Re: [新聞] 裝卡車引擎？立委爆國造潛艦「商混軍規」
: → scotch : 還有潛艦引擎經驗的廠商不多，德國除了MTU，MAN也勉
: 強算有
留言提到MAN，這裡就補充一下
早在久遠的二戰時期，MAN就造過柴油引擎給U艇在用
打比方，造了200多艘的IX級潛艇，
裡面就有型號使用MAN引擎
綜觀整體，確定使用MAN引擎的從戰前就做的雛形Type I 到開戰後使用的Type VII, IX
, XXI等型號都有MAN引擎的蹤影出現，
尤其現代潛艇雛形Type XXI即是使用兩座MAN 6缸柴油引擎驅動，搭配2座SSW電動馬達去驅動..
喔對了，我有觀察到MWM也是那時他們的御用的引擎，
有陣子改名叫Deutz，
二戰時是有Deutz AG這個名稱.....那時似乎被奉（逼）命（著）造火砲......
要說MAN有沒有實力做柴電動力潛艇，
論實力大概算是一派的祖師爺吧(跟MWM一起)
一個劍宗一個氣宗的概念？
※ 引述《ewings (火星人當研究生)》之銘言
: ※ 引述《lolahjy (我是貓,名字還沒有)》之銘言：
: : https://news.tvbs.com.tw/politics/1721420
: : 裝卡車引擎？立委爆國造潛艦「商混軍規」
: 其實由這個新聞也能衍生出一個問題，
: 那就是到底IDS的柴電發動機，能不能從歐洲拿到軍規版的。
: 像是沱江用的MTU20V4000M93是屬於軍民兩用的，
: 除了巡邏艇之外，也裝在高級遊艇上，沒被列入軍事物資管制清單。
: 錦江用的MTU16V 1163 TB93，
: 因為已經大量授權海外生產，
: 所以輸出許可也不會有太大的麻煩。
: 而磐石級的是芬蘭的Wartsila中低速柴油機，
: 基本上也是商用型，不會有出口許可的問題。
: 即使不考慮立委本來就缺乏足夠的常識的情況，
: IDS會不會拿不到德國的輸出許可，最後只能用軍民兩用，甚至是商規的發動機，
: 其實也是很值得關注的。
: 蒼龍級用的川崎12V25基本上應該是不可能了。
: 如果關鍵字是“歐洲卡車大廠”,依市佔率來看，似乎MTU就被排除了。
: 但是如果排除MTU外，其他的卡車大廠似乎也沒有現代潛艦柴油發動機的實績。
: 如果不考慮立委直接把MTU當成卡車大廠的情況，
: 真的是使用其他卡車大廠廠家的發動機，
: 那也代表整個IDS專案的風險會變高。
: 如果真的還是MTU，但是潛艦用的版本是列為出口管制項目的，
: 是不是為了拿到輸出許可而降規到民用版，
: 就只能等過一陣子才知道了。
: : 記者 葉豐瑋 / 攝影 劉立宸 報導
: : 要強化不對稱戰力、嚇阻敵軍進犯，台灣全力推動潛艦國造；但現在卻有立委私下
透露，
: : 國造潛艦的裝備「商規混軍規」，甚至疑似要把卡車上會出現的柴油引擎，直接移
植到潛
: : 艦上。軍事專家就分析，將潛艦引擎跟卡車引擎類比雖然不太恰當，但如果這是真
的，那
: : 代表的是，可能有代理商暗自拿了次級品來替代。
: : 要增強我國軍不對稱戰力，國造潛艦進度有如急行軍，但就怕一個不小心跌落陷阱
，如今
: : 就有立委透露國造潛艦原型艦的引擎，恐怕是來自歐洲一間卡車大廠。 立委(國)馬文君
: : ：「潛艦的引擎如果是用卡車，可能監控、整合連動、維修、馬利可能也嚴重不足
。」
: : 但把卡車上會出現的柴油引擎裝到潛艦上有可能嗎？
: : 以劍龍級潛艦來看，潛航時可以達到5100匹馬力，但卡車引擎最大輸出大概只有60
0匹，
: : 同時也不具備詳細的監控功能，更何況最大問題還是噪音。 全球防衛雜誌採訪主任陳國
: : 銘：「海中航行靠的是聲吶，我們叫聽音辨位，所以其實船上的任何噪音，尤其是
主機帶
: : 動大軸，大軸帶動側翼，這部分噪音是最大，如果說引擎真的有問題的話，噪音值
會很大
: : ，那其實很容易被敵方所偵測。」
: : 但卡車引擎怎麼能放到潛艦上？就連軍事專家也打個問號。
: : ---
: : 這不大可能吧？
: : 一般商用卡車引擎又不大，怎麼可能裝上潛艇
: : 若是礦場砂石車還說得過去，一顆就有3、4000匹馬力以上
: : 況且潛艦國造又不是只有一艘，代理商怎麼可能會用次級品砸自己的鍋
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二戰…..= =
其實上面還只是二戰，冷戰以後到現代的更不用提了 而且我有特別說明，XXI是現代潛艇的雛形 航行充電五小時，水下能濳三天.... 的確，二戰是老，但我講得是經驗啊 從1920到21世紀都有，怎麼會沒經驗
保時捷 寶馬 法拉利 梅賽德斯 ：略懂 略懂
略懂，略懂
MAN和旗下廠商的潛艇引擎產品已經有點舊8、90年代的
荷蘭海象和英國維多利亞以後可以說是完全沒有。90以
後可以說全是MTU的天下
除開製造能力，問題可能在人家願不願意、能不能授權 然後你提到一個關鍵點，荷蘭海象 其實你有講到關鍵點 人家一開始也是先取得授權等造完之後在玩新輪子
呃…但是至少你的經驗要跟上時代需求吧？
所以是什麼時代的什麼需求？請注意ROC第一次設計潛艇，參考的船身一樣是1990年左右製 造，最大差異就X型尾不同 目前所有資料都是87%像 考慮到佈局也是參考1990年的設計的話， 那麼裡面的動力系統跟設計，是要追隨「最新的設計」還是1990的設計?
Deutz是非常老的引擎商,跟其他家的系統都不共用
早期最有名的特點是七缸,業界很少用這種缸數
不過他那時是低轉引擎,不適合柴電系統的高轉應用
那時很妙的事是 U艇常會用MAN發動機搭MWM發動機一起使用... 看起來現在MWM是在弄發電系統， 幾年前的主力產品是TCG 3016跟 3020 V20
https://youtu.be/E_PajfQF104
（
https://bit.ly/3IcbsCw）
在裝備上，兩岸達成的共識
除非要弄全國產，不然沒什麼好授權的。40年前的引擎
遠遠沒有現在的好，現在的引擎更省油、馬力更強、廢
棄排放也少而且大修時間間隔更長，那時候的MCU控制
和現在差很多。能更有MTU的引擎一定還是最好
3、40年不造的東西，頂多有圖紙，開發能力已經歸零
了。SEMT Pielstick 的維修現在也是由MAN提供，照樣
要看德國臉色
隔壁棚震海當時也是喊著要求新要求變， 現在搞到2030實編都可能有問題 同樣的，MTU引擎當然是首選 但如果今天的案子是海象公司協助做的，是不是先照抄最穩妥呢？ 當然，MTU還是首選沒錯，我只是提出另一層面的構想 另外，軍用潛艦的確MTU是大多數， 但臺灣要買的是商規還是軍規？ 商規領域， 在2018年的論文MAN二衝程大型船舶引擎市占八成喔.... 不是說沒做潛艦，就沒在研發新的引擎引擎
https://bit.ly/3sei4Lj最近很出名的長榮海運、陽明海運， 另外還有台電、中油、中鋼公司也有用他們家的東西做不同用途 30、40年不造的說法是有誤的，而是要去細看如果是商用引擎，要用什麼規格、什麼時候做 就像我上面也問了，什麼時代的什麼需求 如果空用講的，你說A沒做我說BCDEF他都一直有，那就不會有交集
問題是你三四十年前的設計也僅有圖紙，生產線跟組
裝人員要重新弄，更不用說以前型號的零件也有可能
失去商源要重新找
現在臺灣不就是拿著跟30、40年前圖紙87%像的新圖紙在製造？ 支援設計的母公司， 跟母國用的造的也是同時期、同時代生產， 現役且唯一的潛艦就是用MAN的海象喔 消失性商源倒是別的零件比較多，當年搞過幾次海豹現代化的ROC不會沒有考慮吧？ 單論引擎，新的商用船舶引擎我不認為會是消失性商源， 長榮跟陽明正在跑喔，滿到年終還24個月
※ 編輯: ejsizmmy (101.12.16.70 臺灣), 02/23/2022 13:13:06東西太老就不好整合，當年的自動化設計、軟體也一定
不能在現代系統跑。當年可能是全部組合語言寫，現在
是C++、Ada就夠用，老東西反而是全部人不會用，拖慢
速度
潛艇引擎用的是同一顆，但是周邊搭配的系統不一定一
樣，引擎的操控也需要調整成適合潛艇運行的配置（低
噪音、省油等）。MAN母公司就不是重點本身，重點是S
EMT Pielstick，MAN的經驗早就做古了
電池不是同一套、馬達也八成不是同一套，東西其實早
就大多換光了
RH Marine沒有爛到不會整合新引擎，他們平時就是和D
amen在合作造船。
我上面已經說了，MAN沒有把技術停在1980、1990， 直到至少2018年商用船舶二衝程引擎市占率也是八成... 還是說你要說長榮海運跟陽明海運他們用的系統還是組合語言？ 我的觀點其實也是跟你一樣，能拿到當然是MTU會最好，因為人家專業的.... 但以授權角度來看，同樣是商用，MAN臺灣就有分公司.....不失一個可考慮的方向 （別忘了 IDS還要舉著MIT大旗）
商船用二行程柴油機是低速柴油機，根本不能拿來當潛
艦的柴電機，LP比雞腿還講的那麼開心？
就算是真的拿卡車引擎來裝，技術與潛艦柴電機的相似
性還比商船的二行程引擎還高
不好意思的疏漏， 忘了提其實他們家一樣有做高速的，船舶推進裝置總市占率落在五成左右。 高速本身也包含二衝程四衝程， 然後四衝程的業務他們一樣也有， 聽過175D嗎？
https://bit.ly/33IkbNO所以我一直在問，你是要什麼需求？
※ 編輯: ejsizmmy (101.12.16.70 臺灣), 02/23/2022 18:55:20高燃油效能比以及低碳排放量，而且還要極高的靜肅
性
因為你要面對的不是歐洲渡假村，而是隨時都在戰備
狀態，碳產生量在潛艦內可不能太高
嘛…大概又會來扯什麼環保條約吧
欸，等等，你上面說的是“水面艦”用發電機耶，請
問真的能直接用在潛艦嘛
這麼厲害不如你來說說MTU出過哪顆商用還裝在潛艦上的，我想看看你的論點
引擎本體可以是同一顆，重點問題都是那一票周遭的設
備
和操作模式
MAN就沒有做現代潛艇引擎的經驗要說幾遍你才會懂？
旗下的子公司也是從8、90年代以後完全沒有新產品。M
AN不管研發了什麼就是沒有潛艇引擎經驗，旗下的子公
司則是獨立賣引擎而且沒有在做潛艇引擎30年了。要有
瞎扯也要有個限度， 你要我說幾次MTU當然是首選。 我有否認過MTU不是首選的事實嗎？ 我只是在說其他的問題點而已。 而且扯那些其它系統配備， 是當海象沒有升級過嗎， 自己去翻資料，你不翻我直接告訴你海象級還正在翻新。
新MAN潛艇引擎一定得慢慢等慢慢測，MTU 4000系列出
潛艇版U83花了8年，沒經驗的MAN要幾年?
照抄海象就好了，幹嘛要等，台灣是要成熟技術的IDS還是要新東西？ 中華民國是何德何能有多餘的資源陪你造輪子， 首艦預計2024年下水喔。
SEMT Pielstick 那套就已經要當古董了，雖然可能拿
到的快，但他就是8、90年代產品，又不會因為變MAN的
子公司被更新。
荷蘭翻新花的時間不比台灣潛艇國造啟動到服役短....
..
也下說照抄就好，一下又MAN有新科技，所以是?
用MAN引擎的海象延壽是現在進行式，不用扯去沒有現代化設備能用， 我講得是這件事。 提商用船舶引擎是因為人家一樣有在繼續生產、設計、實裝， 沒有停下，這是我的意思。 另外，海象的設計雖然古老，但是演訓時是有多次打贏機敏號的記錄 （除非荷蘭人在唬） 還有，你如果還是看不進去我就再提醒您一次， MTU引擎仍然是首選， 不會因為一個立委喊說用卡車引擎，讓有MAN引擎的可能性， 而讓MTU離開首選的位子 我其實不懂拿軍規潛艦冠軍跟一個可能季軍都算不進的引擎廠去爭有什麼意義， MTU根本是首選不是？
笑死，鬼扯吹噓二行程的市佔率被打臉，結果拿四行程
的175D來講。
然後打甚麼臉？我明明是告訴他現在一堆船舶都在用它的引擎，怎麼不會有新系統跟新設計 你自己要歪去什麼低速二衝程大型船舶懶覺比雞腿 後面還告訴你船舶用推進裝置總市占率五成你還覺得不夠？ 二行程你不滿意我講個實用的四型程高速引擎， 還是上艦的。 扯說沒有新引擎， 抱歉人家商用船舶引擎一直有在更新有在賣， 你不知道而已。
而且175D根本沒有水下使用的實績，這不叫白老鼠叫啥
？
而且我剛早就說了啊 MTU商用引擎拿來做大型水下載具如潛艇的我洗耳恭聽阿 你還要陪他那論調繼續扯就扯滿 還是臺灣是穩穩拿得到軍規引擎就對了？
至於如果像你說的目標是授權，SEMT Pielstick 可能
是比較好的選擇，因為法國人應該比較可能放行技術，
後續合作應該比直接和德國人合作安全穩定
正確，考慮到授權還是以授權可能性更大的廠商方向討論，像是法國機會更大 有趣的點是荷蘭的新船打算跟法國人合作， 我反而開始在懷疑會不會有機會多拿到一些他們打算用的新船的規格上來 （但是2024這時間點很迷）
※ 編輯: ejsizmmy (101.10.5.182 臺灣), 02/24/2022 00:59:29聽你放屁！MAN的船舶高速柴油機一直中斷到2014年才
推出175D，之前只剩商用的中低速柴油機
所以你還是承認有2014年的175D不是嗎？ 一直中斷是你說的，人家沒買不代表他沒研發，不是嗎？
是你自己爛叫比雞腿拿商用柴油機亂比。MAN的商用中
低速柴油機市佔率高是可以拿來比喔？
就連船舶高速柴油機的產品都中斷了2、30年，更別提
是潛艦用的柴電機。
還硬扯中斷2、30年 難道175D是30年前的東西嗎？ 「聽你放屁」是你自己說的喔 中斷2、30年也是你說的喔。
還在那邊鬼扯啥商用MTU?西方潛艦用的現在幾乎就是MT
U獨霸。
你也要摻進來玩商用實用的說法就一起說啊 MTU哪顆商用引擎有在水下服役的？哪顆？ 我只是看不下去這種鬼扯的講法， 誰都知道哪家是首選。 拿實用性去比的MTU自己商用的有幾個做濳艦的？這種說法根本不合邏輯一樣在鬼扯。 我也說了MTU仍然是首選， 你怎麼還在固執去跟季軍都排不進去的廠比？
就算真的要裝商用柴電機，用MTU的4000系列也還比較
保險，至少4000系列還有柴電用的衍生版
比起用175D當白老鼠還讓人安心
你是邏輯有問題嗎？我講的是175D之前MAN已經有2、30
年沒有高速船舶柴油機，甚至連高速柴油機部門都沒了
。
而且175D在高速柴油機市場也還是因為可靠度等種種原
因被MTU壓著打
先拿商用中低速柴油機的市佔率來鬼扯蛋是你喔！
MAN在潛艦柴油機的技術早就流失，甚至連船舶高速柴
油機的技術也是落後追趕中。但卻有人拿商用中低速柴
油機來覽趴比雞腿，不打你臉要打誰阿？
該不會你連高速柴油機與中低速柴油機幾乎是兩種不同
的東西的常識都不知道吧？
手機吃字我簡短回復，明天有時間恢復 1. 如果沒技術不會斷了30年還出得出來157D， 不用講別人邏輯有問題。 2. MTU本來就是首選，不用一直提起來跟季軍都排不進去的人比。 3. 即便排不進季軍，人家一樣有現代化商船在使用， 不會沒有現代化系統搭配， 大型二衝程引擎市占八成， 船舶用推進裝置總市占五成， 還有157D這種現代軍艦在使用 大型二衝程引擎是某版友說沒新引擎甚至設備， 所以我提的， 事實上本來就不止這項， 我文章都有付你沒點開是你的問題。
https://i.imgur.com/SuB9Tt1.jpg
這邊明明說的就不是引擎本身而是在講整個配套系統， 好嘛你說大型船舶二衝程引擎不存在， 我也講了人家總市占五成，且還有175D這例子。
笑死！你知道175D柴油機可憐到在這幾年只剩泰國、印
尼、芬蘭這些二流海軍的艦艇在用嗎？
市場的評價就代表175D的技術斷層是很明顯的。
看不進去我說MTU是首選其實是你家的事， 我講了不下五次了 硬要拿懶覺比雞腿的不是我，以下我不再做回應，你找架吵就找別人
連高速柴油機技術都有斷層，居然有人幻想已經半個世
紀都沒做的潛艦柴油機的技術還留著？真是笑死人
更好笑的是拿根本就不一樣的二行程低速柴油機來鬼扯
卡車和超跑的差異性都還沒有高速四衝程與低速二衝程
柴油機來的大。不要到處張揚你的無知好嗎？
喔，差點忘記，175D還有義大利這個用戶，不過只被當
成是輔機來用
講MTU是首選，結果卻無腦吹MAN？你好歹講的和做的要
一樣不要雙標吧。
前面別人就講了，MAN的潛艦柴油機技術早就流失了，
但你卻拿技術更是完全不相干的二行程低速柴油機來鬼
扯，不打你臉要打誰？
海象上面的引擎技術是SEMT Pielstick ，雖然SEMT Pi
elstick 是 MAN的子公司，但是海象柴油引擎上就真的
完全沒有MAN的干預
MAN習慣的做法是在各國成立子公司以及同時提供授權 所以臺灣也有子公司 我其實還有挖到MAN有給日本新的最上級做船，型號是12V28 不過一樣是水上， 而且是1000轉....... 另外單以法國這間公司來說， 他們的PA跟PC系列其實也有不少船在用， 這裡是指軍艦，裡面還包含了康定在內 當然，現在要跟MTU比是不可能， 前面的大多老了，那是2000年初的東西 新艦還是有，但少了 *[現役找得到一些，不過是水上的為主， 然後水下的版本是PA4， 新版荷蘭艦考量的引擎是哪個還沒挖到
真的用商用引擎，那不如用比MAN更有經驗一點的Cater
pillar，至少維吉尼亞級的備用柴油是Caterpillar 的
講到二行程。老美祖傳Fairbanks-Morse 38 8-1/8一直
都還在生產，從台灣的海獅、海豹到海狼級備用引擎都
用同一顆
你提的這兩個公司的確更有機會且更適合使用..... 尤其是備用引擎可以直接考慮這兩間的
※ 編輯: ejsizmmy (49.216.130.87 臺灣), 02/24/2022 11:26:47有就不錯了，難道裝蒸汽機
台灣的政治環境比較特殊 真的是有符合規格的已經能偷笑， 真的是有就不錯了，更不用說是挑什麼廠商 以之前上報講的情形買動力系統只有一家有回應的
※ 編輯: ejsizmmy (114.24.212.22 臺灣), 02/27/2022 22:45:09![Re: [新聞] 裝卡車引擎？立委爆國造潛艦「商混軍規」](https://img.youtube.com/vi/4rNFHWsl0nA/mqdefault.jpg "Re: [新聞] 裝卡車引擎？立委爆國造潛艦「商混軍規」")
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[閒聊] 任天堂第一方遊戲使用引擎整理最近因為看到某個消息，一時興起去查了任天堂第一方遊戲使用的引擎， 發現還滿有趣的，所以就想整理一下分享給大家，也當作為自己寫筆記。 他們目前有兩套使用範圍比較廣的引擎， 第一套叫NintendoWare Bezel Engine， 這是他們免費提供給合作廠商使用的引擎，![[閒聊] 任天堂第一方遊戲使用引擎整理](https://www.lunch-pack.jp/assets/images/common/ogp/image_ogp.jpg?202112280900 "[閒聊] 任天堂第一方遊戲使用引擎整理")
3X
Re: [分享] 泰國不想要購買沒有引擎的潛艦我看了一下，泰國買的這款潛艇是特殊訂製款 ，泰國要求使用MTU 369原廠柴油機。 現在就是德國拒絕賣了，然後泰國海軍堅持要 用德國原裝柴油機。 船廠這邊應該是提出了兩種方案，國產MTU4
Re: [新聞] 德國拒提供關鍵引擎,中國對泰國S26T潛艦軍售案恐夭折解放軍的海軍柴油機基本都是來自法國技術， 比如056主機，054主機，052輔機，075主機 等等都是法國產品，法國把相應的技術賣給了 對應的柴油機企業。 就跟解放軍的直升機和直升機引擎技術都來自1
Re: [情報] 德國宣布改變二戰以來國防和外交政策放寬這個限制雖說是針對烏克蘭或其它國家 不過以條件來說的確ROC是有機會透過第三方取得德國的武器 目前臺灣造艦案缺乏的紅區裝備， 不論是IDS還是震海的案子，首選都是MTU軍規引擎，但在此之前都只能取得商用的版本 以IDS為例，之前上朱新聞是說德、法廠商沒有辦法提供引擎給我們，![Re: [情報] 德國宣布改變二戰以來國防和外交政策](https://i.imgur.com/YYiUPkYb.jpg "Re: [情報] 德國宣布改變二戰以來國防和外交政策")
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[分享] 俄羅斯到2026年會面臨軍事崩潰嗎？![[分享] 俄羅斯到2026年會面臨軍事崩潰嗎？](https://i.imgur.com/2fkMEWab.jpeg "[分享] 俄羅斯到2026年會面臨軍事崩潰嗎？")
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Re: [新聞] 紅隼火箭彈RHA能力遭疑 中科院:1型彈3010
[討論] 解放軍犯台可能性?![[討論] 解放軍犯台可能性?](https://img.youtube.com/vi/XfAyrnGJVcY/mqdefault.jpg "[討論] 解放軍犯台可能性?")
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Re: [新聞] 紅隼火箭彈RHA能力遭疑 中科院：1型彈30![Re: [新聞] 紅隼火箭彈RHA能力遭疑 中科院：1型彈30](https://img.youtube.com/vi/RxpPEpJAbTM/mqdefault.jpg "Re: [新聞] 紅隼火箭彈RHA能力遭疑 中科院：1型彈30")
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[情報] 中東局勢情報更新（20241108）![[情報] 中東局勢情報更新（20241108）](https://i.imgur.com/JdFUXNIb.png "[情報] 中東局勢情報更新（20241108）")
X
[討論] M72和紅隼穿甲力考據![[討論] M72和紅隼穿甲力考據](https://i.ibb.co/YbzVCRt/IMG-5002.jpg "[討論] M72和紅隼穿甲力考據")
1
Re: [討論] 解放軍犯台可能性?X
[討論] 台海與烏克蘭的連動 對誰有利？
[分享] 跨界宣傳 世界拉力錦標賽邀空自飛官飆速![[分享] 跨界宣傳 世界拉力錦標賽邀空自飛官飆速](https://img.youtube.com/vi/fyg7-k-TwCY/mqdefault.jpg "[分享] 跨界宣傳 世界拉力錦標賽邀空自飛官飆速")
Re: [討論] 解放軍犯台可能性?![Re: [討論] 解放軍犯台可能性?](https://cdn.readmoo.com/cover/78/2f9gha9.jpg?v=1521103967 "Re: [討論] 解放軍犯台可能性?")