[提問] 國產雷達小噸位裝不下，為啥不裝大噸位?

hungpeisheng04/23 17:02玉山又沒要上弓三....

hungpeisheng04/23 17:03只有自主防衛而已上到神盾==

shih1513 04/23 17:08海軍目前是要替代諾克斯的反潛打雜艦，又不想碰軍

shih1513 04/23 17:08港浚深這個問題，才會卡4500噸。

hungpeisheng04/23 17:09但你沒陪弓三還是沒辦法真的實用啊...

hungpeisheng04/23 17:10*配

edison 04/23 17:32卡噸位又什麼都想要,然後科科院又不是真的

edison 04/23 17:32YES WE CAN 那一堆麻煩事出來

scotch 04/23 17:39你是忘記高雄艦的存在了嗎

kuma660224 04/23 18:12問題在深度跟噸位的直接關係有限

kuma660224 04/23 18:134000-6000噸用不同寬度與武裝酬載

kuma660224 04/23 18:14吃水其實差不多

kuma660224 04/23 18:14你小噸位過度武裝也會吃水太深

rtwodtwo 04/23 18:14放大一點到滿排6千多就有解 也不會停不進左營

moeliliacg 04/23 18:154500噸跟6000噸吃水深度是同級的 而且在現代不流行

rtwodtwo 04/23 18:16ROCN高層的腦子就像被門夾到 一直堅持4500

moeliliacg 04/23 18:16大型艦艏聲納

moeliliacg 04/23 18:16至於長度跟寬度則是僅大約10~15%左右 也不是說完全

moeliliacg 04/23 18:16變成不同級別

moeliliacg 04/23 18:17因此為何堅守4500噸 而打死不肯放大到6000噸

moeliliacg 04/23 18:17一直是最高的謎題

sword78 04/23 18:18這問題艱深，只有海軍能回答你

mmmimi11tw 04/23 18:26人家就要4500阿

kuma660224 04/23 18:45大噸位就是4500 bj4

papawen 04/23 19:17限4500就可以買舶來品?

karta0318 04/23 19:28難道海軍覺得可以用這樣逼的方式就逼出他們想要的

karta0318 04/23 19:28東西嗎？

JOHN117 04/23 19:50大概是預料到東亞限武條約之類的世界線了（誤

j91526frank 04/23 20:37就造一艘6000的說4500 被懷疑就說 不然你去秤阿

peterlee97 04/23 20:39基隆級不就萬噸了 為什麼一定要死撐在五千左右？

kuma660224 04/23 20:41目前劇本是寧願砍mk41....

kira925 04/23 20:42大家在FFG怎麼有人跑進來講DDG??

a151091 04/23 22:10基隆級還不能停台灣的海軍總部ㄟ

Rinehot 04/23 22:42海軍司令部在大直，船是要停在四海潭裡嗎？

JOHN117 04/23 22:56應該是說艦指部

ejsizmmy 04/23 23:25所以到底4000跟6000差多少耗油量？

kuma660224 04/24 00:07油耗主要看速度要求 噸位影響較小

kuma660224 04/24 00:08高速航行航速(阻力)與功率油耗3次方關係

delaluna 04/24 00:09玉山艦? 那個噸位是重型驅逐艦欸 不是給你拿來

delaluna 04/24 00:09"實驗"用的

delaluna 04/24 00:09如果這個噸位只能塞下"小"神盾 那會是個笑話

delaluna 04/24 00:10國際目前主流FFG 合理噸位到6000噸就差不多了

huckerbying 04/24 00:11然後阻力跟吃水深淺又有直接關係，但是船艦吃水深度

huckerbying 04/24 00:12卻不一定會跟噸位直接正相關

peterlee97 04/24 01:17我拿基隆級是在說死守噸位的意義不懂在哪裡 吃水深

peterlee97 04/24 01:17？ 還是？

rommel1 04/24 07:00不過基隆級只能停靠在最外面的特一碼頭

RURILIN 04/24 07:42以前我講過,新FFG動力要改全柴油活塞而非燃氣渦輪,

RURILIN 04/24 07:43預定的引擎出力可能就只推得動4500噸,超過了船速會

RURILIN 04/24 07:43降到不可接受,這是海軍堅持噸位最可能的原因.

OpenGoodHate04/24 08:23為什麼堅持而不是裝CODAG

nanozako 04/24 08:31108年預算解凍書裡說震海動力是複合式柴油電力

moeliliacg 04/24 08:35不是全柴油啦 https://reurl.cc/MdEor3

moeliliacg 04/24 08:35寫明白了是複合式柴油動力

moeliliacg 04/24 08:42另外滿載破7000噸的星座級 其動力系統為CODLAG

moeliliacg 04/24 08:42總輸出軸馬力也不過48679

moeliliacg 04/24 08:43對比之下4000多噸的派里 2具LM2500提供的軸馬力

moeliliacg 04/24 08:43就有41000了

moeliliacg 04/24 08:43因此拿動力不足當作限制噸位的藉口是不成立的

moeliliacg 04/24 08:44派里的噸位只有星座級6成 但動力卻接近其85%

moeliliacg 04/24 08:46另外一個直接的例子就是基隆 噸位破萬噸

moeliliacg 04/24 08:46但其動力也不過是派里2倍 而非符合噸位的2.5倍

suitup 04/24 08:58可以跟最上級一樣阿 一顆G4 兩顆柴油

suitup 04/24 08:59是說G4不知道有沒有比較大 不然以同樣兩顆2500來講

suitup 04/24 08:59 裝全新的G4那動力也夠性感了

RURILIN 04/24 10:47哪不是全柴油?除了柴油機還有哪種動力?馬達的電還不

RURILIN 04/24 10:47是吃柴油機發的?

RURILIN 04/24 10:50星座級主機是燃氣渦輪,一顆就四萬三馬力,柴油引擎雙

RURILIN 04/24 10:52軸設計高低配四顆的話一軸還不見得有兩萬馬力.

dhtsai 04/24 11:02複合式柴油電力?會寫這樣就不是燃氣機,是柴油發電機

dhtsai 04/24 11:03發出來的電,推馬達+螺槳,已經沒有傳統大軸

moeliliacg 04/24 11:09你是看不懂什麼叫做CODLAG嗎?

dhtsai 04/24 11:10國防部說帖不是用CODLAG,CODLAG是複合柴電及燃氣

dhtsai 04/24 11:11國防部說帖是複合柴電,沒提到燃氣

dhtsai 04/24 11:12國防部呈立法院報告,是要對報告內容負責的

dhtsai 04/24 11:12沒提到的東西原則不可以自己亂加

moeliliacg 04/24 11:14華美水面艦艇初步設計資訊交換附屬協議

moeliliacg 04/24 11:14https://i.imgur.com/FNMtJhY.jpg

moeliliacg 04/24 11:14報告第32頁 自己看

moeliliacg 04/24 11:15海軍造船發展中心的報告

dhtsai 04/24 11:15出國報告是寫參訪人看到及討論到的東西

dhtsai 04/24 11:16預算報告是寫預算打算要買(設計)什麼東西

moeliliacg 04/24 11:17只有柴油機 你要怎樣複合 我問你?

moeliliacg 04/24 11:18複合動力 就是柴油機跟燃氣渦輪組合才叫複合動力

dhtsai 04/24 11:18柴油發電,推動電動馬達,柴油機與電動馬達也是複合

dhtsai 04/24 11:19只要結合兩種動力方式都叫做複合動力,不限柴油+燃氣

moeliliacg 04/24 11:21你說的那叫全電推進了

dhtsai 04/24 11:22雖然比較相信是呈立法院預算報告,漏打燃氣兩個字

moeliliacg 04/24 11:27應該是立院報告打錯字 我剛剛講的那個報告中31頁

moeliliacg 04/24 11:27也有提到LM2500+G4符合海軍新一代巡防艦設計需求

dhtsai 04/24 11:32欺負立委看不懂XD

stationeria 04/24 12:004500噸之謎難道不能請選區立委去質詢一下，理由應

stationeria 04/24 12:00該不至於是機密吧

RURILIN 04/24 12:06moeliliacg 你先搞清楚那些縮寫跟名稱代表什麼吧,這

RURILIN 04/24 12:08樣繼續也只是雞同鴨講,新一代艦除了FFG還有紀德代艦

moeliliacg 04/24 12:22那這樣請你解釋下全柴油機 怎樣搞複合動力?

dhtsai 04/24 12:24柴油推電動馬達,中間也是要過電瓶及變頻器緩衝

dhtsai 04/24 12:26沒那麼直驅,也是有兩種動力結構複合

moeliliacg 04/24 12:28不是 但那樣就叫全電推進了啊 45型就是這樣

moeliliacg 04/24 12:3045型由燃氣渦輪+柴油機發電 然後驅動電動機帶動

moeliliacg 04/24 12:30螺旋槳

RURILIN 04/24 12:57所以我叫你先搞清楚這些字母的意思跟正確譯名啊!抱

RURILIN 04/24 12:58著錯誤解釋當然搞不清楚,CODLAG不叫柴油複合動力,那

RURILIN 04/24 12:59複合燃氣渦輪與柴電推進.只用電動馬達輸出才叫全電

RURILIN 04/24 13:00推,低速時用電動馬達,高速時用柴油機轉齒輪箱輸出就

RURILIN 04/24 13:00是複合動力了.至於那個電動機吃的發電機是要用柴油

RURILIN 04/24 13:01還是燃氣都可以,主動力還是柴油引擎.

moeliliacg 04/24 13:11不是 你說的這種型態叫做CODELAG 油電複合推進系統

moeliliacg 04/24 13:11https://reurl.cc/Xe85X3

moeliliacg 04/24 13:12海軍學術雙月刊是這樣翻譯的

moeliliacg 04/24 13:13不是叫"複合式柴油電力"

kuma660224 04/24 15:05先確定到底是不是CODLAG吧

kuma660224 04/24 15:05如果是，那高速就燃氣直驅推進

kuma660224 04/24 15:06全世界的CODLAG都是這樣

kuma660224 04/24 15:08然而，那跟噸位選擇 也不是限制

kuma660224 04/24 15:09是決定多少噸位而選購什麼動力配置

kuma660224 04/24 15:10不該是決定什麼動力再設定噸位

kuma660224 04/24 15:10各種動力組件 外部商源都能買到

kuma660224 04/24 15:11是海軍腦子卡住才自我限制各種限定

hayato11022404/24 15:124500巡防艦 算二級艦艦長是中校

hayato11022404/24 15:126000算一級艦 艦長算上校

kuma660224 04/24 15:14柴油電或柴燃或柴電燃，是參考武裝噸位

kuma660224 04/24 15:14與航速需求，再從動力選項去挑選的結果

kuma660224 04/24 15:15成功派里級仍都是一級艦 編階上校喔

kuma660224 04/24 15:17海軍一級是看前線定位 不是噸位

kuma660224 04/24 15:19二級艦是掃雷運輸兩棲後勤輔助艦艇

kuma660224 04/24 15:22講白了 如果乾爹派專家罵你別搞4500

kuma660224 04/24 15:22自我設限都會取消，該什麼噸位配啥動力

kuma660224 04/24 15:22都沒有那些神秘指定條件.

ja23072008 04/24 16:28新種類CODLAD?

barbarian72 04/24 16:33可能是幻想4500噸要有萬噸的火力，上打航母下殺快

barbarian72 04/24 16:33艇，同時追蹤攻擊上百目標，超高CP值FFG香，啊！

barbarian72 04/24 16:33啊標點點錯地方了orz

scotch 04/24 16:532016年的時候如果把眼界只放在中美確實可能會有4500

scotch 04/24 16:53噸很正常的錯覺。派里、江凱二排水量都是4字頭，很

scotch 04/24 16:54多人還特別愛看中國資料，覺得中國好棒棒就特別可能

scotch 04/24 16:54會選4500噸。2016年的老美專家也可能會說5、6000噸

scotch 04/24 16:54設計太貴不實際，因為要推銷LSC系。要等到2020年4月

scotch 04/24 16:54老美選了最胖的7400噸星座級，才會發現死守噸位不正

scotch 04/24 16:54常

kira925 04/24 16:56但這很奇怪的是 FFG最進步的歐日怎麼不看?

scotch 04/24 17:06別忘了最要的時候2017年那時候官方說法甚至只有4000

scotch 04/24 17:06噸

kuma660224 04/24 17:10ACS經驗教訓得不夠

asmp 04/24 17:162021年看FDI、SIGMA 11515、FFX-III，你就會發現

asmp 04/24 17:174500噸真的有可能。

rommel1 04/24 17:19德國的FFG更胖

kira925 04/24 17:20對阿 所以他們出來了嗎?

kira925 04/24 17:22FDI/FTI那個防空你又覺得夠嗎(16*Aster-30)

kira925 04/24 17:24asmp你舉的例子都是16格VLS 台灣有這麼爽嗎?

kuma660224 04/24 17:25看著march 說要休旅車 說真的有可能

kuma660224 04/24 17:27https://reurl.cc/bzr93X

asmp 04/24 17:41FDI和SIGMA 11515在競標希臘巡防艦的標案中，不約而

asmp 04/24 17:41同表示VLS能擴充到32管。

asmp 04/24 17:42https://tinyurl.com/yez7dqn7

scotch 04/24 17:44sigma11515最低配是4400噸，全部增加是要幾噸

scotch 04/24 17:45可以擴充不代表現在噸位有到

scotch 04/24 17:47標的都是最低噸位

scotch 04/24 17:47海軍現在很明顯要上弓三，所以雷達要求更高了

ArthurJack 04/24 17:52說到尺寸，海巡的嘉義艦...不用帶大雷達飛彈等等...

kuma660224 04/24 17:55它4000多噸數位模型是16管

kuma660224 04/24 17:5511系列客戶若有需求可以噸位擴充升級

ArthurJack 04/24 17:56長125m，寬16.5，吃水4.7 然後排水量5000噸以上

ArthurJack 04/24 17:57忘記新一代巡防艦新聞報導的數據是怎樣了....

kuma660224 04/24 17:57然後只求28節可以省很多動力成本

scotch 04/24 18:03全長138，款16.8，吃水4.5，排水4530

kuma660224 04/24 18:0530節上下 航速多1-2節 馬力油耗是翻倍

kira925 04/24 18:05這是一種 海軍魔術小船載卡多 的概念

kira925 04/24 18:05要不要喊個Tiida?

kuma660224 04/24 18:06現代船艦常常稍微捨棄1-2節航速

kuma660224 04/24 18:06但更在意快速開機與靈活性加速轉向

kuma660224 04/24 18:07以前鍋爐艦雖快 但熱機要N小時

kuma660224 04/24 18:07那個N的數字還不小

kuma660224 04/24 18:08現代要快速的任務 寧給小型巡邏艦做

moeliliacg 04/24 18:09其實這長寬跟最上級幾乎是相同的 我不知道為什麼

moeliliacg 04/24 18:09噸位會差了1000噸

kira925 04/24 18:11不是海軍唬爛了5年 偷偷把滿載改成標排 不然就Tiida

asmp 04/24 20:24主要是戰系裝備還未確定，目前海軍推估的滿載排水量

asmp 04/24 20:25還有很大的調整空間，以高雄艦為例，該艦的坦克艙目

asmp 04/24 20:27前裝了多個貨櫃，多數是雷達和戰情裝備，但是這部分

asmp 04/24 20:27應該還沒估算進去，畢竟可能連中科院自己都不確定。

kira925 04/24 20:37大哥 你是要告訴我們海軍要一次漲一千噸?

kira925 04/24 20:37一直打槍人家過重的又是誰?

asmp 04/24 20:38基本上震海艦就是現代版的忠義計畫，用同一規格來降

asmp 04/24 20:40低成本，至於海軍從來沒說過中科院的裝備過重，從來

kira925 04/24 20:41F100:長146.7m 18.6m寬 排水6400

asmp 04/24 20:41都是朱明再說的。

kira925 04/24 20:41夠了 忠義計畫最終成品這個SIZE

kira925 04/24 20:42自己沒那實力開技術領航群的規格 誤國好嗎

asmp 04/24 20:42把朱明的東西當成官方說法，實在是很奇怪的事情。

driver0811 04/24 21:14RR堅持不倒，多熬出個MT30,要出人頭地？

kuma660224 04/24 21:35如果沒MT30維持市場競爭 就近乎寡佔了

scotch 04/25 09:43設計改變就是表現出重量過重，武裝一直在降，從最早

scotch 04/25 09:43的16枚反艦飛彈降為8枚，MK41少了一組。雷達從一基

scotch 04/25 09:43變兩基也表明中科院雷達的能力不達標。雷達搜索能力

scotch 04/25 09:43不夠，解法就是放大陣面或是增加瓦數，就是增大噸位

scotch 04/25 09:43。無法在噸位限制下完成必須分成兩基就算是中科院裝

scotch 04/25 09:43備過重，另外海鷹眼（Smart-S）現在寫得規格一般是

scotch 04/25 09:43不夠格給防空巡防艦當預警雷達的

kuma660224 04/25 13:42其實4000多噸最早大家覺得適合L+S

kuma660224 04/25 13:42S四面搞到預警搜索 對FFG會太耗電

kuma660224 04/25 13:44通常塞1具旋轉L波段能省錢省電

kuma660224 04/25 13:44而且擺更高 看更遠

kuma660224 04/25 13:45S可以只負責區域防空射控追蹤

kuma660224 04/25 13:46萬噸大神盾是陣面夠大 就不用這樣

kuma660224 04/25 13:48雷達天線尺寸影響等效孔徑

kuma660224 04/25 13:48影響波束窄度 影響遠距精度

kuma660224 04/25 13:48小船能塞的天線尺寸就是受限

huckerbying 04/25 13:49如果不要求區域防空的話，那這樣是可以接受的

kuma660224 04/25 13:51如果能把遠程搜索獨立一具

kuma660224 04/25 13:51區域防空的相陣探距要求就降低了

scotch 04/25 14:38海鷹眼也是因為要減少重量、體積所以用八木天線增加

scotch 04/25 14:38指向性，硬是拉高搜索距離，要當預警雷達距離不到。

scotch 04/25 14:38要給輕巡防艦或是其他較不重防空的船當主雷達也會因

scotch 04/25 14:38為波束的掃描範圍小，較無法發揮電掃的優勢。又是一

scotch 04/25 14:38個不是中科院雷達過重不到海軍要求，不然就是海軍對

scotch 04/25 14:38重量大小的要求不合理的範例，畢竟都拿著Smart-S mk

scotch 04/25 14:382的規格抄了

kuma660224 04/25 15:21SmartS mk2適合各國中小噸位FFG

kuma660224 04/25 15:21但別人腦子沒撞牆 不要求區域防空

ejsizmmy 04/29 09:10阿就差多少劍跟弓的問題，海軍有要求插到16的話可

ejsizmmy 04/29 09:10能得加大標準噸位，插8倒是有可能