[討論] 編制與野戰防空
因為我覺得要談的已經跟德國沒多大的關係了所以就開新的了。野戰防空和編制大有關係，有些特別聰明，見微知著的人可以從德國陸軍重新建立防空能量，得出刺針不會給聯兵營什麼防空能力。
這只能這樣說，莫忘世上苦人多。
先從美國的裝備來看確實IFPC Increment 2，也就是某種拖板式發射器（MML、以色列Iron dome、）配上AIM-9X，射程是遠遠勝於刺針，由HEMTT 載運。但是怎麼編制的呢？
http://i.imgur.com/hcUqbSP.jpg
http://i.imgur.com/SM4xJIu.jpg
上圖的營是由三個砲組的M-SHORAD(各12輛)和一個砲組的刺針組成到了未來，編制會除掉刺針轉成IFPC Increment 2，會有12個發射器，用腳猜就是3到4發射器對1雷達，所以有3個雷達，目前說法是會編9個，另外有可能再加一個反無人機砲組。
如果平均的把這些設備分配給I/S/ABCT一旅（1旅3個）可以分到12輛M-SHORAD，一個雷達、4個發射器，但砲旅、機降旅、工兵旅要不要保護？這我們跳過（bad）
一個旅如果得到上述的分配量夠分嗎？一個旅光是前線作戰的就有4個（e.g. SBCT 3個步兵營1個騎兵營），額外還有一個工兵營、砲營、支援營，夠保護嗎？1個雷達、4個發射器裝備AIM-9X能罩住這個旅嗎？我們想像一下把他換成陸劍二射程15km行嗎？
我們應該很容易得到幾個結論，防空不夠分，拖板式不太能上最前線（沒有裝甲、沒有自我防衛能力、如果是拖板式那戰術機動能力偏低），他的定位是C-RAM，反CM，反無人機，反而反直升機是沒提到的，雖然也是能打啦。那所以這樣誰防直升機？接下來刺針去哪了？
沒編制就是不見了吧？刺針還有他的後繼武裝還會存在在M-SHORAD上，而且他們也會存在在........幾乎任何部隊上。老美在2018年從"德國"開始大量訓練格式步兵連士兵獲得第N個專長，讓士兵接受5個禮拜的訓練獲得刺針專長，讓需要時能多600個刺針組。為什麼麼呢？當然無人機是一個重要因素，但是總體防空就是不足。
https://shorturl.at/FNT57
上面鏈接裡是談到美國在德國的訓練裡弄出了62個刺針組，從德國開始是對應誰應該不用說。
轉回到國軍，陸劍二編在哪裡？軍團砲指，只有全軍29輛發射車。M-SHORAD對應車在哪裡？勉強有一些復仇者，但是數量注定是不夠。最後回到一開始的問題，聯兵營給刺針有沒有用？有用，因為你什麼都沒有，0.01>>0。
先找個刺針對直升機無用的教範來，再找個教範沒有提防空要互相支援要多層堆疊。就算每個營頂上有陸劍二還要不要刺針？要，因為陸劍二靠雷達，注定要關機躲SEAD，距離一長主動雷達彈也不知道要射哪裡，中程防空也可能故障或摧毀，這時就只能靠短程防空來產生一點點韌性。再來想想一整個裝備完整的聯兵營只能看著敵人的直升機對著你，然後沒有任何一丁點防空，那是不是敵人只要雷達預警沒有響就可以射好射滿？刺針就只是最底層的低層防空，不多也不少，這樣叫做沒有什麼樣的防空能力嗎？想想看當初烏俄初期的VDV大量直升機過境，刺針有什麼防空能力？뜊穔M這只是跟不上時代的美軍教範結論，傳統（美軍）的防空重點是互相支援、針對敵方進攻路徑、火力重疊、提早接戰（先敵方攻擊或偵測到我軍之前）、平衡火力（對所有方位都能投射一樣的火力）、縱深防禦以及韌性（能夠應對損失），那刺針對這套理論還存在他可以應用的角色嗎？我也不是什麼聰明人能夠提什麼劃時代的想法，也許就如聰明人所說的，這一切都落伍了。
也許在某個世界上，地球沒有地平線，陸劍二很多很夠用，陸軍人很多很專業，但是那不是這個世界線。現在陸劍二要和天劍海劍搶產能，陸劍二增量多快？我覺得很難。真要問刺針是不是個好選擇？確實不是，因為老美產能也很低，大約1個月30枚，未來會加到60枚但是有多國訂單，老美自己有一張1700枚大單，所以台灣的需求滿足的了嗎？我猜是不行啦。科科院有在弄一個縮裝中波長紅外尋標頭的計畫，加油吧。陸軍做了很多很蠢的決定，認為刺針有重要的防空能力應該不是最差的決定。要補什麼防武器我都不反對，但是一旅配一個雷達配4個劍二發射器我是覺得不可能
，也不可能多罩得住。
概括：
短程、中程、長程防空互相交疊是傳統防空的王道。
防空能量不足就一定會需要各單位各顯神通。
底層防空依舊是實打實的防空能力，因為沒有更慘，每一個都是百人中分配到的唯一一個的導引對空武器（如果你的營有。你的營沒有？GG）
對陸軍的啟示：進步緩慢，就是落伍。
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美國目前計畫是一個營編在師下，所以文中假設把他打
散給各旅用
國軍還有缺自走防砲，這也是很重要的一層防禦圈
陸劍二和復仇者目前都是編在軍團砲指部，可能是1:2
的比例分配給三個軍團？（因為六軍團也有陸劍二了
，前陣子還有實彈演訓）
補充：美國陸軍的M-SHORAD就是新的史崔克彈炮一體車
IFPC他們是預計每個軍(Corps)各一個營
美國陸軍似乎也是喜歡防空單位平時集中編制、戰時
再下放？
感覺陸軍要直上雷射
美國陸軍計畫把M-SHORAD營編在師屬防護旅
冷戰結束到反恐戰爭之前，美國陸軍是在每個師底下設
置防空營，再依計畫下放到各旅和營，進行支援
然後反恐戰爭時期大砍防空營數量，導致前幾年只剩
第一裝甲師和第一騎兵師各有一個防空營
沒意外的話，美軍之後應該也是每個師底下都有個防
空營，可能編制不一樣，但應該會是營級
IFPC應該沒有一個連到師防空營的安排
師防空營還是三個史崔克彈炮合一車連+一MANPAS連
應該會編一個連的IFPC到師屬防護旅的防空營
M-SHORAD就是想取代MANPAS防空武器的定位
想要搞就要復編到精實案前了
還得要有人有經費
先有恢復義務役二年再說
海/陸劍二單單一年就能量產150枚，就算追加訂單也沒
問題。
說取代不太對 應該是使MANPAS降級成通常部隊的武器
那不肯定是不是那個三指定(強化)裝甲師才有
不過看Batttle Order的說明那是指定師部後方防空
註定不是給旅前線防空用
如你所述 IFPC定位是師後方防空 M-SHORAD支援前線
有人提到一個重點了，這樣搞需要兩年兵
規劃上應該是各師都有 只是目前先提供給裝甲師
不然在主戰部隊編現「帳面」只有兩成，實際不知道剩
幾成的情況下，不太可能再擠出人手玩這個
砲兵大師看不懂這篇
打錯，是帳面只有8成、缺員2成
實際大概六成吧
各單位不同，但國防部說「平均」8成就8成吧
記得版上不是有人說05年那批明年滿20年可能會再湧現
大退潮，職業官士兵人數可能守不住15萬大關
在未來幾年老陸職軍扣掉憲兵剩8萬多人情況要如何擠
出防空營呢？想從葡萄乾榨汁嗎XD
砍步兵旅啊
步兵旅去留就看新部長政策吧
我是支持打散步兵旅下主戰部隊
本國陸軍防空需求編制擴增三倍或許才能足夠。根源
還是編裝設計嚴重不合理與歪路。
你們編裝想的很美，可是那個後勤呢…
先等某人來開示。
IFPC不論是雷射還是飛彈目前部署預想都是偏向在後方
保護固定和半固定目標
前緣就是靠M-SHORAD及部隊自己的刺針組
總管整個陸基防空是這樣
目前的說法也只有成立9個防空營給師所以不夠一對一
然後這是2022的說法。
2024新版（參考 Army force structure transformati
on是這樣）
現在有4個營加上4個一個新的以後也只有8個
瞭解了，之前看編制圖以為美軍會是每個師都有防空
營
1
你從這裡開始基本的資訊就搞錯了 陸射AIM9X的有效射程可以達到22nm (~41km)，而且這還只是個暫時性的解決 方案而已，實際上真正下一代的IFPC攔 截器射程還更長。6
從價格看就很明顯。首先直升機真的很威啊，以台灣當時的價格30架阿帕契配15座長弓雷達大約花了600億。 600億是多貴？大約同時的683輛雲豹預算611億元。某種程度上就是你要先幹掉23輛才會值回票價（對中共倍率更高），開點無雙應該吧？當然實際上沒有那麼簡單，時、空間、裝備、人因素都可能是賺是賠。 刺針是浪費錢嗎？250枚，108個發射器陸軍花了71億。我們來精確算算陸軍需要多少個？參照版友gdiaofuta的資料陸軍總共有32營、裝訓加一營共33，每營4個發射器計需132個也就是說亂亂算71/108×132也就是約87億就滿足基礎編裝需求了。備彈有點少是真的。 Ryan大提的USNI那篇文有什麼意義？其實簡單來說就是一個旅(實際上是海陸步兵團但是差不多)有一個連的防空，也就是說一個營有4輛（1排）防空。這一輛裝備是AIM-9X（5枚）+Leornado MHR加強版（增程），機動性遠勝拖板式MML。這樣好不好？很好！妙極了。他的主旨是什麼？中程防空到營，比美國陸軍激進（中程到旅，營級M-SHORAD也是刺針，IFPC只有1師1連、一旅一排）.......恭喜，你有夥伴了！！！ 防空到營超強，但是往前推到營你需要多少？現在是6個雷達，一個雷達是一個最低單位，所以當作6份。現在有33個嘴巴需要5.5倍，總彈數246x5.5=1354->9年份的劍二產量（150）。砍成4個發射車246×5.5/5×4=1082->7年份。
不知道你提這段想說什麼？如果是說就算 打下一架直升機都賺，那還是有問題。如 果對方真的會殺進來，最大的可能性就是 對方發動空降作戰，只打下一兩架（實際 可能什麼都打不了）是沒用的，對方還是
先說結論：我認為聯兵營不需要建制的 專門防空單位；聯兵營對空中攻擊的防 禦應該首重Group 1/2的無人機和滯空彈 藥及超低空Group 3，而防禦手段應該首 重砲兵和車輛的空爆彈和主動防禦系統。
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[分享] 檞樹飛彈系統112年底全數汰除國防部給立院的業務報告證實檞樹飛彈今年底就會除役 而陸劍二系統預計會先接替陸軍八軍團的檞樹飛彈， 另外海軍陸戰隊也有新聞提到會以陸劍二取代檞樹飛彈 網路上的資料，八軍團砲兵43指揮部防空營編制三個連 每個連編制12輛飛彈車和三部萊茲雷達![[分享] 檞樹飛彈系統112年底全數汰除](https://img.ltn.com.tw/Upload/def/page/800/2023/10/14/php8KO7B5.png "[分享] 檞樹飛彈系統112年底全數汰除")
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[分享] 2027年前國軍防空規劃2027年前國軍防空規劃 軍團砲指部防空營 ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ 砲兵21指揮部防空營 防空1－3連（AN/TWQ-1 復仇者飛彈車*24）![[分享] 2027年前國軍防空規劃](https://i.imgur.com/rAOBdowb.jpg "[分享] 2027年前國軍防空規劃")
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Re: [新聞] 人攜式刺針飛彈已撥交首都部隊運用一樣，我很怕ryannieh，但是想了幾天還是趁著放假發個文 這篇是給大家做一些解釋。 ※ 引述《ryannieh (Ryan是這麼幹的是根本沒3)》之銘言： : 人攜式刺針防空飛彈要怎麼運用的問題，其實 : 要從幾個方面看。![Re: [新聞] 人攜式刺針飛彈已撥交首都部隊運用](https://img.youtube.com/vi/MeYnhMC_nM0/mqdefault.jpg "Re: [新聞] 人攜式刺針飛彈已撥交首都部隊運用")
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Re: [新聞] 人攜式刺針飛彈已撥交首都部隊運用人攜式刺針防空飛彈要怎麼運用的問題，其實 要從幾個方面看。 首先是防空網本身的問題。很多人從頭就誤解 了為何要有野戰防空系統的理由。野戰防空系 統並不是「內層/低空防空系統」的同義詞，而![Re: [新聞] 人攜式刺針飛彈已撥交首都部隊運用](https://i.imgur.com/kbgpZZbb.jpg "Re: [新聞] 人攜式刺針飛彈已撥交首都部隊運用")
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Re: [新聞] 人攜式刺針飛彈已撥交首都部隊運用前面那篇，看到最好笑的一些回覆，綜合起來的 大意大概是這樣：「因為劍二/弓三…飛彈數量不 夠，或者有可能被反制，所以陸軍要自己在野戰 部隊建制人攜式刺針，不然就跟裸奔一樣。」 欸，不是，如果是那樣，就算給你人攜式刺針，![Re: [新聞] 人攜式刺針飛彈已撥交首都部隊運用](https://i.imgur.com/PzMMXtDb.jpg "Re: [新聞] 人攜式刺針飛彈已撥交首都部隊運用")
Re: [新聞] 人攜式刺針飛彈已撥交首都部隊運用講個不算古的古， 先上當年連結 文章代碼(AID): #1aF3paSz (Military) 首先，三軍聯合作戰早就跳脫獨立軍種的概念， 從軍團改為作戰區，![Re: [新聞] 人攜式刺針飛彈已撥交首都部隊運用](https://i.imgur.com/vhhv39Pb.jpg "Re: [新聞] 人攜式刺針飛彈已撥交首都部隊運用")
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Re: [新聞] 人攜式刺針飛彈已撥交首都部隊運用不用怕，我不會像很多沒水準的人那樣罵人 : ※ 引述《ryannieh (Ryan是這麼幹的是根本沒3)》之銘言： : : 人攜式刺針防空飛彈要怎麼運用的問題，其實 : : 要從幾個方面看。 : : 首先是防空網本身的問題。很多人從頭就誤解![Re: [新聞] 人攜式刺針飛彈已撥交首都部隊運用](https://i.imgur.com/NLBSbK5b.jpg "Re: [新聞] 人攜式刺針飛彈已撥交首都部隊運用")
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Re: [新聞] 人攜式刺針飛彈已撥交首都部隊運用不...我是怕我在浪費時間 : : 『野戰防空』的英文是Field air defense : 野戰防空一詞不是從英文來的，是從日文來的。 : 日文則應該是從德文或法文來的 : : Field是一個多義字，是指一個區域或是領域，![Re: [新聞] 人攜式刺針飛彈已撥交首都部隊運用](https://i.imgur.com/kJIZ0tkb.jpeg "Re: [新聞] 人攜式刺針飛彈已撥交首都部隊運用")
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Re: [新聞] 人攜式刺針飛彈已撥交首都部隊運用先講今年的版本 漢光39號實兵操演將於7/24正式登場，連續實施5天，國防部依據中共犯台威脅，設置假想 敵， 誘導三軍部隊按照戰力保存、整體防空、聯合截擊、國土防衛作戰進程，實施對抗演練![Re: [新聞] 人攜式刺針飛彈已撥交首都部隊運用](https://i.imgur.com/UQpSFfDb.jpg "Re: [新聞] 人攜式刺針飛彈已撥交首都部隊運用")
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Re: [新聞] 德陸軍宣布重建防空部隊 聯手空軍IRIS-其實嘛…德國陸軍重新組建野戰防空單位， 與其說重新重視野戰防空，不如說是德國空 軍擺爛的結果。 其實在2008年野戰防空任務移交德國空軍 之前，德國陸軍就有所謂SysFla的野戰防空![Re: [新聞] 德陸軍宣布重建防空部隊 聯手空軍IRIS-](https://i.imgur.com/App8VmFb.png "Re: [新聞] 德陸軍宣布重建防空部隊 聯手空軍IRIS-")
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