Re: [討論] 孫子兵法在現代戰爭有沒有用？

※ 引述《Senkanseiki (戦艦棲姫)》之銘言：
: 在回文的地方發文不太方便，我另外回一篇
: 首先
: 我不否定孫武帶來的啟發與軍事基礎
: 孫武有許多想法也可以在現代軍事理論中看到遺存的思路
: 但我之所以這麼討厭動不動就提到孫子兵法的人
: 在留言中我也說過，我討厭的是尚古情懷
: 孫武的原著已經那麼久
: 文章的寫法、文字的用法都已經跟現代有所不同
: 解讀這些文章就很容易有歧異
: 那你要從這些歧異中選擇哪個解釋？其實還是靠現代人的軍事經驗
: 戰術過時的很多，戰略則本質上類似古早時代的綜合軍事概論
: 這些軍事概論哪些可以用那些不合時宜，判斷的基準依然是現代經驗
: 尚古最大的問題就是
: 如果你要研究古書，你會變成得去理解當時的環境、政治制度、軍事制度
: 然後比對現代的條件之後再來判斷這些話合不合理
: 而且語用的變化很容易引發一廂情願的認為這些話很合理，但實際上可能他根本不是講這件
: 事
: 那花費這麼多時間也不會到沒有價值但你比較想花時間在研究古籍，還是花時間在研究現代
: 人的著作？
: 文藝復興的創作者們選擇的是後者
: 我也認為後者是比較好的
: 古籍就看看就好，偶爾拿來當提醒是有用的
: 但宣傳古籍有多好講的有多準我就覺得不好
: 如果有人要整理「古書的這句話有用，這句話沒用」
: 那其實就是我上面講的，其實是基於現代經驗的產物，而不是古書有多厲害
: 那其實你用現代的話語來講就好，古書就是所謂的枕詞而已

有用啊
怎麼沒用?

故經之以五，校之以計，而索其情：一曰道，二曰天，三曰地，四曰將，五曰法
。道者，令民于上同意者也，可與之死，可與之生，民不詭也。天者，陰陽、寒
暑、時制也。地者，高下、遠近、險易、廣狹、死生也。將者，智、信、仁、勇
、嚴也。法者，曲制、官道、主用也。凡此五者，將莫不聞，知之者勝，不知之
者不勝。故校之以計，而索其情。曰：主孰有道？將孰有能？天地孰得？法令孰
行？兵眾孰強？士卒孰練？賞罰孰明？吾以此知勝負矣。

一曰道
普丁無道

二曰天
俄羅斯二月出兵玩死自己

三曰地
俄羅斯掌握地型掌握到產生60幾公里的一字長蛇陣

四曰將
國防部長是炒地皮的

五曰法
曲制、官道、主用
俄羅斯軍隊貪汙腐敗

光看這裡，孫子已經知勝負了

孫子曰：凡用兵之法，馳車千駟，革車千乘，帶甲十萬，千里饋糧，則內外之費
，賓客之用，膠漆之材，車甲之奉，日費千金，然后十萬之師舉矣。其用戰也貴
勝，久則鈍兵挫銳，攻城則力屈，久暴師則國用不足。夫鈍兵挫銳，屈力殫貨，
則諸侯乘其弊而起，雖有智者，不能善其後矣。故兵聞拙速，未睹巧之久也。夫
兵久而國利者，未之有也。故不盡知用兵之害者，則不能盡知用兵之利也。

這點其實已經講過很多了
現在俄羅斯就是暴師國用不足，頓兵挫銳，屈力殫貨，諸侯乘其弊而起的階段
兩千年前的人就知道的事情，現在正在重演

普丁再這樣下去
諸侯不僅是美國
連他自己國內的自治共和國都會內亂
到時內憂外患，不能善其後矣

善用兵者，役不再籍，糧不三載﹔取用于國，因糧于敵，故軍食可足也。

俄羅斯現在已經為了徵兵搞的天下大亂
兩千年前的人就已經告訴普丁
徵兵不要超過兩次，糧食不要徵用超過三次
你看看你普丁

國之貧于師者遠輸，遠輸則百姓貧。近師者貴賣，貴賣則百姓竭，財竭則急於丘
役。力屈、財殫，中原內虛于家。百姓之費，十去其七﹔公家之費：破軍罷馬，
甲冑矢弩，戟盾蔽櫓，丘牛大車，十去其六。

俄羅斯徵烏克蘭，現在補給不但不夠
還常常被烏克蘭炸掉補給據點
所以物資只能遠輸
很快就會達到百姓竭
接下來就是國家財政衰竭
國家財政衰竭就會更急於徵調
接下來就是百姓內虛，國內諸侯枯竭
再來就是破軍罷馬，戟盾蔽櫓，丘牛大車，十去其六
俄羅斯的丘牛大車已經到了要挖T62出來的地步了

故兵貴勝，不貴久。

故知兵之將，民之司命，國家安危之主也。

俄羅斯打的越久死的越慘
民之司命現在已經變成民之索命了

故用兵之法，十則圍之，五則攻之，倍則分之，敵則能戰之，少則能逃之，不若
則能避之。故小敵之堅，大敵之擒也

這裡講用兵之法
最理想的就是十則圍之
不然要攻擊也至少要五倍兵力
兩倍只能分兵擊之

結果俄羅斯開戰只湊20萬人想打烏克蘭
當然是有困難

小敵之堅，大敵之擒也
烏克蘭這點做的很好
每當要被包餃子時，真撐不下去就撤退

俄羅斯只要看看伊久姆跟利曼就知道
該退不退就是死路一條

故君之所以患于軍者三：不知軍之不可以進而謂之進，不知軍之不可以退而謂之
退，是為縻軍﹔不知三軍之事，而同三軍之政者，則軍士惑矣﹔不知三軍之權，
而同三軍之任，則軍士疑矣。三軍既惑且疑，則諸侯之難至矣，是謂亂軍引勝。

俄羅斯就是糜軍
不知進退，完全符合兩千年前的敘述

普丁不知三軍之事干涉軍中內政，軍士惑矣
普丁干涉軍政，干涉指揮微操軍隊，軍士疑矣
軍隊既疑且惑，怎麼能打勝仗?

普丁現在常常嗆丟核彈
孫子火攻篇正好稍微可以對應

火攻在古代大約就是他們的毀滅性攻擊了
用了之後，不管打勝或打敗，都已經不算是真正的勝仗了
孫子兵法最高的指導原則就是全軍安國
火攻既不能全軍，也不能安國

夫戰勝攻取，而不修其功者凶，命曰"費留"。故曰：明主慮之，良將修之。非
利不動，非得不用，非危不戰。主不可以怒而興師，將不可以慍而致戰。合于利
而動，不合于利而止。怒可以復喜，慍可以復悅，亡國不可以復存，死者不可以
復生。故明君慎之，良將警之。此安國全軍之道也。

通常用到火攻
已經是前面的招數都用完了
這是最後威力最大也是殺傷力最大的一博了
火攻有亡國的威力

通常也是雙方僵持很久，最後才用火攻

孫子在這邊提到了戰勝攻取，不修其功者兇，名曰費留
打下一個地方，不好好修補戰果，不彌補戰爭戰爭帶來的傷痕
不經營打下來的戰果，撫慰民心
而繼續征戰，這支部隊是費留之師
在戰場上耗費留滯，不會有好結果的

戰爭是暴力手段的對抗
一方面是展現解除對手武裝力量的意志
在理想的狀態下，雙方會把所有可以使用的暴力加在上面
純粹的戰爭就是比雙方誰可以用最大的力量去屈服對方
但是在現實中會有各種因素牽引著
讓暴力的升高獲得壓制

例如說政治的牽制，補給的極限，動員時遇到的反抗
雙方人員的疲勞，天候影響
武器的性能跟極限

俄羅斯這群軍隊現在就是費留之師
如果普丁還妄想丟核子彈

孫子送給要火攻的君主跟將領的勸告:

主不可以怒而興師，將不可以慍而致戰。
合于利而動，不合于利而止。
怒可以復喜，慍可以復悅，亡國不可以復存，死者不可以復生。
故明君慎之，良將警之。此安國全軍之道也。

這勸告也可以送給普丁
亡國不能復存，人死不可復生
俄羅斯到時候就只能接受亡國的命運

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我二月就這麼認為了 不過我五月有在版上發文 我從頭到尾就不認為俄羅斯會贏 不過二月時這個版還在亂成一團

這麼說五月時講這話 算不算穿鑿附會?

當然 能烙幾句總比連幾句都烙不出來的 好一點吧

對啊 沒大學畢業也講得出來啊 現在哪個大學物理系的講不出相對論? 軍訓課也學孫子兵法啊 黃埔軍校也教孫子兵法 當兵圖書室也有孫子兵法 我好像還在圖書館看過白團註釋過的孫子兵法跟戰爭論

我五月就講過了 當時沒人說我馬後炮

是沒錯啊 所以對照組就是俄羅斯 讓大家看看對做的結果有沒有符合兩千年前孫子的觀察

問題是普丁就真的全犯了啊 然後又真的被孫子講中 被一個兩千年前的人講中 其實兵法又不只孫子一家 還有很多兵法啊 不過大約講的都差不多 不要去怪孫子兵法 要怪就怪普丁忠實演繹孫子兵法 他如果今天打贏烏克蘭 那就表示孫子兵法真的沒用了 你就替普丁加油吧 好好推翻孫子兵法

對啊 其實孫子兵法是和平主義者寫出來的書 吹和平吹人道的左膠應該很受用

那時能識字的多半是貴族或高等人 孫子兵法也許是孫子自我推薦給國王的自薦書 這東西是只有統治階級才能看的 普通人根本沒資格看 哪來的批評? 其實那時候的兵書都大同小異 或是說大原則都是差不多 這也很正常 因為如果是久經陣仗出來的經驗 我想大概都是殊途同歸 因為戰場是很現實的 一個錯誤就會全盤淘汰 留下來的存活者 大約大家的體驗都是類似的

我五月就講過一樣的話了 怎麼沒看到你五月跳出來叫? 你五月時在幹嘛?

不然我哪邊是瞎套? 五月時也沒見你跳出來說瞎套 怎麼十月時就變瞎套了? 還是這是你的馬後炮式的瞎套? 我很好奇 五月時你在幹嘛? 你怎不在五月時跳出來說我瞎套? 為什麼十月時你反而就在這邊馬後炮?

沒有

當"孫子"啊

所以你五月時在幹嘛? 我五月提出來時不是馬後炮 到了十月一樣的話就是馬後炮? 所以照你邏輯 你五月不出來叫 到了十月才出來叫 你算不算馬後炮?

所以你五月時不跳出來叫 現在馬後炮跳出來叫 你五月時在幹嘛?

我沒說我很強啊 我只是提出證據證明你是馬後炮而已

不用 你只要承認你是馬後炮就好

所以我同樣的話五月時沒見你跳出來叫 十月時你就跳出來叫 你不就是馬後炮嗎?

對啊 你如果五月時在我文章發言 也許還不算馬後炮 你現在就真的是馬炮式的表現了

既然我文章沒啥好關注 你現在又氣又急的是在幹嘛? 是因為你的馬後炮被我揭穿還是面子拉不下來? 被講馬後炮有這麼讓你生氣嗎? 放輕鬆 人生除死無大事 被講馬後炮 習慣了就好

故能而示之不能，用而示之不用，近而示之遠，遠而示之近。 利而誘之，亂而取之，實而備之，強而避之，怒而撓之，卑而驕之，佚而勞之，親 而離之，攻其不備，出其不意。

跑了? 真沒戰力 噓了幾下就跑

去吧 網路上崩潰就去運動一下吧 崩潰的人很多 運動一下緩和心境 被講馬後炮真的沒什麼大不了 以後記得早點發動 就不會變成馬後炮了

所以你有模型? 提出來給大家長長見識嗎 躲在推文裡放炮永遠是最輕鬆的 不是嗎? 我看了你的發文 好像也是沒提出什麼模型 也不能說是嘴砲啦 但就也是用嘴巴講一講 所以你的模型呢?

模型是你先扯的啊 我看嘴砲的文章也沒提出什麼偉大的模型 我覺得你一定懂很多 所以你的模型呢?

所以你的模型呢? 你自己文章可以用嘴講 但是別人文章就要模型 怎麼回事?

你的模型在哪裡?

所以你的模型就是扯幾個突擊名詞? 你不是還喜歡扯UFC嗎? 所以UFC對於烏俄戰爭能建立什麼模型嗎? 我不是很懂 你能解釋一下嗎?

所以公投跟模型有關? 用公投+UFC建立模型?

所以模型呢? UFC+偷襲珍珠港?

你從頭到尾都沒建立什麼模型啊 扯一個偷襲珍珠港在扯一個UFC 這樣建立怎樣的模型? 輸入是什麼? 輸出是什麼?

那你為什麼不用UWF? 所以人種對於UFC模型會有怎樣影響? 全黑人跟半黑人有模型可以預測嗎?

我幹嘛自理 你從頭到尾都沒建立模型 都停留在嘴砲階段 我要自理什麼?

當然 因為你根本什麼都說不出來 你所謂的模型 連你自己的文章你都建立不起來 你是會扯UFC，扯偷襲珍珠港，東拉西扯 就是建立不起模型 當然躲在別人推文理放炮永遠是最輕鬆的 你選擇最輕鬆的方法也是人之常情 我也能理解 畢竟叫人建立模型總比自己搞一個簡單多了

當然 嘴砲大家都會打 有一個已經崩潰到出去運動了 這對他是好事

三月想到塔吉克也是很不錯 相當符合諸侯乘其弊而起 我五月就說俄羅斯再這樣下去普丁就要亡國了 反正現在這局面不是普丁死就是俄羅斯亡

還再崩啊? 孫子兵法可是有出土戰漢時代殘簡的 那些傳武是有出土那些遺跡了? 大約都是清朝時期賣藝的術士自抬身價用的 民國時期中央國術館成立，就已經戳破這些江湖術士的把式了 這兩個東西完全不是一個等級 至於說算命，大約就是一本易經搞成玄學 算命占卜擺明就是玄學 我是不知道孫子兵法的玄學成份在哪裡? 再說占卜算命也是要為政治服務 國王出兵，廟算勝，決定出兵 這時候就要卜一掛告訴天下百姓 王道在我，可以出兵了 通常正常有腦袋的國師會卜出該卜的掛 不然腦袋就要落地 倒是你 運動完還不能平靜你馬後炮式的心態 我也救不了你 你除了氣急敗壞的在我文章裡崩潰 還能幹嘛? 躲在推文理放炮當然是最輕鬆的 願馬後炮式的推文能帶給你心裡的平靜

還能看你崩潰娛樂我啊 最近很久沒有像你這樣的人來娛樂我了

為什麼你會有一堆這種書? 不是在你眼中屬於算命術士等級的東西嗎? 家裡屯一堆幹嘛? 你這種人該不會就是那種愛看又要嫌的人? 這種人大家身邊周遭還是挺多的

在怎麼樣也比你十月份氣急敗壞的馬後炮好啊 被講馬後炮真的沒什麼 你只是放不開心胸接受受這個事實而已 面對他 接受他 你就會看到新世界

你意思說你提供的娛樂很廉價? 我不這麼認為 你提供給我的娛樂還蠻有價值的 自己要看的起自己 馬後炮也是可以有價值的

你是崩潰啊 嘴巴上說我文章沒啥看頭 但是運動完還是偷偷跑來看 我不回你 你還渾身不舒服 你說是吧?

你要吃飯了? 你去吃飯時會不會又牽掛我要回你什麼? 到時候急急忙忙扒兩口又要來回文 這樣對身體不好 好好去吃飯 反正吃完再來放馬後炮就好

當然 因為你現在只想看我怎麼回應你 對不對?

因為你崩潰又想回嘴啊 當然是偷偷又回來看啊

又要跑了 今天第二次烙跑了 晚上吃完飯還會偷偷回文嗎?

孫子曰：凡先處戰地而待敵者佚，後處戰地而趨戰者勞。故善戰者，致人而不致 于人。 能使敵自至者，利之也﹔能使敵不得至者，害之也。故敵佚能勞之，飽能飢之， 安能動之。 出其所不趨，趨其所不意。行千里而不勞者，行於無人之地也。攻而必取者，攻 其所不守也。守而必固者，守其所不攻也。 故善攻者，敵不知其所守。善守者，敵不知其所攻。 進而不可禦者，衝其虛也﹔退而不可追者，速而不可及也。故我欲戰，敵雖高壘 深溝，不得不與我戰者，攻其所必救也﹔我不欲戰，雖畫地而守之，敵不得與我 戰者，乖其所之也。 故形人而我無形，則我專而敵分﹔我專為一，敵分為十，是以十攻其一也，則我 眾而敵寡﹔能以眾擊寡者，則吾之所與戰者，約矣。吾所與戰之地不可知，不可 知，則敵所備者多，敵所備者多，則吾之所戰者，寡矣。 故備前則後寡，備後則前寡，故備左則右寡，備右則左寡，無所不備，則無所不 寡。寡者備人者也，眾者使人備己者也。 故知戰之地，知戰之日，則可千里而會戰。不知戰之地，不知戰之日，則左不能 救右，右不能救左，前不能救後，後不能救前，而況遠者數十里，近者數里乎？ 故用兵之法，無恃其不來，恃吾有以待也﹔無恃其不攻，恃吾有所不可攻也。

濫用噓文版規有規定是違規 連噓還要等CD時間過 其實是很辛苦的 而且為了連噓 就很難暢所欲言 有話想駁斥又怕時間沒到沒噓到 還挺憋屈的 你沒看他最後為了要上來嘴砲 還沒等CD時間到就回嘴 都噓不到我了