Re: [分享] 梅復興聊"陸基魚叉飛彈採購案"的卦
https://opinion.udn.com/opinion/story/121595/5736239
梅更新了新的內容,可以看一下
1. 超出預算上限,要再通知國會?
沒有沒有,我們是算美金不是算台幣,美金降了0.1億不用通知國會
2. 啥?那為啥會比原本說的多近192億台幣?
噢,那是因為基地建設啦,
有基地設施、陣地整建,指管系統整合喔...
(咦,建在臺灣本島誒)
至於這麼大的差距,可能是因為建案時用的是粗估成本沒申請正式報價.....這事以前紀德艦就發生過,然後M1A2也是這個方法
3. 軍方其實對這批魚叉車興趣沒很大,因為有功能性重疊的雄二E車正在跑...
然而美國還是說(ㄕ)服(ㄧㄚ)國軍買滿一百輛而非32輛...
※ 引述《Nick12356464》之銘言
: 原文網址:
: https://reurl.cc/ZO8mj3
: 內文滿長的,有幾個比較有意思的重點:
: 1. 台灣可能真的要跟美國買陸基魚叉
: 2. 原因是美國叫台灣趕快買來弄不對稱作戰
: (順帶一題,根據梅復興長久以來的說法,美國一直希望台灣玩不對稱作戰)
: 3. 不是軍火商施壓,畢竟波音民航機很吃中國市場。
: 是美國覺得台灣造飛彈不夠快,如果這幾年開打,雄二雄三數量還沒存夠戰備需求
: 4. 台灣這邊有在抗拒,去年底跟美國開會,原本老美打算在會議上繼續催,
: 結果台灣趁機要求美國提供更先進的
: "美國海軍與陸戰隊均現正計劃採購的新型反艦飛彈系統"
: (具匿蹤外形、先進導引系統、新彈頭科技等)
: (引述原文,我原本以為是LRASM,但後面又寫到"技術來源涉及歐洲國家",
: 我在想可能是來自挪威的NSM,後來去查USMC真的有要買陸射版)
: 5. 老美覺得台灣國安人員那次開會表現很主動專業,
: 提出的要求很符合需求,還講到能幫老美分攤成本...
: 但結果最後還是說(ㄕ)服(ㄧㄚ)台灣買魚叉
: 心得:
: 內幕消息,信不信隨便你
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Sent from BePTT on my SHARP FS8002
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雄二E不是反艦用的
而且梅復興後來又發一篇文支持岸基魚叉案
興趣不大是你自己講的 不是梅的看法
那我換個說法,意興闌珊?
https://i.imgur.com/8jIClOl.jpg
雄二E是打油庫機堡 物資點 通訊設施用的
而且雄二E不能反艦.....
梅的意見頂多說是分批買 不一次買齊
梅是說,軍方原本的意思是想先買一部分之後再看情況買 你講的分批買齊跟梅的意思反而有差
那更可能是因為怕預算排擠 而不是嫌多
因為你明顯看到之後2400億特別預算
在編列大量魚叉後 再編列更多雄風
算是明示軍方認為還不夠殲滅船團
我還要買 再買買買
並沒有因為魚叉太多而減少採購雄風
預算排擠的我記得是海鷹 恩對,是海鷹
「而這個動作也會有助於台灣後續向美國爭取其他(較
不符合美方所認知的「非對稱作戰」)軍備能力之自由
裕度。」
因為還不夠
07X等級的起碼要吃5-6顆才有可能放棄任務
好奇樓上這個說法是如何估算的
船嗚坦克或兩棲依噸位跟彈頭命中點還有破壞力估算
的 起碼一發讓他喪失作戰力機率小
757271這些不好打
除非直接命中登陸艙或船嗚彈頭在裡面爆炸破壞裡面登
陸載具讓他不能放小船
如果是驅逐艦一發直接毀掉雷達艦橋整合桅桿才有可
能讓他失去防空能力
其實船塢登陸艦進水後,有像滾裝船,更容易整艙漫水
中共放出氣墊船才是最頭痛的 這種的只能靠艦砲最有
效率
在不然就是陸軍的雷霆或即將到的海馬斯清理海上登
陸場
氣墊船其實很脆弱 而且不耐海象
氣墊船超貴 拿飛彈打很划算啊 用艦炮太欺負人了
難不成買飛魚?
先買一部分之後再看情況就是看預算而已
因為不會只買一小批 導致後勤麻煩
其實有點好奇,ka52k航程460km,不用075就有能力可
以直接渡海,海岸線的野戰防空是否要佈建的更廣泛(
?
買了就是持續買 差異只是時程規模
問題應該是在營區建設上吧,100輛的規模要分散部屬
武直那所謂400km是帶油箱輕裝
只適合反恐與偵蒐,不適合高強度CAS
的話,至少也要4.5個營區,光找地和發包.驗收就忙死
了
重點歸納能力有待加強
而且跟魚叉類似的叫雄二 沒有E 不要自己亂加
高強度掛滿彈藥 用內油航程通常是1/3以下
像AH64D滿掛外油半徑480 內半徑150
內油
然後mh60r 有編在明年的預算了
從岸到岸出擊也會導致出擊率大減
因為往返導致飛行時數機件損耗大增
通常武直準則是100多公里設前進基地
感覺你蠻想黑梅復興店==
才能最大化酬載 滯空時間與出擊率
否則酬載與出擊率都至少腰斬的話
遠程奔襲反而很低效率 且高風險
台海距離就剛好卡在武直效率門檻上
想搞武直長途奔襲 老美在科索沃就嚐到苦果了 根本
放不開手腳進行任務
用買比較快呀用造的要造幾年?
自造的外買的都要,所以正解就是捏著LP上
小孩才選擇 ,大人有錢編特別預算
自製外購兩腳走路一起上
把ASM堆到4位數字的話 連自己都怕...
氣墊船可以用標槍剋,垂直打他風扇剛剛好
用造的要幾年?
買的什麼時候才會到貨還在造的要造幾年?
分散產能到貨風險 就是 .. 我全都要
07X怎麼可能挨5-6顆魚叉 你把它當航母喔
能挨多少ASM 要看部位跟時機的 同樣打到塢艙
要是人車全放下去了 那頂多就是一個洞 漏水什麼的
要是人車都還在 那就有機會上演煙火秀了
最極端的情況一發沉沒都有可能
一次買齊不會有年限的問題嗎?(望向雲母 and魔法)
如果你預期短期內不會開戰 或根本沒有戰爭威脅
那當然可以慢慢買或者是只買發射架 慢慢等飛彈產
但如果是跟1996或現在那樣 開戰機率大幅提升
那自然就是一次買好買滿 手上要有實彈 而不是只有
訂單
現在各方都預期5~10年內爆發戰事的機率很高
只要習包帝在位,2049前武統機率超級高
美國主推的也多是這類能在數年內形成戰力的武器系統
對我方推的軍購案也是如此
下次20大順利通過就很危險了,最近國際情勢瞬息萬變
就是民主陣營在做戰前準備了
年限問題的話 魚叉畢竟全球分母大
要延壽升級找備料 應該還ok
中科院自己產能+舊彈維護 搞得年產量太低 所以先買
魚叉墊檔 該買的雄風系列不會少 只是短期做不出來
我上面其實有說了,被排擠的是海鷹....
※ 編輯: ejsizmmy (49.216.52.181 臺灣), 09/22/2021 13:25:43海鷹陪榜很久才終於上榜 希望DSCA可以給個聖誕節禮
包
都已經用特別預算了,哪來的排擠
海鷹的預算也已經排進去了
這當然,因為他排擠掉的不是明年的預算
https://bit.ly/3nTfoAL
應該多買車,適當買彈
魚叉跟發射車好像都只能全彈發射一次沒備彈
彈本來就沒多買 是打算一波流飽和齊射
看起來彈多 其實是因為車多
一車四彈而已沒多買,射完沒有備彈可以裝了
各車各艇就躲好躲滿 突然一波流射光
日夜連續數波百枚飽和後 終止這回合
什麼備彈運輸處 補彈車 都不用了
神秘代客發射會補彈
陸基魚叉只是反(大)艦的最後一道防線 又不是唯一的
不是最後一道,是第一道。 不然魚叉就不會放澎湖......
一道防線 前面還有空基/水面/水下的在等著
買足夠多的發射車 一次一波流能造成最大的飽和波次
更加重要
台灣新買的16V也能打魚叉吧?
但不會是第一道防線 空軍演習第一個任務就是戰力保存....
一波突防如果能造成敵方艦隊足夠損傷 那剩下的你
甚至要用鐵炸彈去解決都可以
不過台灣F16掛魚叉去挑戰S300或紅旗系列好像有點危
險
還有潛艦發射魚叉也等於雙面刃的自殺攻擊了 美國維
吉都放棄魚叉了
S300 雖然射程遠,但地球有曲率,雷達只能覆蓋到
台灣的高空大概兩三千公尺以上,低飛的看不到打不到
我一直以為維吉尼亞級有裝反艦戰斧,原來不是嗎?
反艦戰斧消失很久了
看起來戰斧到 Block V 才會重新找回反艦能力
沒有 美國2018又把潛射魚叉拿回來試射了 反艦戰斧
的功能也是又要重新加回去
未來NSM/LRASM也可望整合到SSN上面
真準備打仗時 沒有人會嫌棄彈幕太厚的
冷戰舊版反艦戰斧沒了 但新版在測試中
SSN放棄魚叉 但未來反艦戰斧更好用
這是今年洛杉磯級在裝填潛射魚叉的圖
短期內用魚叉暫代 中長期則是NSM/LRASM/反艦戰斧
所以說美國SSN也是又重拾反艦任務了
不過要暗殺地方水下水上還是魚雷安全
對方
尤其對美國這種點潛艦降躁科研的國家而言
9月的新聞是海鷹明年買,更新一下
我說了,魚叉車不是排擠明年的海鷹預算 是今年的。
絕大多數船都沒hawklink怎辦 逢甲銘傳有嗎?
逢甲/銘傳有 其他目前沒有但也不是沒有解決辦法
有錢就其他船花錢加裝 沒錢就人工報點+整合計算
跟現在一樣
海鷹目前是列機密預算,等老美公告了明年應該就會
公開了
戰斧射程有 1000KM 以上,遠距離用戰斧狙擊也很安全
問題是 1000KM 外的目標資訊要怎麼獲得
離戰場1000km以外的話 敵軍也無法反潛
恐怕呼吸管深度收天外傳來座標就好
畢竟有島鏈 敵軍反潛機戰時很難裸奔出來
要射一般戰斧也只在水下幾十米而已
另外還有通信浮標這種東西
C4I連線狙擊
反正連水面艦也是靠航空資料鍊外掛
才能打幾百公里外曲率以下水面目標
反艦戰斧的射程就注定開外掛來用
遠到靠北時 敵低速反潛機也過不來
中國陸基航空兵力中美衝突時也不可能出的去
不太怕小小通訊浮標或天線被抓到
不要大膽到艦體上浮就好 算是安全
話說美軍怎不開發巨型鑽地彈的VLS潛射型 改裝俄亥俄
或哥倫比亞WW
有阿 核彈頭SLBM都有一定鑽地能力
然後全彈發射攻擊西山指揮所(誤
反正你射出大量VLS遠程高拋彈道的東西
大家都會認為你是丟核彈 幹嘛不一開始就丟
也對啦就像彈道反艦飛彈一樣道理ww
我的意思是必須有人當眼睛,告訴潛艦目標在哪
這對美國不是問題,臺灣或澳洲就必須加強這部份了
當然遙遠東方能用無線電傳來神秘數字組合是最好
蘇聯也是為了目獲賭上性命的
總之這個距離潛艦不可能靠自己找到目標打
其他國家也不會用到反潛戰斧這種射程
用其他距離短一點的正常ASM
用雷達對海或低頻拖曳聲納或目標區友軍報座標
不如說反艦戰斧+美軍 是規格外的東西
其他國家不擔心這個 因為沒有這種東西
美軍C4I各種平台載具武器指揮偵查全世界第一 沒人
敢挑戰
最近白色大蝙蝠飛到呂宋被拍到為例
我還以為澳洲預定要大買一波戰斧 Block V 了
光F-35能靠資料鏈導引SM2.6就已經讓本人三觀顛覆了
美軍若能匿蹤高空偵蒐目獲
SSN躲遠遠等座標就好
為何美國人要逼買飛彈車,不逼買潛艦或水面艦呢
澳洲真要出手的時候 一定是跟在美國後面 她也不用
自己準備情報收集這東西
我上面有說過啊 如果你預計5~10年要開戰
51區黑科技偵查機不知道有多少
潛艦與水面艦就不是高報酬不對稱投資
那買飛機/潛艦/水面艦等等 全部都太慢了
那是漫長十幾二十年對稱建軍
飛彈車便宜,好藏難找數量大,不對稱作戰好用
自己看看我們買F-16V的時程就知道了
美帝也能幫你搞SSK/FFG/DDG...問題是
如果買其他東西 時程只會更久
應為美國自己現在也沒空幫別人生水面艦或潛艇
習帝不會等你這麼久
卡車載飛彈是最快速暴增反艦火力方式
飛彈是很快的東西 發射車也是
對,很大一個原因是現在的緊張情勢沒太多時間建軍
SSK/水面大艦的建軍時程太漫長了
當然我們還是需要幾艘接替基隆級的新艦
那些長週期是為下一代台灣人而造
但造艦時程很久......
但是這批飛彈車主動降低成本,潛艦卻要求拉高成本?
而5年內要建軍完成 只能小艦艇或車載
小艦艇就是沱江級安平級 填滿飛彈坑
美國工廠巨人動起來 三班制造魚叉等級的飛彈1天百
顆不是問題 只要材料跟的上
車載就是魚叉外購+雄風增產
那些飛彈可以快速形成戰力,講的白話點,訓練一個駕
駛兵加上操作人員比訓練一整船的人快太多了
同時SSK/FFG/DDG可能要造到2040
才換裝完,所以不是為了幾年內衝突
因為衰小一點搞不好明年就要打了,根本不可能讓你慢
慢來
台灣基隆沒新艦起碼要扛到2035
我是不看好國造水面巡防或主力艦能在這時間前搞出
取代基隆或成功的戰力
其實他們要先取代濟陽什麼的
但是台灣海軍的大方向不是潛艦制敵嗎
所以海軍跟美國人在思考上有出入了嗎
IDS進度又沒受到影響 長期目標跟短期目標又不衝突
反正肯砸錢也不是2選一
幾年內即戰力我要 20年後長期戰力我也要
長期買車買房 不影響你現在吃晚餐吧
沒有什麼單一方向這回事
流氓要來捅你 你短期長期什麼防衛方案
全都要做.
海軍換代升級是必要的但現在最成氣候的是IDS只能寄
望他
不可能說我要投資20年後海軍建軍完成
所以短期就不拼便宜反艦火力了
所以我個人還是很希望能接手幾艘中古提康或伯克級
還有塔江跟海鋒火力
在2026習帝拼歷史功業前 IDS頂多1艘原型
談到造艦 看台船今年六月法說會內容 震海預算重編
沒有艦隊替換 所以幾乎不形成戰力
能接收二手盾艦起碼可以爭取10左右的換代建造時間
但現實是殘酷的
八成應該砍掉重來了
2025-2050每4年1艘 所以要2030年代
才勉強有幾艘 艦隊化能輪替
2040年代才充分完成該有編制戰力
那個是保衛下一代的事了
跟短期對抗習帝沒啥大用
潛艦是你不投資就永遠不會有
所以多久都得先砸錢
但短期拼制海反登陸 是靠ASM飛彈雨
潛艦不是2025就要成軍了,四年後算長期任務嗎??
1艘成不了氣候
原型艦下水不等於服役 也不等於開始量產 更不代表
合計6~8艘形成戰力啊
所以我之前講過,你用MK41上劍二弓三外加新雷達在那邊整合調適老半天一直除錯 不如上成熟的雷達、戰系以及垂發系統之後再升級就這原因
等取代完現有的4艘潛艦 至少10~15年以上的事情了
如果有5艘躲澎湖海溝那又是另回事了
IDS5艘
不在狹小海域部屬太多艘潛艦,水下不易識敵我
1艘原型影響小 不小心就大修而不能出戰
所以短期要拉高”即戰力” 就是車載與小艦
但這不意味不搞大艦潛艦 只是短期硬急
塔江量產與安平級在幾年內能生出20多艘
就200多個ASM大坑要填滿
以及100多個TC2N的小坑要填滿
再加上400枚魚叉 再加原有陸基與艦艇的
這小島國恐怕有機會拼接近近千枚ASM
盟友出手的快遞送貨另計
不過這種是不對稱投資
犧牲主動性與縱深 要對方靠近才行
無法用於護航運補或反通商破壞
就是買個保險 下限是不讓敵人上來
或是對方要花很多時間拆掉分散機動載台
爭取外國勢力干預時間
應該考慮買或租借二手船 快速形成戰力
那也要山姆叔叔願意租. 狀況夠急迫才有機會吧
不過人員補充又是另一個問題了
不是有待退的提康嘛
經費人力問題啊,特別預算再怎麼擠還是有上限的
當年基隆級從軍售談判到服役也4年了
基本上引進二手也不是短期能成戰力
其實沒有想像中快速
現在拼2025-2026前服役 要不對稱建軍
問題第一批魚叉車就說是2025 這還都是順利情況下還訓練完才趕在2026完成第一批...
因為退役老艦有些零組件後期就不修不升級了
交艦前類似先搞大修延壽 才能入役
起碼恢復艦內設備正常妥善率
當年交艦為省錢很多是官兵自己維修
引進二手神盾當然對戰力會有幫助
水面艦艇要定期維護水下船體,也是大工程跟開銷
但....時程上仍不夠快速
我覺得未來幾年陸軍應該還是能吃到一點肉
空軍換代要等批F-35,海軍要等IDS/巡防艦原型艦跑完
陸軍反而簡單,直接買更多M1/M109/雲豹/野戰防空
而且車輛/陸戰彈藥交貨期比戰機跟軍艦相對較短
陸軍可能需要再多買刺針,先前首都防衛戰兵推的結
果就是野戰防空不足,需要部署更多刺針飛彈
結果論來講, 短期提升威嚇力 就是插滿箭塔
刺針早就在買 案子執行到2025
換船的話 人力不是問題 濟陽編制上的人力是DDG級別
那個反而較不擔心 因為如果彈藥不夠射
刺針是最容易緊急運補的
美帝無法幾天內生出大量載具型飛彈
但單兵飛彈有庫存上萬枚....
體積重量也不佔用什麼運力
美國自己魚叉還在產嗎? 如果魚叉一樣要重啟,這樣還真要早點開啟生產才行
※ 編輯: ejsizmmy (101.12.23.30 臺灣), 09/22/2021 20:39:15停產的是AGM-84H,波音在2002年把他停掉
所以之後的SLAM-ER就應該會是AGM-84K
去年波音拿到的魚叉訂單夠讓他吃到2026
美軍已沒買新的 但庫存魚叉繼續延壽使用
老美應該沒有再買魚叉,主要是靠外銷單
前2年SSN還有把魚叉拿出來打靶
前兩年沙烏地阿拉伯也買了400多枚魚叉
美帝很多庫存彈 但沒發射車也沒現成產線
所以我們買是想一次把發射車買好買滿
載具是無法靠緊急運補生出來
真打時美彈比較容易補給,不過同時買 會同時除役
美帝LRASM是1年約買幾十枚,庫存少
但魚叉庫存可能還有幾千枚
買100顆但能打1000顆,這就是美彈的神奇之處
因為冷戰結束時就4000枚了
在過去30年沒啥高強度海戰消耗庫存
魚叉產線還在啊 只是都接外銷單
前幾年美軍打靶還在消耗block1C
美國要的話隨時插單沒問題
表示美帝大概手上魚叉還有很多很多
它要買就買LRASM 舊魚叉延壽堪用就好
似乎連改裝成84N都沒多少興趣
反正點穴殺招是LRASM 魚叉是補刀用
Mk41管子快不夠了 要戰斧v LRASM SM2 SM6 VLA Ess
m
美帝RGM魚叉是有自己獨立的管子啊
反正只載幾枚 又不趕時間 就不搶VLS位置
美國自己都在玩C-17丟AGM158了分散式殺傷,台灣還一
天到晚在想大陸軍主義、大海軍,怎麼玩的過對岸的下
餃子
載具是不是要買多一點,真真假假的飛彈桶
嗯?
C-17丟JASSM?你要不要查一下全球霸王是甚麼機種?
最近美軍是有在測試用運輸機丟jassm
全球霸主洲際運輸轟炸機
這批魚叉同時除役的時候我們差不多也該換LRASM了
魚叉全球產量太大 大概都會不斷延壽
很難真正退掉 頂多有新彈就丟給二線
甚至連80年代block1都能升級到84Q
反艦飛彈界的工作馬 可上可下
新彈都太貴 只要市場分母還在
魚叉就幾乎能無限換料延壽
嗯哼現在美軍正在玩把任何一種運輸機都變成具有轟炸
的能力
很有趣,運輸機只需要攜帶飛彈然後丟出去就好
運輸機與其說是發射或投彈,不如說是空投貨物......
只不過那貨物會自己發動引擎飛出去
沒錯就是空投XD
可以整個機艙都塞滿LRASM然後一直狂丟,那能力不會
輸給B1
*是JASSM啦,一架C17可以裝32枚
B-1B 是 24 枚,C-17 還真的載卡多 @[email protected]
這樣丟出去之後飛彈的尋標能力怎麼搞
JASSM這種打座標的 是可行
運輸機只是按情報傳來的座標輸入彈藥
巡弋彈藥自己規劃路徑往目標飛去
這種兼差的發射單位不管目標正不正確
就算炸到別人大使館 也是情報單位的鍋
C17只是彈藥駝獸
爆
[分享] 美國軍售 - 岸置魚叉第二批第一個出爐 100 套岸置魚叉系統 400 枚RGM-84L-4 Block II 4 枚訓練彈78
Re: [新聞] 美迫我一次編齊預算買百套魚叉 現卻告知2020 年 5 月 13 日 The Boeing Co., St. Louis, Missouri, is awarded a $656,981,421 modification (P00014) to a previously awarded firm-fixed-price contract (N00019-19-C-0016). This modification procures and delivers 467 Harpoon full rate production Lot 91 Block II missiles and support equipment for various68
Re: [分享] 岸置魚叉飛彈型號?RGM-84L-U?: : : 首先RGM-84L-U這個型號前所未見,會是陸射特規提升型嗎? 今天立院又問到了陸基魚叉飛彈的型號問題 海軍參謀長明確表示型號Block 2 Update,沒有ER所以不是增程型12
Re: [新聞] 美迫我買百套魚叉飛彈 立委批「強迫立院你說的國產飛彈預算被排擠當然有可能。 可是即便如此,凡事總是要多方面思考,看以哪方面為重。 反艦飛彈是國軍重要的不對稱戰力,雄三啦、弓三啦、雲峰啦也確實很強, 可是尷尬的是目前我國的飛彈數量,如果要自立自強降低依賴美軍第七艦隊的程度, 就不太夠,要趕緊補充到安全存量、以在共軍侵略台灣時,將對岸號稱生產數量像下餃子