Re: [提問] 為何美國硬要阻擋以色列繼續發展LAVI戰機
日本的F-2支援戰鬥機(FS-X)計畫恰巧就是以色列LAVI(乃至F-16I)的反面，
血淋淋的展現出美國是你兒子還是老爸的差異。
先從支援戰鬥機定義說起，雖名為「支援」，F-2與F-1都是以攻擊機為目標去設計的。
礙於日本戰後憲法，自衛隊不能擁有攻擊性武器，即使F-1與F-2的首要任務都是反艦，
但為避免國內外輿論壓力，日本發明「支援戰鬥機」這個名詞，跟「護衛艦」異曲同工。
表面上F-1是防空主力「要擊戰鬥機」F-4的輔助，「剛好」也可以掛ASM與炸彈。
支援戰鬥機的地位跟美國航艦機隊的F-18類似，主要任務為對地(對海)攻擊，
同時有可以分擔主力防空戰機(F-14)壓力的及格空戰性能，不是高低配、而是任務分工。
比F-18更早期、又是日本獨立自製的F-1，空戰與攻擊性能都不甚突出，
毫無疑問就是輔助角色。
到了1980年代，正值冷戰最高峰，美國實行強硬的對蘇政策。
日本在東亞沒有類似北約的盟國，反而自己就是美國的馬前卒，要直接面對蘇聯的威脅。
面對蘇聯的新銳機種，F-1明顯已跟不上時代，替代計畫勢在必行。
一開始日本國內提出的新型FS-X是雙發、雙垂尾、能掛載四枚ASM為標的去設計。
這時出現第一個難題：要全國產或導入外國技術。
當時美蘇關係緊張，美國對盟國的支援相對積極有力，
若能趁機引入國外先進技術，能顯著提高飛機的各項性能指標與國內航空工業水平。
美國也鼓吹日本應該強化自身防衛力量，所以對技術輸出抱持開放態度。
(很熟悉的場景對不對？)
在選擇外援對象時，考量政治、發動機性能等各種面向，美國成為唯一選擇。
於是FS-X從全自研自製，轉向成導入美國技術(主要是發動機與航電)協助開發，
由日本自行生產的路線，到這邊看起來還沒什麼問題。
畢竟同時期南方有個島國也在執行類似的國產防衛戰機計畫，
日本擁有更深厚的航空工業底子，以及美國爸爸更多關愛的優惠，理應能做得更好。
第二個難題是技術參考來源機種選型，擺在日本面前的是F-15、F-16與F-18三種方案。
就研改難度、成本、安全性等多種因素全盤考量，日本選擇了F-16。
這個選擇引起一些爭議，FS-X初期日本自己推出的概念比較接近F-18，
但F-18的廠商麥道的方案價格與研改難度都較高，相較之下F-16划算得多。
另一個可能是對支援戰鬥機的空戰性能要求，前面說過蘇聯帶來的空防壓力遽增，
以前攻擊機骨的F-1不太需要真的執行「戰鬥機」的工作，但隨著防空攔截任務增加，
新FS-X有越來越多機會參與攔截蘇聯飛機，空戰性能勢必要增強。
這方面來看、空戰性能較佳的F-16因此出線，也未可知。
F-16與F-18的空戰性能誰強或許還有得吵，總之日本選擇了F-16。
無論如何，談定機型的時候，美日兩邊的協議仍然是美國協助開發、日本自行生產製造。
但當美國改朝換代、老布希總統上台，第三個難題、也是最終導致F-2演變至今的原因：
政治壓力，這包含美日貿易衝突的更深層因素。
美國元老院議員聯合向老布希上書聲明，如果維持前朝只輸出技術給日本的政策，
元老院將會杯葛這個決定，同時美日雙方就貿易逆差、經濟政策衝突等問題也打得火熱。
新上任的老布希見風轉舵，為F-16技術輸出日本的政策加上三個條件：
1.限制F-16的航電程式碼提供。
2.美國也要參與FS-X生產階段的工作。(原先只協助開發)
3.日本必須保證提供為FS-X自行發展的技術成果給美國。
至此FS-X從美國提供技術給小老弟自立門戶，轉變成藩屬日本向宗主國朝貢求賞賜。
日本「上貢」了國內辛苦研發的AESA、機翼複材工藝，以及40%的生產工作，
得到的「賞賜」是缺少核心關鍵程式碼的半套F-16技術，還有金額暴增的帳單。
後來生產過程中遇到政府財務緊縮，日本國內檢討戰鬥機數量時，
最新銳的F-2因為成本過高、改良餘裕不及更大的F-15等理由，被削減生產數量。
日本頓時少了幾十架新造戰機可用，要靠老飛機(F-4EJ改)繼續撐。
這個影響一開始還看不出來，到近年中國取代蘇聯成為日本空防的新壓力來源時，
日本才嚐到雙發戰機消耗過大、老戰機加速壽限到期、新戰機青黃不接的苦果。
回頭來比較標題的以色列LAVI與日本F-2，前者雖然胎死腹中，
但以色列還是在外銷航空子系統方面把研發經費賺回來，同時培育本國的高科技產業。
F-2排除萬難緩慢生產時，以色列向美國買了一批當時最新的F-16，
並且享有在機上裝設自家航電、自行修改軟體配合國產武器使用的準開發國待遇。
後見之明來說，如果F-2的生產數量夠多、而且持續改良保持國內研發能量，
也不能算是多差的國產戰機計畫，只是遇上了研發生產都牛步進行的日本航空工業，
又得不到使用者空自的全力支持，甚至落得機困地上遭水淹的命運。
--
反過來你要想 連單發機的成本都上升到日本難以接受
的程度 那雙發機的F-18甚至是雙發重型的F-15 豈不是
價格更高更難以接受嗎?
4枚ASM+足夠的航程又要有空戰能力而不是純攻擊
在當時本來就是破格的規格了
最後價格破格也不用太意外
台灣的IDF即便噸位低於F-16一段 但由於產量差距
不論是操作成本或單位成本相比F-16也是較高的
這也是版上一直強調的 當你分母高達4000多架的時候
是真的可以改變某些事情的
成本高是一回事，那些錢被誰賺走是另一回事
F-2虧在肥了美國爸爸的荷包，日本拿到很少的成果
想自我安慰至少付錢有買到技術都安慰不起來
FS-X若用F-15改絕對會出現嚇死人的超高價（3架以上
的F-22單機價碼）
能裝備的數量只會更少
然後很不幸的海另一邊的韓國買到能對地對海的F-15K
其實冷戰期間,不只日本,韓國也要面對蘇聯壓力,但是
大家都知道日韓的關係差到完全不輸給希臘土耳其關係
,所以冷戰期間亞洲版北約是想都不用想
日本就是要自製 你拿韓國買F-15K來比就根本不是在同
一基礎上面了
韓國也是冷戰結束後才有機會買到F-15K,不然的話冷
戰時期韓國根本別想考慮買到F-15
南韓只是客戶 沒有要自製自研戰轟鷹K
話說當時日本有當歐洲戰機計劃份母的可能嗎？
沒有 就算忽略一切的政治因素 歐洲颱風都不是日本要
的產品 飆風都還比較有可能 至少在重裝打擊上 能夠
符合日本需求
先不提颱風的對地打擊能力在20世紀時還在紙上，就算只看空戰性能， 強調高空超音速攔截性能的颱風定位上跟日本當時的F-4、F-15重疊，不是加分因素。 龍捲風去除政治因素也是差不多原因，第二次FS-X日本空自不像F-1那樣只求反艦。 科技進步加上空防壓力增加，把空戰性能優先度往前提很正常。 剩下就是預設哪種空戰的環境，如前所述、不想要跟F-15定位重疊的話， 纏鬥性能較佳的F-16雀屏中選就很合理了。
再不然不能拉SAAB組團獅鷲? 時程好像還要早幾年
是冷戰後 幫波音維持F15生產線...
颱風基本上就是空優機+攔截機 對面打擊能力貧弱
沒有，歐洲那幾個風的性質都不是日本要的
至於鷹獅那太小了 扛不起四發ASM的
日本想要的是在維持一定的空對空能力之內增強對地海
能力，
龍捲風改四發ASM不知有沒有可行性？
德義版龍捲風本來就能掛四枚鸕鶿ASM。
https://i.imgur.com/K0Ot5Je.jpg
所以日本國內VG翼支持者一直很惋惜沒能看到日版龍捲風。
龍捲風空戰能力太弱 機動性只有攔截機水準
歐洲方案在初期就被排除了，原因你懂的
雖然那四顆暴風影巡弋飛彈的重量高於ASM-3
不過原因就跟上面講的一樣，載台的空對空性能並沒有
很強
話說F-2的所謂對面能力基本上只限是反艦吧
真的要對地面打擊的話連Block 40的LANTIRN都沒有
現在回頭來看最符合日本需求的，完全就是超級蟲啊
，只是當時日本嫌F-404不夠好，誰知後來會冒出F-41
4……
實際上他們也只需要反艦而已，
不然就是找歐洲技術交流關於三角翼戰機的相關技術，
但想也知道美國爸爸不可能會同意
有狙擊手夾艙阿
反艦雖然是本業 但JDAM或其他引導炸彈都是能用的
狙擊手是2014年才開始立案整合的
不然F-2如果是三角翼構型+重量比飆風略輕的機體+F11
0-GE-129/132發動機，那也不賴
四發ASM-1/2或兩發ASM-3都能直接攜帶
你是不是在找F-16家族的救援王F-16XL？
三菱FSX https://reurl.cc/yEbxn8
日本當初選的時候還沒有超級蟲啊 只有經典蟲而已
說到歐洲那幾個風，突然想說若沒有龍捲風合造計畫，
英德義應該就是各自買美國的TEENS了
英國德國大概會買一卡車的F-15,德國還會買一卡車的F
-16,義大利應該只會考慮F-16（頂多加上F/A-18）
看起來類似雙發404前翼雙尾定位類似塑膠蟲的多用途
打擊機
那就算做出來也不會是重型機
日本除要換掉F1, 還想要維持自主能量
F-16的高出勤率很適合用來阻擋華約陸軍的鋼鐵洪流
德國會喜歡
所以產品定位噸位不能太接近F15
FSX要嘛單大推 要嘛雙中推404
選敏捷隼其實是不壞的選擇
弄到量少太貴，不是美商美國造成
是日本加拉巴哥...
新材料 特規 又少少量生產
三菱的廠房規模連法國達梭都不如，怎麼能跟美國比？
日本的213架F-15J/DJ都要花十幾年才能造完
日本就算沒玩特規，產量小成本就很難降多少
它低效率小產能其實也是故意的
維持一點產能就也無妨，反正他有個爸爸在背後撐腰
產能小是故意讓產線可以維持到換代
就低速慢慢生產十幾年 接著延壽升級案
且中期升級案也是低速低產能模式
日本F-15J/DJ和F-2A/B的延壽升級其實做得也沒很好
颱風掛點那麼多 對面打擊哪不行 只是太貴
颱風對面打擊當然不行 三角翼掛點有限 颱風選了特
化對空彈藥掛載 上副油箱之後根本沒地方掛重型彈藥
相反的飆風掛點少 但是可以同時上副油箱跟重型彈
FSX在開發初期日本就知道用F-15來改會爆貴，實際上
依照評估，用F-18改也會很貴加上有一點風險，所以
當初排序是F-16/F-15/F-18
那個時候的颱風還沒有達到真正完整版的精確對地打擊
能力，是後來才補上的
龍卷風對空能力不行我倒是有些保留
先不提F-2服役初期對空放空,到2000年代後半才上AAM4
說放空太沉重，AAM-4是先執行在F-15J上的整合計畫，F-2優先度比較低。 如果是說F-2那顆J/APG-1早期近視的問題，那還真無法反駁。
90年代空自主假想敵還是北方毛熊Tu轟炸機/MIG-31
看日本人會不會被美國xx第三次
堪稱陸上版F-14的ADV其實算是很合需求
龍捲風在更早的第三次F-X(得主F-15)就已經敗陣過，而且還是只看對空性能的條件下。 那時候美帝全明星(F-14、F-15、F-16、YF-17)都在候選名單內，如果空自要求BVR， 有無敵鳳凰的F-14就會落腳日本了，也輪不到龍捲風。
龍捲風ADV能拿的出手的空戰性能是側重在BVR上面
但你要考量到FSX的本業還是要掛4枚ASM
掛上4枚ASM後你也沒多少能力發揮BVR戰力了
反倒是超蟲化的F-2好歹還是可以靠低速角度博一下
至於F-2早期雷達近視的問題 那跟機體設計的關係不大
就像是早期F-22/F-35在軟硬體還未成熟時的bug一樣
時間可以解決的問題
痾 整天在那喊美國婊，美國不給，那就自己從輪子開
始造
不然可以找歐洲技術，我相信英法不會讓人失望
日本是這十年才敢找歐洲的，以前根本不要想
日本不考慮F-14的原因太多了啦，ㄧ堆客戶看到F-14
的價格和廢到笑的TF30發動機就謝謝再連絡
然後誰也沒想到伊朗這個F-14唯一的海外客戶卻因為
國內政治革命，新政府根本義和團化，弄到波斯貓變
成孤兒機
而且F-14還有液壓管線容易漏油的問題，ㄧ堆1980年代
生產的F-14到了90年代就已經漏油如漏尿
啊日本是要不要加入team tempest啦
之前有在考慮合作，反正他抱英國跟美國的大腿都可以
反而是法德西的FCAS能不能順利玩下去都有變數了
必要的材料科技世界第一就是很吃香，跟誰合作都行
日本當初沒考慮F-14的理由是爬升跟加速跟狗鬥皆低
於F-15,而CP值也是F-15比較高 …
不過格魯曼沒放棄，1976年某個日本航空展還是派F-14
從西太平洋某個點飛到日本證明湯姆貓可持續航程很
長，結果麥道派一架F-15B從美國本土飛來 ……
F14雖然性能很不錯但是那個可變翼整體結構過於複雜
跟耗維修成本
而且1970年代的F-14只有TF30,比起F-15的F100差太多
然後AIM-54也是個未知數(更別說AIM-54也很貴很貴)
事後來看,除了伊朗把AIM-54當AIM-9來用幹掉一堆伊拉
克戰機以外,美國自家的AIM-54實戰命中率還真的是0%
R-27在非洲洩底前也沒人想過它會那麼爛啊
請問鳳凰飛彈，美國自家命中率0是因為經常脫鎖？
還是因為0實戰關係？
有個原因是伊拉克常遇到波斯貓，知道貓貓很凶，所以
發現本家貓出巡時，都會躲遠遠的
USN 1999年在伊拉克禁航區總共打過三發AIM-54，都沒
中就是，不過依照USN的說法，他們只是想趕走在禁航
區的伊拉克飛機就好
伊拉克軍在兩伊戰爭有經驗了
感覺有貓味 就轉身烙跑
美國對利比亞也沒用過AIM-54
美軍RoE會讓AIM-54很難出手
14
要推給美國不是不行，但更精確地說是以色列餅作太大、最後自己被噎死。 Lavi本來的目標是取代以色列空軍中較低階的A-4、Kfir等攻擊機， 補充較高檔的美製F-15、F-16數量不足，是一款相對較低階的戰轟機。 如果照原本設想，或許能如你所述取代F-5暢銷輕型戰機的地位。 但隨著設想的功能越加越多、以色列政府又把它搞成國機國造大愛國計畫，2
首Po借用一下版主RJ的影片 說真的,別的不說,Lavi的發動機就是PW1120,而且Lavi上面很多美國甚至英國的東西,美國 只要拿出當初限制以色列出口Kfir的模式,以色列也不可能違逆美國老爸的意見隨便出口 Lavi到跟美國F-16/F-18形同競爭的國家![[提問] 為何美國硬要阻擋以色列繼續發展LAVI戰機](https://img.youtube.com/vi/oU-vzMdmZAE/mqdefault.jpg "[提問] 為何美國硬要阻擋以色列繼續發展LAVI戰機")
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Re: [提問] 老舊的高等軍武能否繼續留著對付二軍?以前美國空軍的確是這樣想的 在WW2時美國空軍的前身 美國陸軍航空隊 就大量把戰鬥機掛炸彈轉用成戰鬥轟炸機 戰爭前半時P-40在低空靈活 非常適合這種用法 戰爭後半時P-38 P-47馬力強掛彈量多 也很適合這樣做![Re: [提問] 老舊的高等軍武能否繼續留著對付二軍?](https://i.imgur.com/qFlow9Vb.jpg "Re: [提問] 老舊的高等軍武能否繼續留著對付二軍?")
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[討論] F-16/IDF/幻象2000服役前的1990年代初期空軍,戰力在最低檔?1990年代初期(90~92年),也就是約28~30年前 空軍只剩下F-104和F-5擔任防空戰機 對照同期的其他東亞國家 日本-有F-15J/DJ和F-4EJ/EJ改,唯一不能發射AIM-7的三菱F-1是攻擊機 韓國-有F-16C/D BLOCK 32和F-4D/E,還有數量不輸台灣的F-5![[討論] F-16/IDF/幻象2000服役前的1990年代初期空軍,戰力在最低檔?](https://img.youtube.com/vi/X7MtUMbAa_M/mqdefault.jpg "[討論] F-16/IDF/幻象2000服役前的1990年代初期空軍,戰力在最低檔?")
22
[分享] 全球各國各類型軍用機總數排名全連結下載 結果不意外 美國的所有各軍種各種類軍機數量還是世界第一![[分享] 全球各國各類型軍用機總數排名](https://i.imgur.com/Hq5T1VIb.jpg "[分享] 全球各國各類型軍用機總數排名")
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[分享] 三個日本航空自衛隊退役飛官當YouTuber官網: Youtube頻道 三個人都是航空自衛隊退役飛官![[分享] 三個日本航空自衛隊退役飛官當YouTuber](https://img.youtube.com/vi/HKLmeOzeC98/mqdefault.jpg "[分享] 三個日本航空自衛隊退役飛官當YouTuber")
8
Re: [討論] F-111B計畫當年被取消,換成F-14的一些秘史借這串問一下 為何1979年麥道就決定關閉F-4的生產線,不繼續生產到1991年? (日本的F-4EJ產線則是持續到1981年) 說真的,就算到1980年代,F-4都還是很強大的戰鬥機 F-14/F-15都太貴,外銷客戶有限,F-16早期版根本連AIM-7都不能射,F/A-18則是海軍機型![Re: [討論] F-111B計畫當年被取消,換成F-14的一些秘史](https://i.imgur.com/gtfbQ2Bb.jpeg "Re: [討論] F-111B計畫當年被取消,換成F-14的一些秘史")
6
[討論] 日本假想敵中隊(飛行教導群)和F-35A的模擬空戰演練不過這應該是日本航自的飛行教導群(前身是飛行教導隊)在1990年底換裝F-15以來 第一次碰到訓練學員的戰機如此強大的程度吧 過往的空自戰機,對抗飛行教導隊(飛行教導群)的教官的結果: F-4EJ/EJ改和三菱F-1-完全是被教官蹂躪的份![[討論] 日本假想敵中隊(飛行教導群)和F-35A的模擬空戰演練](https://img.youtube.com/vi/fK2qaPDwze0/mqdefault.jpg "[討論] 日本假想敵中隊(飛行教導群)和F-35A的模擬空戰演練")
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[情報] 中東局勢情報更新（20241107）![[情報] 中東局勢情報更新（20241107）](https://i.imgur.com/2KYeQnDb.jpeg "[情報] 中東局勢情報更新（20241107）")
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[情報] 中國第三次部署山東航空母艦編隊到太平洋![[情報] 中國第三次部署山東航空母艦編隊到太平洋](https://i.imgur.com/tguFrgKb.png "[情報] 中國第三次部署山東航空母艦編隊到太平洋")
[分享] 烏軍不堪重負，難以遏制俄羅斯前進![[分享] 烏軍不堪重負，難以遏制俄羅斯前進](https://i.imgur.com/T2TqSoOb.png "[分享] 烏軍不堪重負，難以遏制俄羅斯前進")
Re: [新聞] 紅隼火箭彈無法擊發原因找到了 中科院初![Re: [新聞] 紅隼火箭彈無法擊發原因找到了 中科院初](https://i.imgur.com/mppqMk6b.jpeg "Re: [新聞] 紅隼火箭彈無法擊發原因找到了 中科院初")
Re: [情報] 川普團隊正在為烏克蘭制定「和平計畫」