Re: [討論] 孫子兵法在現代戰爭有沒有用？

akway 10/03 14:01股市比喻就很正確 技術分析有教科書 每個人用出來

akway 10/03 14:01效果落差大 然後就否定技術分析沒屁用？

liusim 10/03 14:06沒有 表示技術分析不到位 所以前幾年行為經濟學大師

liusim 10/03 14:07才會拿諾貝爾 強調成因跟情境

liusim 10/03 14:07那麼是否可以說明孫武也缺乏情境的建構？

liusim 10/03 14:08所以才會引導不同人走向不同的結局？

liusim 10/03 14:08不～多半會說是你沒讀懂

grandwar 10/03 14:09推

liusim 10/03 14:10根據一樓的案例 正常是反思、然後修正

liusim 10/03 14:10那麼孫子兵法3000年來改了幾個字或有無增修呢？

joe2 10/03 14:12老祖宗的智慧你敢修訂? 大逆不道阿 下去刺槍兩百下

abinssigh 10/03 14:14軍校聯招都不考的東西，你覺得有用？

liusim 10/03 14:14不是貶低先驅者 感謝巨人的肩膀是一回事 奉為圭臬是

liusim 10/03 14:14另一回事

Schottky 10/03 14:15站在巨人的肩膀上看得更遠 vs 在巨人肩膀上躺平

Schottky 10/03 14:16雖然沒有修訂卻有很多延伸的申論和應用就是了

Schottky 10/03 14:17西方有陣子不就很流行孫子兵法，上個世紀後半

liusim 10/03 14:17嬉皮年代啊 老子也是～瘋了一陣子

zeumax 10/03 14:18修訂啥？在孫子兵法教CQB應用？

zeumax 10/03 14:19本就有專門技術性課程跟書籍啊

zeumax 10/03 14:19能跨時代，就是因為他的思維並不受兵器科技時代限制

liusim 10/03 14:20所以說他是哲學類別啊 哲學哪有什麼有用沒用的

Fallanakin 10/03 14:20想多了，實際上就是有個二千多年前的巨人，一堆人

Fallanakin 10/03 14:20在腳底下當觀光客叫囂著有這巨人中國文化超偉大，

Fallanakin 10/03 14:20但巨人早死了

joe2 10/03 14:20孫子曰：兵之情主速，乘人之不及 你看 孫子都說過

liusim 10/03 14:20愛讀去讀 不讀也沒差

joe2 10/03 14:20用兵要快 乘敵不及 烏克蘭指揮官應該有熟讀孫子

zeumax 10/03 14:21哲學是思維和邏輯性東西，其實還是會有能不能用的

joe2 10/03 14:21老租宗的智慧啊~~~ 烏東大捷 中國人魚有溶淹阿

liusim 10/03 14:21我爸也讀過 追我媽要乘別人還沒追趕快送花送情書

grandwar 10/03 14:21兵之情主速，乘人之不及 那現在贏得是普丁吧？

joe2 10/03 14:22您父親也熟讀孫子兵法阿 之後才有你 該感謝老租宗啦

grandwar 10/03 14:22怎麼說普丁不懂孫子兵法 可憐吶~用了沒用還要被嘴

pfour 10/03 14:26或許有大師可以修個現代孫子兵法之類的

gundam0079 10/03 14:272月普丁rush一波是兵之情主速，乘人之不及，9月烏軍

gundam0079 10/03 14:27武力偵察意外打穿俄軍烏東防線也是兵之情主速，乘人

gundam0079 10/03 14:27之不及

gundam0079 10/03 14:28那等於為了喝牛奶去抱一隻小乳牛把牠養大 浪漫主義

gundam0079 10/03 14:28的神經病才會做這種事

samvii 10/03 14:30基本上就原則性的東西，大概有人收集一些百年戰場紀

samvii 10/03 14:30錄，整理出來的一些戰場原則基本上會跟孫子兵法符合

samvii 10/03 14:30個7、8成。孫子兵法有用但是也不用想的太神奇，不會

samvii 10/03 14:30讓你讀了之後就像輕小說主角一樣開外掛場場少勝多

joe2 10/03 14:32孫子:不可勝者，守也；可勝者，攻也。 口渴，喝水

joe2 10/03 14:32肚子餓，吃飯也 我也熟讀孫子兵法了

zeumax 10/03 14:35事實啊 基本教練大家現在都會 覺得很蠢基本

zeumax 10/03 14:35然後呢？

zeumax 10/03 14:35他就是基礎啊

zeumax 10/03 14:36因為他已經出現，而且影響整個知識環境，所以你覺得

zeumax 10/03 14:36他沒什麼

joe2 10/03 14:36孫子：圍師必闕，窮寇勿迫，此用兵之法也

joe2 10/03 14:36烏克蘭包圍萊曼 故意留一個通道 果然偷學孫子兵法

joe2 10/03 14:37可是烏軍現在正在追擊俄國敗逃兵 是不是沒聽孫子?

joe2 10/03 14:37烏軍到底有沒有遵從孫子兵法呢? 我們拭目以待

zeumax 10/03 14:37所以戰略觀有啥問題啊？你可以找到別的書籍形容嘛？

zeumax 10/03 14:38現實他就已經深遠影響知識體系了啊

joe2 10/03 14:38烏克蘭就偷學中國人的智慧啊 是不是該付點費用了?

VANNN 10/03 14:38樓上. 孫子兵法中並沒有說不能追擊,你要酸煩請去讀

VANNN 10/03 14:38完再來酸

zeumax 10/03 14:39知識是學到和運用的人腦中的東西

joe2 10/03 14:39窮寇勿迫 那到底是要迫還是不要迫 指導一下烏軍

zeumax 10/03 14:40酸啥付費抄襲，還是沒法否定他價值，你的目標是否定

gundam0079 10/03 14:40烏東俄占區還有盧州可以跑不算窮寇……

joe2 10/03 14:40那就可以一路追殺去莫斯科囉?

joe2 10/03 14:40孫子兵法開綠燈了 一路殺向烏東叛軍本營

VANNN 10/03 14:41@joe2 先去理解什麼叫窮寇

joe2 10/03 14:41有沒有發現 孫子兵法就是 隨你解釋?

gundam0079 10/03 14:41那是澤總與其他人戰略意識與選擇的問題

zeumax 10/03 14:41但你的觀點都沒法達到否定效果

joe2 10/03 14:41到底能迫不能迫 何謂窮寇? 好虛實阿

joe2 10/03 14:42孫子兵法果然厲害 隨你解釋XD

zeumax 10/03 14:42只有達到你根本沒有理解運用這知識的能力

Noback 10/03 14:42迫不迫看你是不是智者了

joe2 10/03 14:42那我就看床前明月光就好啦 月圓之夜不能夜襲

zeumax 10/03 14:42但孫子兵法不是算命書預言書，不是反向推導

joe2 10/03 14:43連紅樓夢我都可以掰出一段兵法了XDDDD

Noback 10/03 14:43孫子曰 智者之慮，必雜於利害，雜於利則務可信

Noback 10/03 14:43雜於害則患可解

mouscat 10/03 14:43感覺很多人是質疑後來戰略 戰術理論的發展跟孫子這

mouscat 10/03 14:43套關聯性不高 才會說沒用吧 如果他真的有理論奠基

zeumax 10/03 14:43他是運用，酸了半天，你還是沒成功否定價值

mouscat 10/03 14:43者的定位 理應要能理出一套發展脈絡的

aragorn747 10/03 14:44窮寇莫追，所以烏軍留路給利曼逃跑時烏軍沒追啊，

aragorn747 10/03 14:44不過有用飛彈去追就是了，選我正解，嘻嘻。

zeumax 10/03 14:44掰啊 這只能證明你能掰啊

joe2 10/03 14:45描寫林黛玉: 行動處似弱柳扶風 = 風林火山的林!!

zeumax 10/03 14:45武田信玄都不如你

joe2 10/03 14:45紅樓夢果然是暗藏兵法 林黛玉行動有如風林火山的林

joe2 10/03 14:45厲害吧 老租宗的智慧

zeumax 10/03 14:46是想突顯自己是八奇 還是突顯自己像個八七啊

samvii 10/03 14:47孫子兵法有很多後世加註的版本，加註者最有名的那個

samvii 10/03 14:47叫曹操，你覺得你的解釋跟曹操的解釋哪個有說服力？

joe2 10/03 14:47因為有人腦內幻想孫子兵法打遍天下無敵阿 XD

joe2 10/03 14:47再次重申阿~ 孫子兵法就是文學作品

samvii 10/03 14:47雖然曹操自己打仗有時候也輸很大就是了

joe2 10/03 14:48中國人可惜的就是善用者不會傳承技術下去

Senkanseiki 10/03 14:48開始有人咬文嚼字了，這就是古書的問題啊

liusim 10/03 14:48原來有很多解釋的版本 那還真的隨人解釋沒錯了....

joe2 10/03 14:48每天叫你念孫子兵法 結果就跟馬謖一樣 讀死書害死人

zeumax 10/03 14:48經濟學派系，還常遇到不同狀況而解釋不通

abinssigh 10/03 14:48中國古文就是個隨你瞎掰成白話文的東西啊

Senkanseiki 10/03 14:48你會輸是因為你沒讀懂，那你為什麼不寫一篇讀得懂的

zeumax 10/03 14:49所以經濟學是文學性？

joe2 10/03 14:49馬謖：居高臨下 勢如破竹! 王平:疑? 認真?

satheni 10/03 14:50孫子兵法哪有跟你說用了孫子兵法就天下無敵，知道人

satheni 10/03 14:50皆知我勝之形，而莫知吾所以制勝之形的意思嗎.....

joe2 10/03 14:50就虛實阿

Senkanseiki 10/03 14:50來了來了，都是你沒讀懂

liusim 10/03 14:50所以學術體系會辯論、修正創新論

joe2 10/03 14:50搞得神神秘秘的

joe2 10/03 14:50知道我怎麼贏的 但不知道我贏的辦法

liusim 10/03 14:51然後模型、模組、系統性

joe2 10/03 14:51都給你 講贏就好了啊XDDD

driver0811 10/03 14:51諾貝爾經濟學也是頒給自然實驗研究法的題目過唷

zeumax 10/03 14:51王平在魏兵追擊潰散逃兵時，決定鳴鼓疑兵，虛實沒錯

liusim 10/03 14:52講到後來變玄學 天人合一 理氣修身 什麼是氣沒人知

zeumax 10/03 14:52可以修正啊 後來不就很多軍事戰略書,想超越孫子兵法

satheni 10/03 14:52啊就是孫子兵法自己叫你不要盡信的，你會覺得用了孫

satheni 10/03 14:52子兵法會天下無敵是你自己的問題

liusim 10/03 14:53所以中原窪地論是真的 孫子兵法已達高峰

zeumax 10/03 14:53但現實是更多人，選擇用自己理解去解釋孫子兵法，

zeumax 10/03 14:53特別包括日本人，這種著作多如牛毛

joe2 10/03 14:53中原文化高峰是秦始皇之前 之後再無高峰 結案

joe2 10/03 14:53各家爭鳴 多棒啊 簡直是智慧的衝撞 可惜阿 !!!

liusim 10/03 14:54哲學上還真是 先秦還有形上學 公孫龍子名實論

zeumax 10/03 14:54所以否定半天,到底否定啥？這本書也不是唸完咒就會

zeumax 10/03 14:54降阿彌陀佛啊

satheni 10/03 14:54基本上兵法的問題很簡單，有人學就一定有人解，解到

satheni 10/03 14:54最後就是回到大方向，然後發現自己寫出來的東西孫子

satheni 10/03 14:54兵法寫過了，哭r

liusim 10/03 14:54然後雕刻技術也是 先秦到高峰

joe2 10/03 14:55所以回到本串討論，孫子兵法適用現代戰爭嗎?

joe2 10/03 14:55適用阿，就像人口渴了要喝水一樣適用

liusim 10/03 14:55逐步退化 可能適合中國內部的現代戰爭吧

Schottky 10/03 14:56與其問單本書本身適不適用，該問的是哪些概念在現代

joe2 10/03 14:56我建議熟讀毛語錄會比孫子兵法還實用 我認真的XD

zeumax 10/03 14:56不適用他就不會一直在推薦書單上了

Schottky 10/03 14:56仍然有需要引入，建議看鈕先鍾老師的孫子三論

Schottky 10/03 14:57裡面有講孫子兵法的哪些段落該跳過不看，如預測天氣

zeumax 10/03 14:57毛澤東的戰略思想是游擊戰，確實影響許多國家叛軍

nalthax 10/03 14:58要看戰爭歸納的資料量吧，不是時間長就等於有資料量

zeumax 10/03 14:58但毛澤東的東西，還是經常引用孫子

joe2 10/03 14:58孫子兵法很棒 確實 教你做人的道理 很有用

ki523898 10/03 14:58是什麼樣的腦迴路會把孫子兵法跟毛語錄放在一個句子

ki523898 10/03 14:58裡

joe2 10/03 14:58孫子兵法也教我 順勢而為 很有用 受教了

zeumax 10/03 14:59對於為禍世界多年的叛軍精神領袖，都還要提孫子兵法

zeumax 10/03 14:59你否定，又拿啥戰爭理論？

nalthax 10/03 14:59就好像股市走勢圖一樣，即使有圖大家還是狂問現在是

nalthax 10/03 14:59哪個階段

zeumax 10/03 15:00這很現實啊！世界叛軍精神領袖，還有搞爛世界這項戰

zeumax 10/03 15:00績在身上

zeumax 10/03 15:01人家都要拿孫子兵法來證明自己理論正確

joe2 10/03 15:01因為孫子兵法是做人的道理嘛 不當人要當禽獸嗎?

zeumax 10/03 15:01你要否定，卻找不到真的否定的東西

joe2 10/03 15:02人有智慧 懂以奇勝 禽獸無智慧 下策硬攻城

zeumax 10/03 15:02毛澤東不像個人，但毛派游擊隊從亞洲舊世界，到美洲

zeumax 10/03 15:02新世界，都在玩他那套游擊理論

joe2 10/03 15:02贏了自然是人 剛好孫子兵法教作人 不謀而合

zeumax 10/03 15:03他的戰爭理論影響上個世界一半時間，他都不敢講自己

zeumax 10/03 15:03能否定孫子

joe2 10/03 15:03話說毛澤東用了何種奇策? 他也不會跟你講 虛實~~~

joe2 10/03 15:03中國文化可悲的就是關鍵處都無法明確地傳承下去

joe2 10/03 15:04文化斷層兩千年 很可怕~~~

zeumax 10/03 15:05沒用啥奇策，就是現在大多人都能講上幾句的游擊戰

joe2 10/03 15:05是 都是孫子兵法有寫到的 棒

zeumax 10/03 15:06而毛派游擊隊騷擾大半世界安寧，在上個世紀很現實

zeumax 10/03 15:07你要否定，但不要求你有實績，但要求你要找到真的能

zeumax 10/03 15:07否定的，來證明理論有問題

gundam0079 10/03 15:08有關窮寇的問題。另一面看就是韓信背水一戰和項羽砸

gundam0079 10/03 15:08鍋進軍，指一種處在劣勢後唯一的生存可能性只有殺死

gundam0079 10/03 15:08敵人，甚至與敵人同歸於盡的狀態。這個詞如何界定出

gundam0079 10/03 15:08來的方法暫不討論，但打窮寇這個詞是nonsense的，因

gundam0079 10/03 15:08為它有客觀與普遍的定義和理解

zeumax 10/03 15:09窮寇勿追，其實就是怕狗急跳牆這麼粗俗的說法而已

zeumax 10/03 15:09真的還能跑，大多人選擇跑而不是抵抗

satheni 10/03 15:09是說我直接估狗外國對孫子兵法的看法，軍事類第一名

satheni 10/03 15:09，美國軍事大學戰略學第一課....嗯.....

xheath 10/03 15:10沒有 老話一句 本多終勝

zeumax 10/03 15:10真的不能跑，有的人就跟你玩命，這就是窮寇勿追觀點

xheath 10/03 15:10普丁真能生出個200萬大軍 就算是一堆二戰火砲

xheath 10/03 15:11還是可以當狗海用

tomchun6 10/03 15:18窮寇要不要追本來就是要讀懂「為什麼不要追」的理由

tomchun6 10/03 15:19搞懂這點，才能在戰場上實際做出是否追擊的指示。只

tomchun6 10/03 15:19是照本宣科按兵法書寫的作，那紙上談兵撞死自己的例

tomchun6 10/03 15:19子也比比皆是

stock5566 10/03 15:21我股神五六不認同

dabih 10/03 15:25不認同 wwww 孫子兵法基本上就是通則而已 比較接近

dabih 10/03 15:25買低賣高 wwwww

gundam0079 10/03 15:26阿但也不能否認就是會產生一堆死讀書的蠢蛋自己做死

gundam0079 10/03 15:26的狀況 因為那種描述主觀意識心理狀態的詞彙要怎麼

gundam0079 10/03 15:26證明它，讓它符合客觀的實然狀態並產生信度(甚至效

gundam0079 10/03 15:26度)一直都是人文與社科的問題

Sturmvogel 10/03 15:46其實講窮寇勿迫比較理想，追跟迫很像，有時會誤用

Sturmvogel 10/03 15:46如果孫子說的是窮寇勿迫，就是不要逼太緊

Sturmvogel 10/03 15:47孫子是不會放過任何一個機會的，哪可能不追

Sturmvogel 10/03 15:48圍師必闕+窮寇勿迫才能給逃兵毀滅性打擊

kuma660224 10/03 16:06孫子說的窮寇是指決心破釜沉舟死戰之敵

kuma660224 10/03 16:06不是指逃軍

kuma660224 10/03 16:08窮寇其實更像當初總動員的基輔

kuma660224 10/03 16:09人家決心死也要帶你一起去英靈殿

joe2 10/03 16:10一種窮寇 萬種解釋 孫子兵法真是勃大精深

joe2 10/03 16:10怎麼解釋都你贏 簡稱 你贏兵法

kuma660224 10/03 16:10還是想想別的路 攻方不要追求慘勝的意思

kuma660224 10/03 16:11對 就像宗教 經典文字很玄 解釋起來彈性大

kuma660224 10/03 16:12所以流傳廣 不是多正確 是怎麼解釋都對

kuma660224 10/03 16:12跟算命很像XD

joe2 10/03 16:13前面就有人推文說 像星座分析XD

joe2 10/03 16:13怎麼說都準 其實你的內在很善良 只是不擅表達

joe2 10/03 16:13喔~~~~ 好準喔~~

kuma660224 10/03 16:14命理星座也有人說是古代統計學歸納

joe2 10/03 16:14統計學 占星術 量子力學 隨便我們怎麼說 贏了就好

kuma660224 10/03 16:14孫子講的也是歸納人類族群對抗經驗的統計整理

kuma660224 10/03 16:15但概念而已不是清楚的戰法手段描述

kuma660224 10/03 16:16所以一句4個字 每字都能拆開去解釋

kuma660224 10/03 16:17然後把自己當代想法偷偷灌輸進去

joe2 10/03 16:17半杯水 你可以說他樂觀 也可以悲觀 也可以女權至上

joe2 10/03 16:17一杯水 隨你怎麼講 講贏了就是你的

kuma660224 10/03 16:17符合當代受眾的心理預期

adagiox 10/03 16:31技術分析有在做量化交易的時候也有一個有趣的點喔

adagiox 10/03 16:32做回測的時候可能勝率高達7成

adagiox 10/03 16:32但是實際執行勝率不到4成

adagiox 10/03 16:32因為回測的都是舊的市場環境

adagiox 10/03 16:33新的市場是演化後的交易者

adagiox 10/03 16:34我自己跟周遭的經驗也是這樣