Re: [情報] 法德義三國對於烏克蘭獲勝的可能感到憂慮
※ 引述《jimmy5680 (喜歡鯊鯊和喵喵的企鵝)》之銘言：
: https://twitter.com/michaeldweiss/status/1526208346902110208
: Western European leaders are now worried about what might happen if Ukraine: actually wins.
: 西歐領袖們如今對於烏克蘭竟然成功獲勝的可能情況感到憂慮
: https://www.politico.eu/article/europes-leaders-fall-out-of-key-on-ukraine/: Politico報導
: 西歐主要國家：法國、德國和義大利，政府高層近期都表示有意斡旋停火，
: 然而其發言內容都表明是希望盡快停火，而不包含要求俄國撤軍，
: 即使他們名義上宣稱力挺烏克蘭的停火條件，實際表態仍形同施壓烏克蘭妥協
: 烏克蘭政府目前對此不屑一顧
: 此外，美國國防部與國務院持續表達對烏克蘭的強力支持，
: 並且宣稱並不太過憂慮歐洲的相關爭議，因為這並非相關爭辯首次浮出水面，
: 以及西歐目前仍大致維持團結支持烏克蘭
: 雖然承認多少有對於意見呈現分裂的憂慮，但是整體仍屬樂觀看待
: 近期的民調則顯示，在西方的27個國家當中，
: 德國、法國和義大利的民眾較傾向於外交接觸俄國，
: 這三個國家也較不支持提供烏克蘭軍援
: ====
: 分 類 五 國 家
: Politico原文提到的民調，pdf檔案：https://bit.ly/3wvtXNQ
: 細節蠻有趣的，日本人關注烏克蘭的比例最高，甚至勝過任何歐洲國家
: 南韓人的關注程度也蠻高的，有興趣的可以自己看
其實德國法國義大利，最害怕的是戰後烏克蘭重建美帝一路扶持將成為東西歐的最大國（俄羅斯除外）。目前人口，德國約8000萬，法國6500萬，義大利6000萬，烏克蘭4600萬。面積烏克蘭60萬平方公里，法國55萬平方公里，德國35萬平方公里，義大利30萬平方公里。烏克蘭原本就有軍工重工業，如果戰後採取改革開放引進外資發展民生科技產業，將成不可忽視的大國。美帝可把他扶持成歐洲的日本，軍事經濟大國，又可控。那時德法義要的歐洲自主可能要落空。（難怪法國馬要烏割讓土地給俄，如此法國面積就比烏大）。
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那資源硬底+美國技術還真有可能
那時候西歐真的要考慮聯手俄國了
亂七八糟的 我對人類真失望
烏克蘭戰後如果在美國扶持下建立可靠的經濟體系
不太可能8 斯拉夫人太貪了 做事很會偷雞自肥 完全
不輸阿三跟中國人
烏克蘭的體量可以變成另一個法蘭西
德法就是這樣，整天想跟美國玩三角形，都忘記二戰
後是美國重建歐洲的。日不落帝國都放得下了，德法
就是拉不下臉。只要這個世界還是用美元的一天，跟
美國畫三角形到底有什麼勝算？
存亡之際才能有效率運作 承平可沒那麼好
烏克蘭體質還太差 能先逐漸變成像鄰國波蘭就很好了
德、法、義之下 還有西班牙 然後就波蘭
到時美帝是全球老大，亞洲堂主是日本，大洋洲堂主澳
洲，西歐堂主英國，東歐堂主烏克蘭。
不止德法，中國也是，成天想當老大，結果出事了還
是美國靠得住
要工業化的話，建議烏克蘭先維持戒嚴，民主制度設
計是為了讓政府高層互鬥、不團結，要大搞建設其實
很沒效率
想太多 烏克蘭戰前4500鎂人均要到西歐水準名目增長
一年10%要30年才可能超過西歐 政客誰會想這麼遠
不要整天講自主。自主的目的是什麼？
烏克蘭先確定政府別太貪，我才不信有基本水平的政
府人均會只有3000. 如果戰爭結束，司機有最好的威
望安插合適的人才，這個機會只有一次
所以很多貧窮的民主國家，之所以沒完成工業化，是
因為他們搞錯了發展順序，要先用獨裁做完經濟建設
再民主，比如台灣跟韓國
當然更近程的目標 烏克蘭要先追上人口比台灣略少 而
只要美國想投資，沒有拉不動的。中國整天在吹他們
兩千年後經濟起飛，那也是他們加入WTO的事。中國都
拉得動了烏克蘭不行嗎？
怕啥啊？不然他們也可以出錢協助重建啊
人均比波蘭較低的羅馬尼亞還更實際
台灣和韓國日本其實都得益於美援。
不用搞獨裁，烏克蘭戰後所有既得利益者全部不見，
只要司機有準備，機會百年一遇
台灣韓國日本基本上政治廉潔度還是能接受的，你去
菲律賓一次就知道差距多大
這篇這我覺得想太多 經濟建設上沒有那麼容易
不如幫波蘭，烏克蘭裡還是很多精俄神鵝國人
只要俄死了，還怕沒時間建設嗎?如果有美援支持，
就只看烏在發展上是否可以像抗俄一樣爭氣
不可能啦 民族性是硬傷... 東歐就沒一個國家會富強
羅馬尼亞人口跌破2000萬人 但在歐盟也還是可以排在
西歐那些大小國那個是單挑俄羅斯獲勝。戰後重建的力
人口第六大國了 德、法、義、西、波之後
道是很驚人的。南韓也是從東南亞金融風暴，國家破
產被IMF接管，重建起來到現在的國力。
烏克蘭不要像以前一樣搞寡頭才有機會翻身
韓國是IMF特例吧XD 跟IMF求援的 很少能像韓國那麼快
爬起來 人口規模跟烏克蘭差不多的阿根廷 雖然接受了
IMF 但還是三不五時就債務違約 阿根廷披索也因此就
跌跌不休 現在正飽受通膨之苦 又在全國大抗議了
烏克蘭只要輸出糧食就夠了 這個很厲害
跌到連新興市場都不是的阿根廷 以前是已開發國家
獨裁很棒 先做建設?這空話太會講了
美國扶持過很多小弟 其實大多數是失敗的 扶不起
參考以前的波立邦聯啊
真正的問題不是烏克蘭 是烏克蘭-波蘭
美國扶的小第有成功有失敗的，中國還要再觀察
德法放棄了這些東歐 那就等著波立邦聯再起
新波烏聯邦會粉可怕的，真的
德俄會睡不著
西歐從工業革命就有良好基礎 累積下來的文化底蘊
老實說 戰後我想投資烏克蘭 因為老美要進去投資
感覺就是發財的好時機呀
看菲律賓就知道 人口和位置這麼好的條件 發展不起來
菲律賓有好光景過 而且比台灣還早發達
但衰退之後 就很難重振了
波蘭跟烏克蘭目前確實已經有聯合起來趨勢
要建設起來是要數十年的事
要說打贏俄羅斯不怕沒時間的話，那那麼久的時間 現
在也遠輪不到法德政客關心這個
等到烏克蘭有機會追上他們大概都入土了
美帝帶台灣的供應鏈離開中國全烏拉抬，很快就起來。
其實研究過歐洲歷史就知道歐洲人的外交是赤裸裸的功
利主義，是二戰後美帝主導國際秩序大家才一副乖寶寶
其實還有波蘭的可能性
原先的經濟發展底子又不是說特別好
台灣也是這兩三年 才人均GDP開始超過西班牙 現在仍
如果到時候東歐以波蘭為首
還是小幅落後南歐龍頭義大利
到時候德法領導的歐洲就有可能重心轉移
成為經濟強國要具備的文化條件比你想的還重要 多數
有潛力也曾高度發展過的國家 最終都現出原型...
中國製造業全面移轉中東歐是趨勢
所以台韓才被稱作奇蹟 因為是少數成功的特例
南韓在1997金融風暴之前，本身具有相當的經濟水準
鳥克蘭的任務還是需要輸送農產品給他國呀。不然會餓
死蠻多人的
南非菲律賓巴西 都曾高速成長過 然後沒多久又下去
烏克蘭戰前並沒有當初韓國的水準
東歐國家的工作型態耐不耐操啊?不然怎麼轉移
菲律賓是南島民族性問題不太能怪他們，必竟是熱帶國
家水果農產品很好長不太會餓死人造成的民族性。大白
天就一堆好手好腳的在街上喝酒睡覺
四小龍是轉型成高資本產業才成功的
人口東南亞更多的一堆啊
現成就有一個波蘭軍事經濟大國了 而且極度痛恨俄國
鳥克蘭算是北半球的糧倉 阿根廷是南半球的糧倉
越南呢? 他們今年出口超嚇人的耶 很認真工作
波烏立聯盟，瑞典挪威芬蘭北方聯盟，波海三國，捷
克與斯洛伐克、羅馬尼亞，好像真的沒德法義的事惹
東歐人 數學好又耐操 應該滿適合台積電的
羅馬尼亞 波蘭 烏克蘭 都滿多工程人材
菲律賓民族性有關實在是……，我只想說東南半島上
，越南，泰國，馬來西亞，甚至是印尼與緬甸，我對
他們印象與未來期待都比菲律賓好
越南目前吃人口紅利 走20年前中國崛起的路
這種事情想想就好，戰前烏克蘭貪腐指數世界頂尖啊
戰後經濟重建主要是看民族性，其實烏克蘭貪污狀況也
是很嚴重，戰後要成為歐洲經濟強權難度其實蠻高的
這麼容易咧，玩模擬城市喔
德法真他媽噁心，他們的眼界還是只有歐洲
這種國家還配當歐盟老大？東歐北歐差不多都醒了吧
西歐荷蘭應該也醒了，就不知道比利時怎麼想了
看好越南
嘴斯拉夫民族的實在是... 波蘭捷克這幾年不也是爬上
來了嗎 制度和教育比人種重要啦
韓國金融風暴前幾乎是世界前十大經濟體的等級，所
以才能重振那麼快，台灣現在是世界二十一，也是不
小了。
烏克蘭離這個差距不是一點點而已
戰後的確會有進駐建設跟重建，但絕不可能一蹴可幾
，瞬間大到要讓德法這種世界前五等級的去擔心。
2戰以來東南亞非洲大都是獨裁，除了新加坡以外
經濟有發展起來的國家嗎?菲律賓獨裁幾十年，有嗎?
印尼有嗎?太多了不勝枚舉，中東到現在也是獨裁
除了石油致富以外，是經濟強國嗎?喔!以色列除外
所以發展經濟先獨裁是騙人把戲
台韓經濟奇蹟是用少子化的代價去換來的
人均GDP不用超越西歐, 搞到比捷克強不難阿
獨裁問題是 有點錢就想搞事 然後被制裁
人均GDP開始卡 ->更仇外->更搞事->更被制裁
天下沒有白吃的午餐,台韓高度成長是犧牲中產的家庭
生活等價交換來的
日台韓民主國不會1萬美元搞反美喊亡我之心不死
弄到自己被制裁丟掉美元飯碗
獨裁讓你韭菜連午餐都沒得吃
能幹翻俄國，當歐洲第一大國也不為過吧
波蘭烏克蘭聯手打造東歐強權
這樣定位跟波蘭重疊了好嗎
烏的地理位置不好吧？靠內陸且與敵國陸地相連，黑
海是內海會被火雞捏著，西歐可以爽就是靠東歐擋槍
整天幻想歐洲想自主跟老美爭霸不就對岸論調 光叫他
們搞個歐洲軍和維持自由航行就唉唉叫了 覺得想多了
當老大是有相對應的責任的 連歐盟北約都扛不好談什
麼自主
烏克蘭如果真能打贏 司機也不用搞獨裁吧 聲望極高
誰能跟他唱反調？
不要只會打仗 搞個人崇拜 實際上治國無能就好了
東歐堂主應該不是烏克蘭 會是波波吧
新加坡基本上跟獨裁也差不遠了
看看隔壁中國就好 靠美國也才花幾十年的時間就變成
世界前幾大的經濟體 如果美國肯扶植 烏經濟要發展
不是什麼困難的事情
波波當堂主啦 輪不到烏克蘭
原來如此青銅器啊！但還是有很多問題
8
看到這篇覺得有點幽默 一戰起源 俄國趁鄂圖曼帝國內亂 扶持塞爾維亞二小國 並併吞部分領土 然後奧匈帝國皇族被殺 這種事情這麼嚴重 交兇手本來天經地義 俄羅斯帝國罩著塞爾維亞不交人 導致兩大集團互幹 二戰不用說 打響第一槍就是德國俄羅斯聯手瓜分波蘭16
這民調還蠻有趣的 有幾個發現供參考 1. 印度是覺得願意派兵到烏克蘭的國家 約四成 多美國70%平均的兩倍多 支持捐錢給烏 克蘭軍隊也是前段 但同時也是第二高願意和俄羅斯保持外交關係的國家![Re: [情報] 法德義三國對於烏克蘭獲勝的可能感到憂慮](https://i.imgur.com/gZmhJ8zb.jpg "Re: [情報] 法德義三國對於烏克蘭獲勝的可能感到憂慮")
3
個人認為原文標題有點聳動，可能會導致有些人會以為意思是「西歐希望俄國獲勝」， 或是「西歐不想烏克蘭獲勝」， 不過我想意思應該更偏近於「西歐擔心烏克蘭贏得太多導致和談延後/影響戰後對俄關係」 有些人可能會覺得這樣不是差不多嗎? 事實上還是有差異的，根本上完全不同。![Re: [情報] 法德義三國對於烏克蘭獲勝的可能感到憂慮](https://i.imgur.com/EVlPnHOb.jpg "Re: [情報] 法德義三國對於烏克蘭獲勝的可能感到憂慮")
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若現在俄烏兩國談和，烏克蘭開始重建， 在中國親俄的表現下中烏的關係想必不會太好， 台灣的問題是游資過剩無處投資，烏克蘭戰後 台灣是否能夠趁機好好的插旗發展在台灣不方便 發展的工業比方說像鋼鐵業等工業?52
前面兩段是開場白，就不翻了。 以下是正文90%的部份： -- 幾週下來，西歐領袖一直操煩的是，俄國擊敗烏克蘭後，接下來會變怎樣。但現在他們煩 惱的是，如果烏克蘭居然贏了，事情又會變怎樣。![Re: [情報] 法德義三國對於烏克蘭獲勝的可能感到憂慮](https://i.imgur.com/nAhJ8Olb.jpg "Re: [情報] 法德義三國對於烏克蘭獲勝的可能感到憂慮")
爆
首PoWestern European leaders are now worried about what might happen if Ukraine actually wins. 西歐領袖們如今對於烏克蘭竟然成功獲勝的可能情況感到憂慮![[情報] 法德義三國對於烏克蘭獲勝的可能感到憂慮](https://i.imgur.com/rOAwm82b.jpg "[情報] 法德義三國對於烏克蘭獲勝的可能感到憂慮")
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其實是歐洲人發現了一個大問題，就是如果俄羅斯在戰場上徹底失敗的話，俄羅斯聯邦有解體的可能性 在過去的歷史裡，歐洲的多民族國家解體將導致地緣政治的動盪，奧匈帝國解體讓東歐國家變成德國和蘇聯的玩具，最後德國吃到奧地利和捷克後將戰火帶給了全歐洲 蘇聯解體引發了核武器外流的危機，這個最後有搞定，本來可能爆發但沒有爆發的內戰，現在已經開始了 南斯拉夫解體導致大規模內戰和難民潮，最後還是得靠美國善後 三次地緣政治危機的直接受害者都是歐洲，他們想極力避免第四次危機的出現我認為是合理的，俄羅斯解體後的世界不會變的更安全，而是更不安全X
這些歐洲人當年不就是在瞎搞土耳其 瞎搞巴爾幹半島 然後搞出第一次世界大戰 接下來繼續瞎搞德國 瞎搞捷克![Re: [情報] 法德義三國對於烏克蘭獲勝的可能感到憂慮](https://i.imgur.com/gV8evYdb.jpg "Re: [情報] 法德義三國對於烏克蘭獲勝的可能感到憂慮")
爆
[爆卦] 俄羅斯已經拿走烏克蘭13%領土2014年烏克蘭失去克利米亞半島27000平方公里 再加上這次兩個州頓涅茨克和盧干斯克面積都跟克利米亞差不多 普丁已經拿走烏克蘭13.2%的領土 --![[爆卦] 俄羅斯已經拿走烏克蘭13%領土](https://i.imgur.com/6LceXRWb.jpg "[爆卦] 俄羅斯已經拿走烏克蘭13%領土")
87
[分享] 德國政府研擬協助義大利軍援坦克給烏克蘭德國媒體Zeit Online指出， 德國政府正在研擬由其他西歐國家軍援坦克給烏克蘭，例如義大利， 然後德國再補充德國裝備給那些國家![[分享] 德國政府研擬協助義大利軍援坦克給烏克蘭](https://pbs.twimg.com/media/FQtpaDEXoAsW8un.jpg "[分享] 德國政府研擬協助義大利軍援坦克給烏克蘭")
47
[問卦] 中共為什麼不敢講俄國佔了中國多少土地?我發現很多人完全不知道中國有多少土地被俄國佔領 還以為丟掉的都是一些冰天雪地的地方 實際上這些地方很多都擁有豐富的礦產資源 也有很多天然氣跟石油![[問卦] 中共為什麼不敢講俄國佔了中國多少土地?](https://i.imgur.com/hsQWELqb.jpg "[問卦] 中共為什麼不敢講俄國佔了中國多少土地?")
18
[問卦] 假如爆發台海戰爭有沒有可能2天就結束？我剛才看一下 烏克蘭的國土面積是603,548 平方公里 德國是357,588 平方公里 烏克蘭領土還比德國大 所以俄軍佔領需要時間![[問卦] 假如爆發台海戰爭有沒有可能2天就結束？](https://img.youtube.com/vi/z67BZ1T0ehU/mqdefault.jpg "[問卦] 假如爆發台海戰爭有沒有可能2天就結束？")
3
Re: [問卦] 中國會不會終於清醒...武統是夢一場????一堆人懷疑5600億,感覺真好笑 是不是住在小島上整天膨風自以為大國 還是幻想人家整天輸出烏克蘭美女 覺得人家窮死 所以搞不清楚實際狀況啊?![Re: [問卦] 中國會不會終於清醒...武統是夢一場????](https://i.imgur.com/CZfQCkTb.jpg "Re: [問卦] 中國會不會終於清醒...武統是夢一場????")
9
[問卦] 1個烏克蘭=16個台灣?烏克蘭面積 603,548 平方公里 台 灣面積 36,197 平方公里 603548 / 36197 大約等於 16 而且烏克蘭也是歐洲面積第二大國 僅次於俄羅斯8
[問卦] 有沒有俄羅斯人口數跟日本人口數差剛剛估狗了一下 俄羅斯面積1千700萬平方公里 日本面積37萬平方公里 俄羅斯面積是日本的46倍 但俄羅斯人口1.441億人4
Re: [問卦] 烏克蘭遲早淪陷吧？烏克蘭有多大? 它是歐洲第二大的國家 僅次於俄羅斯 國土面積60.37萬平方公里 這個數字是什麼概念? 台灣面積3.6萬平方公里X
Re: [新聞] 蒲亭侵烏克蘭1天耗5600億 基輔若撐過10我相信 目前俄羅斯打沒有十天，無法碾平62萬平方公里的烏克蘭， 只有讓戲子總統考慮談判 比起德軍45天佔領54萬平方公里的法國、35天和蘇聯分掉波蘭 實在太對不起閃電戰的名號了。
![[情報] 大陸拿到烏克蘭的愛國者導彈](https://i.imgur.com/irWf8Glb.jpeg "[情報] 大陸拿到烏克蘭的愛國者導彈")
![[情報] 烏軍官方殲敵統計&情報數則 (24/5/13)](https://scontent-tpe1-1.xx.fbcdn.net/v/t39.30808-6/438755492_791826836463730_4307396039403984369_n.jpg?stp=dst-jpg_p600x600&_nc_cat=1&ccb=1-7&_nc_sid=5f2048&_nc_ohc=MXHrCAIfwZEQ7kNvgHNmw9I&_nc_ht=scontent-tpe1-1.xx&oh=00_AYC4T62DlLxXHwUtxJ37h56TOcuw-wDWEZREpREXumkwYg&oe=66479843 "[情報] 烏軍官方殲敵統計&情報數則 (24/5/13)")
![Re: [情報] 俄軍於哈爾科夫邊境發起大規模佯攻作](https://i.imgur.com/OW1xE6xb.jpeg "Re: [情報] 俄軍於哈爾科夫邊境發起大規模佯攻作")
![[分享] 提升後備案後備戰車營、機步營編裝整理](https://i.imgur.com/yWsxNCKb.jpeg "[分享] 提升後備案後備戰車營、機步營編裝整理")
![[情報] 美國男子成功研發AK槍族最新成員](https://img.youtube.com/vi/gisbc8h1tAc/mqdefault.jpg "[情報] 美國男子成功研發AK槍族最新成員")
![[情報] 索羅基內的彈藥庫爆炸](https://i.imgur.com/KwbtaaQb.jpg "[情報] 索羅基內的彈藥庫爆炸")
![Re: [情報] 情報數則](https://i.imgur.com/sML4iAMb.jpeg "Re: [情報] 情報數則")
![[情報] 烏俄戰爭-國際情報（20240513）](https://i.imgur.com/tkRWyAHb.jpeg "[情報] 烏俄戰爭-國際情報（20240513）")
![[情報] 烏俄戰爭-ISW戰報（20240512）](https://i.imgur.com/9D45v5Qb.png "[情報] 烏俄戰爭-ISW戰報（20240512）")
![Re: [新聞] 台灣必須嚴肅對待國防](https://i.imgur.com/qnCPnQOb.png "Re: [新聞] 台灣必須嚴肅對待國防")