億元。某種程度上就是你要先幹掉23輛才會值回票價(對中共倍率更高),開點無雙應該吧?當然實際上沒有那麼簡單,時、空間、裝備、人因素都可能是賺是賠。 刺針是浪費錢嗎?250枚,108個發射器陸軍花了71億。我們來精確算算陸軍需要多少個?參照版友gdiaofuta的資料陸軍總共有32營、裝訓加一營共33,每營4個發射器計需132個也就是說亂亂算71/108×132也就是約87億就滿足基礎編裝需求了。備彈有點少是真的。 Ryan大提的USNI那篇文有什麼意義?其實簡單來說就是一個旅(實際上是海陸步兵團但是差不多)有一個連的防空,也就是說一個營有4輛(1排)防空。這一輛裝備是AIM-9X(5枚)+Leornado MHR加強版(增程),機動性遠勝拖板式MML。這樣好不好?很好!妙極了。他的主旨是什麼?中程防空到營,比美國陸軍激進(中程到旅,營級M-SHORAD也是刺針,IFPC只有1師1連、一旅一排).......恭喜,你有夥伴了!!! 防空到營超強,但是往前推到營你需要多少?現在是6個雷達,一個雷達是一個最低單位,所以當作6份。現在有33個嘴巴需要5.5倍,總彈數246x5.5=1354->9年份的劍二產量(150)。砍成4個發射車246×5.5/5×4=1082->7年份。
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Re: [新聞] 烏官員:俄無人機連夜大規模空襲基輔模 : 無人機襲擊,同時襲擊其他城市,目標鎖定軍事及基礎設施,目前還未獲報有人員傷亡 。 : 基輔市兵役處也指出:「根據大規模無人飛行載具(UAV)攻擊的慣用手法,這些無人 機11
[問卦] 美國是不是比台灣還了解台灣需要什麼武器每次軍購案,台灣的採購代表都會抱怨一個問題 台灣想要的軍備美國都不給,美國賣的軍備都是台灣不想要的 可是這次俄烏戰爭之後,似乎證明了美國比烏克蘭還了解烏克蘭需要什麼 例如烏克蘭一直再吵著要戰機、要坦克的時候 當時俄軍還有空優,給戰機、給坦克13
Re: [新聞] 人攜式刺針飛彈已撥交首都部隊運用一樣,我很怕ryannieh,但是想了幾天還是趁著放假發個文 這篇是給大家做一些解釋。 ※ 引述《ryannieh (Ryan是這麼幹的是根本沒3)》之銘言: : 人攜式刺針防空飛彈要怎麼運用的問題,其實 : 要從幾個方面看。4
[問卦] 俄羅斯軍火市場生存空間?經過這次烏俄戰爭 俄羅斯的軍武是不是以後市場更小了? 戰車的複合式裝甲 被標槍飛彈打爆 俄羅斯產品都被美製武器打爆 是不是表示以後俄羅斯以後不要想出口武器了? 刺針飛彈 使用紅外線導引的刺針飛彈,射程可達 4.8 公里,速度達 2.2 馬赫,由雷神公司開發生產 目前俄羅斯戰機有七台被擊落 標槍飛彈 生產商為 雷神公司和洛克希德·馬丁公司3
Re: [問卦] 都打到要布地雷了還有勝算嗎這是一整套的部署,除了布雷以外,還要在城市裡每棟建築物部署機槍火力點、狙擊手、 標槍飛彈、刺針飛彈等等單兵武器,會給攻城方帶來很大的麻煩,攻方只有兩個選擇 1. 派大量部隊進城進行巷戰,攻守雙方都會傷亡慘重 2. 部隊退到守方短程武器的射程外,偵察標定目標後呼叫遠程重火炮或空軍丟重型炸彈 把樓炸平- 講個不算古的古, 先上當年連結 文章代碼(AID): #1aF3paSz (Military) 首先,三軍聯合作戰早就跳脫獨立軍種的概念, 從軍團改為作戰區,
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Re: [新聞] 人攜式刺針飛彈已撥交首都部隊運用不...我是怕我在浪費時間 : : 『野戰防空』的英文是Field air defense : 野戰防空一詞不是從英文來的,是從日文來的。 : 日文則應該是從德文或法文來的 : : Field是一個多義字,是指一個區域或是領域,
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Re: [情報] 據報北韓部隊於庫斯克加入進攻8
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Re: [提問] 台灣軍費提升到GDP的5%會影響民生嗎?9
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Re: [情報] 中國訂購了近百萬架自殺無人機2
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Re: [新聞] 觀察站/「役情」警報 還要粉飾太平?