[提問] 我們的軍售案到底有多少延遲交貨?

njnjy 08/06 18:21戰車跟戰機都是2023開始交貨

lcy317 08/06 18:22美國爸爸:不爽不要買(X) 不爽你還是得買(O)

a186361 08/06 18:22沒有A6

a186361 08/06 18:22A6被砍了，換海馬斯

ejsizmmy 08/06 18:23就，美國

a186361 08/06 18:23魚叉好像最近才要開始生產

geesegeese 08/06 18:24通膨，等過一陣子會有新報價

ja23072008 08/06 18:24M109A6、MH-60R被砍。刺針、標槍延期。

ejsizmmy 08/06 18:24說換就換，當初談好的也都給錢了，跟你說沒了

a186361 08/06 18:24呵，美貨再怎樣起碼屌打法國賠錢貨

ejsizmmy 08/06 18:24剩下那些也有些延長交貨

njnjy 08/06 18:25刺針 標槍 烏俄戰爭影響

ejsizmmy 08/06 18:25然後就出現10樓這種講法了

a186361 08/06 18:25刺針標槍受俄烏戰爭影響我覺得…那也沒辦法

panzerbug 08/06 18:25危機來就會密集交貨吧

ejsizmmy 08/06 18:26老實說沒有的東西我是不知道怎麼贏法國貨，比空氣

ejsizmmy 08/06 18:26嗎？

ejsizmmy 08/06 18:26美國的空氣起碼屌打法國的賠錢貨？十樓是這意思嗎

ejsizmmy 08/06 18:26？

njnjy 08/06 18:26錢不會一次付完的 每年編預算 可以分期

skywalker10208/06 18:26哪個軍售案是錢給了結果說沒貨？

a186361 08/06 18:26台灣沒有美貨嗎？

ejsizmmy 08/06 18:27我的看法是，緊張情況有緊張情況的做法，美國真的

ejsizmmy 08/06 18:27為了中華民國考量的話，那就該按時交貨，或是有實

ejsizmmy 08/06 18:27際替代方案

rommel1 08/06 18:27法國賠錢貨? 當時的幻象2000-5.拉法葉算高檔

chyx741021 08/06 18:28其實反而是載台類的都沒延

rommel1 08/06 18:28反潛直升機

chyx741021 08/06 18:29刺針…….2016海軍買的那250枚都還沒開始製造，更

chyx741021 08/06 18:29不用提後來陸軍買的另外250枚

jess730612 08/06 18:30M1A2六月已經交兩台给在美國受訓種子教官培訓

ejsizmmy 08/06 18:30國防部的人是會給一筆估價費用，提一個簡易的估價

ejsizmmy 08/06 18:30需求

TainanOHTANI08/06 18:31M109A6換海馬斯是已經被證實的消息嗎，還是一廂情願

TainanOHTANI08/06 18:31的幻想？

ejsizmmy 08/06 18:31有簽並且有金額的代表已經錢花下去了

idunhav1 08/06 18:31有些是疫情影響交期

ejsizmmy 08/06 18:312016買的都還沒製造？

a186361 08/06 18:31F16 blk 70不知道什麼時候交貨

idunhav1 08/06 18:32很多國F-16block 70/72都有延遲

ejsizmmy 08/06 18:32這刺針也太慢了吧，怎麼比法國人還拖

idunhav1 08/06 18:32我們是明年2架

idunhav1 08/06 18:32刺針是真的太拖

ejsizmmy 08/06 18:32刺針總不能說是疫情吧，2016誒

ejsizmmy 08/06 18:33不是說法國人愛拖嗎？ 那這叫什麼，好神拖噢？

a186361 08/06 18:33我怎麼記得刺針會拖國防部最近也有鍋

arsandbox 08/06 18:33法國貨都被拔裝備或限制戰力 參數還可能被賣掉...

ejsizmmy 08/06 18:34你記錯了吧，是指愛三那個預算的案子吧？

jess730612 08/06 18:34"有簽並且有金額的代表已經錢花下去了" 並不是這樣

ejsizmmy 08/06 18:3447樓，沒有哦，法國人錢給夠他戰力都會在的

say29217074 08/06 18:34更好笑的是說要對付2027年窗口的魚叉2029才交完貨

rommel1 08/06 18:34當初嫌法製艦載武器報價貴,沒買

njnjy 08/06 18:35跟法國買軍火都多久以前了 現在是買的到喔

ejsizmmy 08/06 18:35美國貨才是出名的AB版給不同人，降版本費用一樣由

ejsizmmy 08/06 18:35我國出

a186361 08/06 18:35錢給夠戰力都會在？阿根廷：

idunhav1 08/06 18:35話說怎麼都沒人問AGM-88跟AGM-154到那個時空去了

idunhav1 08/06 18:36超早以前買的

Jasonchen41508/06 18:36愛國者mse有買嗎

Joannashinn 08/06 18:36只希望租借法案會過

ja23072008 08/06 18:37刺針延期前面是國軍的問題，海軍很早就發需求，為了

ja23072008 08/06 18:37等陸軍併案而延遲送交。之後剛好遇到烏俄開戰就拖

ja23072008 08/06 18:37更久。

ejsizmmy 08/06 18:37愛國者MSE我記得上次討論有提到過

junkuo 08/06 18:37法國或不敢領教欸 參數搞不好都直接給老共

njnjy 08/06 18:37幻象2千 92出售 97交貨

chyx741021 08/06 18:37AGM-88跟AGM-154應該會跟SLAM-ER差不多時間，也是

chyx741021 08/06 18:37拖很久

idunhav1 08/06 18:38slam-er不是晚了二年

ja23072008 08/06 18:38法國特色是埋後門XD

Matsuda 08/06 18:38保護費?

jess730612 08/06 18:39建案立院批准 美國行政流程DSCA公告 簽約允撥繳款

rommel1 08/06 18:39買法國貨說參數會給老共,買美國貨說國內會洩密

Jasonchen41508/06 18:39要攔東風16 mse才夠力

chyx741021 08/06 18:39愛國者三型MSE和MQ-9B都是美方發價書一直拖

rommel1 08/06 18:39都不要買好了

jess730612 08/06 18:39三大流程根本就是完全不同的三件事 不要撒尿牛丸

huckerbying 08/06 18:39刺針的延遲交貨是因為臺灣先後提出兩張訂單，一個

huckerbying 08/06 18:39給海軍一個給空軍，結果立院諸公一看都是要刺針，

huckerbying 08/06 18:39所以要求併案“重簽”

a186361 08/06 18:40國內洩密跟供應商直接把數據反手賣人是能比喔

a186361 08/06 18:40所以我說海軍刺針延期也是台灣自己的鍋

njnjy 08/06 18:40f16v 2019同意 2023首批交付

marco4014 08/06 18:41如果期中選舉之後參眾兩院都換共和黨多數 或許有辦

marco4014 08/06 18:41法逼迫拜登軍購速度？

a186361 08/06 18:41F16AM/BM升級倒是一直都有在生產

jess730612 08/06 18:41刺針的事根本還在立院反覆打轉 你就以為開始了

huckerbying 08/06 18:42結果併案重簽因為碰上通膨問題，導致價格不一樣，

huckerbying 08/06 18:42在立院又鬧了一陣子，最後拖了一段時間才簽

kenned 08/06 18:42多生產雄係天弓好了

Flyingheart 08/06 18:42扣錢？美國肯賣就不錯了 先看看自己斤兩

huckerbying 08/06 18:43刺針案真的是自己人搞自己人的結果

chyx741021 08/06 18:44陸基魚叉搞笑是台灣被硬壓著買，號稱可以短期可以

chyx741021 08/06 18:44形成戰力，結果因為波音根本沒有這東西，台灣是唯

chyx741021 08/06 18:44一客戶得重新研發，2025才能交第一批，2030前交貨

chyx741021 08/06 18:44完畢……2025年連台灣自己用特別預算增產的雄二雄

a186361 08/06 18:44帕拉丁換海馬斯是美國建議的，台灣這邊則是把帕拉丁

chyx741021 08/06 18:44三都做得差不多了

a186361 08/06 18:44的案子結掉，現在在跑新的海馬斯案

a186361 08/06 18:44雄二雄三應該有在開新案生產吧

cwjchris 08/06 18:44刺針去找立法院吵，他們害的

Wooctor 08/06 18:45A6被砍還算合理，直接買A7跟更多海馬斯就好

idunhav1 08/06 18:45說到自己搞自己人 國造震海案也是印象深刻

Wooctor 08/06 18:45海鷹被砍就真的比較機車了

Wooctor 08/06 18:45可以的話之後看要不要把A2退光封存跟殺肉

Wooctor 08/06 18:46把A5升到A5+

a186361 08/06 18:46說真的要速成戰力A6還是比A7好

Aksky 08/06 18:46刺針是拖到去年年底才簽 2024 才會開始追到貨（預定

idunhav1 08/06 18:46海鷹印象中最早是17年台灣沒跟團購

ice4564 08/06 18:46阿根廷：法國飛魚的好英國都知道

chyx741021 08/06 18:46增產的雄二雄三就今年開始的特別預算，數量大概也

chyx741021 08/06 18:46不輸那400枚魚叉

idunhav1 08/06 18:46最後近來要了被打槍

kira925 08/06 18:46A7好處就美軍現役有產線 A6則是要另外開線

jess730612 08/06 18:46除非國X國造台灣才能掌握全過程控制精準到幾天內

rommel1 08/06 18:47搞個A2升級案算了

chyx741021 08/06 18:47海馬士也是預計2024開始交付

a186361 08/06 18:48A6能速成是因為台灣不用另外開M2底盤大修線

chyx741021 08/06 18:48增購18套海馬士，陸軍有證實了

a186361 08/06 18:482024應該是之前買的

a186361 08/06 18:49增購的預算案還在跑吧，砲完再說

junkuo 08/06 18:49海馬斯最近訂單暢旺，我們家不知道多久能拿到

jess730612 08/06 18:50海馬斯採購總數29 套數字也滿妙的為啥不是整數

a186361 08/06 18:50至少原本買的11套應該是沒問題

idunhav1 08/06 18:50台灣的SLAM-ER不知道有沒有跟上阿聯的那批單

a186361 08/06 18:50增購的18套還不一定

rommel1 08/06 18:51波蘭的大單是玩真的嗎?

chyx741021 08/06 18:52美方建議增購海馬士應該因為是可以和先前11套一起

chyx741021 08/06 18:52生產

kuma660224 08/06 18:52就產線直接連續做 交貨最快

a186361 08/06 18:53但現在怕18套會不會被插單

bkebke 08/06 18:53美國貨真有危機米國還借的到 法國貨就難了

tin123210 08/06 18:53應該問有什麼到了才對，不然太長答得很累

a186361 08/06 18:54畢竟國內的預算案還在跑

dalyadam 08/06 18:54魚叉應該贏雄二吧? 那雄三比得上魚叉嗎

chyx741021 08/06 18:54美國參眾兩院都有在關切對台軍售的效率和流程問題

chyx741021 08/06 18:54了

jess730612 08/06 18:55美帝軍武是這樣你買新造趕不及 戰爭緊急運補調庫存

rommel1 08/06 18:55還是由國務院主導

juunuon 08/06 18:56就算被砍也會退錢

a186361 08/06 18:56靠邀，雄三魚叉一個超音速一個次音速你覺得呢

huckerbying 08/06 18:56F-16V BLK20正在改裝，F-16V BLK70跟M1A2T預計2023

huckerbying 08/06 18:56年到

jess730612 08/06 18:56其他國家軍售絕對無法像美軍一樣緊急調庫存给你

jess730612 08/06 18:58總使有庫存 其他國家也沒美軍的運輸能力跟武力後盾

junkuo 08/06 19:00怎麼會有人問這種雄三比不比的上魚叉的問題…

cwjchris 08/06 19:02現役美製超音速反艦飛彈是標準2和標準6

a186361 08/06 19:02算了，之前莫斯科沉的時候還有人說台灣應該要向烏克

a186361 08/06 19:02蘭進口海王星…

junkuo 08/06 19:02而且依照烏俄戰爭的指導，亞音速掠海飛行的反艦飛

junkuo 08/06 19:02彈就極有威脅性了，不用比魚叉還是雄二

chyx741021 08/06 19:03雄二魚叉就姑且算是同級就好了

mackulkov 08/06 19:04看這次能不能趁裴洛西的勢讓國會逼迫政府加速交付

junkuo 08/06 19:04最好的結果是趁這波買一個中隊的肥閃，但只是幻想

mackulkov 08/06 19:05機動岸基魚叉部署下去威嚇力加倍

saccharomyce08/06 19:05拜登到底在想啥 全世界都想知道

rommel1 08/06 19:05先買退下來的堤康 全收了

a186361 08/06 19:06提康那也要美國肯賣

imprezasti 08/06 19:07這篇是黃易派來的嗎？XD

MrJB 08/06 19:09等到目前的案子快到交貨日時 再給你換武器 再延 你

MrJB 08/06 19:09信不？

chenyeart 08/06 19:12期待美國賣提康不如期待海軍放寬鎮海噸位

IntoHebe 08/06 19:12美國也會預判政黨輪替的可能性 避免先進裝備被逆向

junkuo 08/06 19:12這次危機後期許海軍加速進行鎮海計畫

PTTHappy 08/06 19:12所以裴洛西等人要實質幫台灣可在法案內容上跨多一點

PTTHappy 08/06 19:13乾脆明定"若台灣想買退役提康的話"美國應以1折售出~

tim910282 08/06 19:13如果現在中國直接進來，以上都沒有要怎麼打？

junkuo 08/06 19:14要怎麼打，我們是沒武裝了膩？

PTTHappy 08/06 19:14"怎麼打"?你不會多爬爬版上 早就一堆人講過答案了

junkuo 08/06 19:15我們是守勢，有上千顆各式飛彈，你問大家怎麼打？

junkuo 08/06 19:15沒有海馬斯沒有岸置魚叉我們就打不動了膩？

yu1111116 08/06 19:18想要海馬斯

jess730612 08/06 19:19@tim910282 不是很想回答空集合 我喜歡談邏輯

jess730612 08/06 19:19為啥建軍防衛要在蔡政府任內才大量採購造成交貨急迫

jess730612 08/06 19:19邏輯上很簡單 那8年虛耗建案審核批准簽約大好時光

jetzake 08/06 19:20帕拉丁換成海馬斯我覺得可以啦 慢慢看就對了

jess730612 08/06 19:20那8年隨便建一半案 今天都不會這麼緊迫

huckerbying 08/06 19:21現在你要直接從演習變作戰，那就第七艦隊一起動了

jetzake 08/06 19:21急著亂噴的那種誰都知道是怎麼回事 多說無益

huckerbying 08/06 19:22現在中國應該還會忌憚雷根號

rommel1 08/06 19:22最好8年都沒買武器

huckerbying 08/06 19:22剩下就是我們不要瞬間倒

jess730612 08/06 19:24再有個題外話 那8年財政十分困難外貿長期低迷

Helloyou556608/06 19:27記得之前買ATACMS 64枚 後來有沒有增購 64枚感覺不

Helloyou556608/06 19:27太夠

Helloyou556608/06 19:35不知道未來有沒有機會買到PrSM

jess730612 08/06 19:41"rommel1: 最好8年都沒買武器" 本來不想回看了吐血

jess730612 08/06 19:41如果台灣建軍防衛是需求 A B C D E F G

jess730612 08/06 19:41那8年買了A 並不代表其他需求B C D E F G就會消失

ittt 08/06 19:41所以才說要自製外購並進 自製武器相比等級會差一

ittt 08/06 19:41點 但至少能掌握在手上 外購就常因外在因素延遲

jess730612 08/06 19:42邏輯上是不是很好理解

LiamTiger 08/06 19:47東西不用花時間做嗎？

lalaBar 08/06 19:51笑死 你以為在買MOMO還是PCHOME膩

kuma660224 08/06 20:04雄二也不能說較差 複合導引在某些環境有優勢

kuma660224 08/06 20:04理論在近岸更能分析正確目標 較不易被騙

kuma660224 08/06 20:05只是目前沒有魚叉兼差的攻陸能力

kuma660224 08/06 20:06魚叉是萬一海上沒東西 可開圖用座標打岸上的

Behave 08/06 20:16只有側翼還在那邊搞沒有常識的分化，是多怕砸飯碗

tim910282 08/06 20:25今天不是才報導中科副院長暴斃...之後國造飛彈計畫

tim910282 08/06 20:25應該也沒辦法有什麼大的斬獲了

j1988922 08/06 20:26失智老人超雞歪

ejsizmmy 08/06 20:33雄三比得上魚叉嗎？當然比得上

ejsizmmy 08/06 20:33雄三還能整合進寰........展？

ejsizmmy 08/06 20:34號稱能整合啦，看他們規劃怎麼做

ejsizmmy 08/06 20:34魚叉除了到2025都是空氣外，也不能整合進來

ejsizmmy 08/06 20:36當初開那產線海軍還跑去跟陸軍借錢，而且這產線也

ejsizmmy 08/06 20:36不應該是由ROC出才對

ejsizmmy 08/06 20:36順便把海軍的一些東西一起排擠掉

junkuo 08/06 20:43雖然副院長離世令人不捨，但請問為什麼副院長走了

junkuo 08/06 20:43中科院飛彈研發就不會有進展了？

jess730612 08/06 20:44不清楚他是什麼專業 能說出這麼武斷的話

jess730612 08/06 20:44副院長行政管理職 既不是研究人員也不是一線工程師

jess730612 08/06 20:45原始行程參加滿州鄉的原住民收獲季

junkuo 08/06 20:46副院長學經歷確實優秀，國家失去這種人才絕對不幸

junkuo 08/06 20:46，但我想以他的角色不是研發的核心吧？

swatseal 08/06 20:46副院長過世中科院飛彈研發就停擺？哪裡得來的結論

warchiefdodo08/06 20:47我們假設美國不願意台灣被拿走的話，交貨交這麼慢應

warchiefdodo08/06 20:47該是最近比較不危險吧，欸？怎麼感覺怪怪的

warchiefdodo08/06 20:48要我們搞不對稱不就是2027情況緊急？跟本邏輯不通

barbarian72 08/06 20:55副院長掛了研發就停擺？這哪套劇本？

jess730612 08/06 20:58台灣現在軍購案美國國防工業各大巨頭新造裝備

jess730612 08/06 20:58看的是各大公司產能 美國政府能插手是從庫存交現貨

jess730612 08/06 20:58交現貨就是二手裝備 你肯定有呱呱叫了

jess730612 08/06 20:58拜託稍微自修一下再發言 不要軍購跟軍援撒尿牛丸

jess730612 08/06 21:11軍售FMS跟美國政府買 DCS直接商售批准後跟廠商買

jess730612 08/06 21:11再來就是美軍剩餘物資轉售或贈與 你顯然很愛二手貨

justhere 08/06 21:15叉題問一下 肥閃對於台灣建軍是有積極的重要性嗎

justhere 08/06 21:15上面有板友提到 好奇問一下

rommel1 08/06 21:18台灣還沒有五代機

jess730612 08/06 21:18當然有重要意義而且是多層次 但這題很複雜目前無望

justhere 08/06 21:19是因為對岸有J20 所以我們也要有才能 在空戰中不落

justhere 08/06 21:19下風嗎

jess730612 08/06 21:25簡短三方向 第一最嚴重訂單非常長尤其是烏鵝戰加開

jess730612 08/06 21:25第二五角大樓極度顧慮 "斷箭" 洩密

jess730612 08/06 21:25第三是白宮政治問題 可能瞬間解開也有可能永無落日

jess730612 08/06 21:26三大問題都很困難

justhere 08/06 21:30謝謝J大 我聽過第二點 不過我想問如果沒有肥閃

peterlee97 08/06 21:30？？？ 買個東西謝爺爺拜奶奶等等弄半天還要被拖台

peterlee97 08/06 21:30錢 然後護航他沒問題...？ 拖那麼久如果有些自己有

peterlee97 08/06 21:30的東西自己加錢去自製不是比較實在？

justhere 08/06 21:30台灣的整體空戰戰機 就打不過對岸嗎

RAA1144557 08/06 21:31不是什麼都自製好嗎，錢才多少

junkuo 08/06 21:32台灣的F-16V就被版友說成是4.87代，我想不至於打不

junkuo 08/06 21:32贏，但我們家數量低於共軍也是事實

junkuo 08/06 21:33這次烏克蘭戰場的啟示是，即便你沒有空優，守方靠

junkuo 08/06 21:33著戰力保存和野戰防空一樣能撐一陣子

super131556608/06 21:34說實在的，沒有美國幫忙，潛艦國造、國機國造會順利

super131556608/06 21:34嗎@@ 當然，我同意軍購案生變真的令人擔心

justhere 08/06 21:35好的 謝謝Ju大解答

tsgd 08/06 21:41沒有美國幫忙 就是麻繩提豆腐 之所以七嘴八舌討論不

tsgd 08/06 21:41休 只是大夥在爭論要怎麼繼續向美爭取資源

tsgd 08/06 21:42方式態度看法或有不同 但料源只有一家

tsgd 08/06 21:43如果是民主黨 看怎麼減輕傷害 如果是共和黨 看能不

tsgd 08/06 21:43能再進步一點 籌獲更具嚇阻力的新玩具

junkuo 08/06 21:45真正嚇阻的玩具就核彈而已…其他都是制衡

jess730612 08/06 21:46釐清一個觀念國X國造不是就完全靠自己英明神武

jess730612 08/06 21:46國X國造是基於美帝某種或多種機拔毛不能軍售台灣

jess730612 08/06 21:46那個小灣灣我手把手教你就自己做吧 關鍵零組件賣你

junkuo 08/06 21:48Jess大正解，超多人以為國x國造就是100%全研發

junkuo 08/06 21:48如果要這樣搞的話 我們什麼都做不成好嗎

jess730612 08/06 21:51美帝越早教會台灣的項目 台灣累積夠久項目實力

jess730612 08/06 21:51甚至連關鍵零組件都能慢慢自製

RAA1144557 08/06 22:24看手槍，寧願去找個大廠授權製作，不是一直在那邊

RAA1144557 08/06 22:24土造M9仿製

ejsizmmy 08/06 22:25不過有點要提醒，就算不是交現貨，也有可能是整新

ejsizmmy 08/06 22:25品

ejsizmmy 08/06 22:25比如海馬斯就有可能是舊車體重新回廠重整

ejsizmmy 08/06 22:26目前最確定的是M1是整新車體

RAA1144557 08/06 22:28M1很早就剩下庫存車了

rtwodtwo 08/06 23:10M1連美帝自己都是整新車 是想臭什麼?

rtwodtwo 08/06 23:12冷戰時代留下來的車殼 美帝自己都消化不完

kuma660224 08/06 23:18車殼整新根本不是問題啊

kuma660224 08/06 23:19M1車體那就鋼板焊接體 幾乎沒壽限問題

kuma660224 08/06 23:20更換是那些電系光電現代化設備

kuma660224 08/06 23:21講白了 M1設計夠超前 爆炸風險

kuma660224 08/06 23:21管控仍優於大部分新的戰車型號

kuma660224 08/06 23:22因為別人新造車體 也多半沿用既有產線設計

kuma660224 08/06 23:23設計都能追朔冷戰血統 更不ok

kuma660224 08/06 23:23新車體的彈藥配置依然受限於舊包袱

ejsizmmy 08/06 23:33哪有臭什麼，我只是講事實而已，不能讓別人有只要

ejsizmmy 08/06 23:33花錢等產線就一定是新的想法

ejsizmmy 08/06 23:34事實上整新在保障安全跟實際可用的前提更是經濟

ejsizmmy 08/06 23:34但就是剛剛說的，不要有買非使用中就不是二手的想

ejsizmmy 08/06 23:34法

ejsizmmy 08/06 23:36還有，我也沒說整新品差不要誤會了

jansan 08/07 00:52美軍不是不賣自走砲 是不想重開109A6產線 美國有表

jansan 08/07 00:52示過希望台灣採購109A7

rtwodtwo 08/07 01:07美帝退了一堆A6 BAE也說過這單交貨不成問題

rtwodtwo 08/07 01:09單純就軟登的國務院病貓團自作主張 美帝軍方也批評

rtwodtwo 08/07 01:10國務院那堆病貓不食人間煙火 美軍很頭痛

kuma660224 08/07 03:21BAE也不敢壓日期金額 只是想接單而已

kuma660224 08/07 03:22這種就老王賣瓜 也不用太認真

sazabik 08/07 07:32我比較介意海軍那個神秘4530的案子，經過對方大規模

sazabik 08/07 07:32圍城後，海軍還在4530？

huckerbying 08/07 08:16我猜應該會繼續4530，但是規格可能會下調

huckerbying 08/07 08:17做降規4530至少比做高到天際規格的4530好做

grandwar 08/07 10:29去問拜登

grandwar 08/07 10:30老實說我也不覺得共和黨多神多勇，但民主黨真的畏首

grandwar 08/07 10:31畏尾又實際上應付不了突發事態的樣子

TRESS 08/07 13:24這一次海軍被圍爐後 會不會因此覺悟呢？ 還是繼續

TRESS 08/07 13:24堅持4530 讓我們看下去

bhdbhd 08/07 15:142027就唬爛亂喊的，竟然有人相信

AirLee 08/07 19:13因台灣有4.5代 j20也是偽5代

AirLee 08/07 19:14J20的發動機問題解決了嗎？疑問