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Re: [情報] 德國趨勢對烏克蘭的民調

看板Military標題Re: [情報] 德國趨勢對烏克蘭的民調作者
kuopohung
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※ 引述《Chuu2 (Chuu)》之銘言:

1.另類選擇黨是2018年興起的極右派,德國的其他政黨都是拒絕跟他們合作的

興起的理由是跟第三條路被新自由主義(neoliberalism)吸收後

左派拿不出新的可以抗衡政策

中下層和勞工階層為了維護自己利益而改投反全球化的政黨有關

那些政黨排外,威權,反移工,反移民,反多元文化,有點訴求種族主義

他們的想像是五十六十年前當時社會的樣貌,想要回到那時的社會

價值是想要維護傳統社會

(跟保守主義的價值不同,並非是保守主義)

這在歐洲美國都有類似的情況

德國另類選擇黨,法國國民聯盟,英國獨立黨,美國的話就是川普等等......

台灣也有.....

2.左翼黨把他看成支持民主的共產主義政黨,社民黨就是社會主義政黨

左翼黨進入體制內也沒推動多左的政策

然後票源被另類選擇黨搶了

要不然2017年時左翼黨還有69席,2021這次改選沒過5%門檻,

還好有三席分區立委才得以分不分區席次

下一次改選就是2025

3.左翼黨在國會不會有人找他們合作的,想到東德共產黨

但在地方議會則不然

還是有除了基民黨基社黨外的政黨跟他們合作

4.德國綠黨和台灣綠黨還有定期聯絡,全球綠人聯盟







民 社 生 自 自 極
主 會 態 由 由 右
社 民 社 民 保 派
會 主 會 主 守
主 主 主 主 主
義 義 義 義 義

左 社 綠 自 基基 另
翼 民 黨 民 社民 類
黨 黨 黨 黨黨 選


支 社 以 自 保
持 會 環 由 守 新
民 主 保 主 主 納
主 義 為 義 義 粹
的 政 核 政 政
共 黨 心 黨 黨
產 的
黨 政



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※ PTT 留言評論
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.173.167.128 (臺灣)
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ARCHER2234 10/11 00:07在義大利不就成功一次了

ckain 10/11 00:09政治文

※ 編輯: kuopohung (1.173.167.128 臺灣), 10/11/2022 00:17:37

otis1713 10/11 00:18這系列其實比較適合發政黑,但政黑現在缺乏討論這

otis1713 10/11 00:18種東西的風氣,光兩邊謾罵就洗版了

momocom 10/11 00:25圖靈根邦現在就是左翼 社民 綠黨聯合執政

momocom 10/11 00:25所以地方層級社民或綠黨也是會和左翼黨合作

momocom 10/11 00:25為的是不讓極右執政

sdiaa 10/11 00:2950年前德國已經收百萬等級的土耳其勞工了 二戰損失

sdiaa 10/11 00:29的勞動人口實在太巨大了...

sdiaa 10/11 00:31土耳其人是定居下來的 沒定居的還有很多韓國人...

brabra 10/11 00:31雖然沒有軍武點,可是這樣的解釋會比較清楚知道德國

brabra 10/11 00:32也不是鐵板一塊,主要還是民意的分歧比我們想像還高

freesoul 10/11 00:37問題是這個版現在的風氣就是罵左膠左膠覺得自己很

freesoul 10/11 00:37右很厲害

※ 編輯: kuopohung (1.173.167.128 臺灣), 10/11/2022 00:52:11

momocom 10/11 00:41結果發現歐洲左膠反而最挺烏克蘭

Gjerry 10/11 00:43罵左膠並不需要很右,膠的問題主要問題是忽略現實

Gjerry 10/11 00:43的限制,太過於理想主義

ARCHER2234 10/11 00:47不是欸,德國給的數據還有人敢信阿...

capitalofz 10/11 00:50這個版還有八卦版最大的問題 就有問題先怪左膠

ARCHER2234 10/11 00:53噢,當左派連基本人權都開始剝奪的時候,請問他跟獨

ARCHER2234 10/11 00:53裁者有差別嗎?

ARCHER2234 10/11 00:53平常做的太過份,就別怪大家針對他們了

kuopohung 10/11 00:55你先定義一下你要罵的是哪一個左派吧

ARCHER2234 10/11 00:56蛤,他們自己不處理,我沒必要幫他們分

kuopohung 10/11 00:57在訴求上講的很過分的是另類選擇黨,是極右派

kuopohung 10/11 00:57你指的左翼黨以及社民黨沒有

Gjerry 10/11 00:57左右是一個光譜不要只看到最左跟最右的兩端而忽略

Gjerry 10/11 00:57了大部分人都是中間偏左或偏右,甚至在不同議題上

Gjerry 10/11 00:57左左右右

ARCHER2234 10/11 00:58平日靠著那群政確的同盟玩普通人壯大自己,被罵的

ARCHER2234 10/11 00:58時候還要普通人幫他們區分嗎?太自助餐了吧

Gjerry 10/11 00:58極左或極右同樣都會造成麻煩

kuopohung 10/11 00:58你知不知道兩人權公約其中的經社文公約就是蘇聯寫的

Chuu2 10/11 00:58德國數據不可信,那你提供可信的數據給大家討論呀

kuopohung 10/11 00:59蘇聯為了對應美國寫的公民與政治權利國際公約

ARCHER2234 10/11 01:00這就跟中國給的數據你要不要信一樣啊XD假的東西有

ARCHER2234 10/11 01:00參考價值嗎XD窩不知道

ARCHER2234 10/11 01:00是是是,所以蘇聯有遵守他們寫出來的東西嗎

ARCHER2234 10/11 01:01道德綁架其他人的條款我也會寫阿

kuopohung 10/11 01:01台灣的不少社會政策以及社福很多是拿經社文公約做

kuopohung 10/11 01:01標準和方向

ARCHER2234 10/11 01:02這就是站著說話不腰疼XD

kuopohung 10/11 01:02道德綁架?

Gjerry 10/11 01:03實際上台灣不少政策也滿左的啊

kuopohung 10/11 01:03本來一個國家的政治光譜就是左右制衡才能維持國家

kuopohung 10/11 01:03穩定

kuopohung 10/11 01:04太偏右整個社會會崩解,太偏左則無法發展

kuopohung 10/11 01:04美國一樣有民主黨和共和黨,自由派和保守派制衡

ARCHER2234 10/11 01:04沒錯啊,目前就是太偏了啊,所以有反撲

Gjerry 10/11 01:05覺得有點像是平等跟自由的取捨問題

kuopohung 10/11 01:05整個歐洲和美國的左派都很過分?????都道德綁架????

ARCHER2234 10/11 01:05否則一群極右的瘋子根本很難壯大的

kuopohung 10/11 01:05太偏右了,導致新納粹興起

kuopohung 10/11 01:07第三條路是把社會福利看作人力資源投資來處理

q2825842 10/11 01:07這種討論容易變成無意義的爭執,左右之分其實很粗略

q2825842 10/11 01:07,雙方也都有腦殘存在,沒必要互貼標籤甚至浪費時間

kuopohung 10/11 01:07這在1990年代的英國布萊爾,德國施洛德,美國柯林頓

q2825842 10/11 01:07為一方辯護。直接拿特定政黨來討論還更精準

kuopohung 10/11 01:07法國左右共治時其實行

kuopohung 10/11 01:08實際執行是把中下階級的資源抽給中產階級用

ARCHER2234 10/11 01:08我批評的對象很明確,就是左派中政確的興風作浪者

kuopohung 10/11 01:09這政策在2008金融危機後就被新自由主義吸收

zonbytai 10/11 01:09看到本版有人對德國綠黨罵左膠就覺得非常混亂。先不

zonbytai 10/11 01:09討論其他政策,綠黨對烏議題從官員到支持者都不膠

kuopohung 10/11 01:09就是說社會福利砍到不能砍為止,給的部分還是用

ARCHER2234 10/11 01:09那也不是我啊

kuopohung 10/11 01:10人力資源投資來看

kuopohung 10/11 01:10這之後底層的人民怎麼辦?勞工階層怎麼辦?

kuopohung 10/11 01:11就連老牌的法國社會黨當時的歐蘭德總統都在搞新自由

kuopohung 10/11 01:11主義了

kuopohung 10/11 01:11底層的人當然轉投反全球化的新納粹嘛

kuopohung 10/11 01:13然後基本上就是基民黨和社民黨兩黨看誰當頭組閣這樣

ARCHER2234 10/11 01:14所以我也說了阿,一堆偏右的大玩左派政策,搞的溫和

ARCHER2234 10/11 01:14右派消失,所以極右開始興起啊,看看之前的梅婆根

ARCHER2234 10/11 01:14本假右,玩的比左派更過分

kuopohung 10/11 01:14ARCHER2234其實你不知道你自己在批評什麼

kuopohung 10/11 01:15梅克爾吸收難民是有大財團背書,中產階級支持

ARCHER2234 10/11 01:15我罵雪寶的部分只有對俄太軟弱,像個投降派,還有

ARCHER2234 10/11 01:15數據造假而已

kuopohung 10/11 01:15為什麼?因為大財團著眼於廉價勞工以及市場

kuopohung 10/11 01:16廉價勞工好理解,難民多一個人就是一個市場

kuopohung 10/11 01:16培訓難民融入德國社會有中產階級免費的志工

kuopohung 10/11 01:17剩下的是什麼?社會福利被瓜分

kuopohung 10/11 01:17底層人的社會福利被瓜分

kuopohung 10/11 01:17所以並不是梅克爾很左,沒有

ARCHER2234 10/11 01:18是啊,政確也是大財團在玩的啊,他們反而利用左派

ARCHER2234 10/11 01:18的理念賺錢順便搞分化,還可以躲在幕後XD,可是在一

ARCHER2234 10/11 01:18般人看來就是左派害的啊

kuopohung 10/11 01:18然後左派支持的部分就道德層次的問題

kuopohung 10/11 01:19引進廉價勞工怎麼會是左派害的?

kuopohung 10/11 01:19導致的結果就是然後底層的轉投新納粹

ARCHER2234 10/11 01:21對啊,很多理想左派們還沾沾自喜以為自己壯大了,世

ARCHER2234 10/11 01:21界按照他們的藍圖前進著咧

kuopohung 10/11 01:21左派和右派一樣有全球化的藍圖

kuopohung 10/11 01:21左派是打破國族藩籬,人口自由流動

kuopohung 10/11 01:22右派是打破國族藩籬商品自由流動

kuopohung 10/11 01:22也就是這概念,所以主流的左派支持歐盟成立的

kuopohung 10/11 01:23但新自由主義搞太兇,底層人民被剝削,如何解?

ARCHER2234 10/11 01:23對啊,這不就是造成問題的主因

dos01 10/11 01:24左轉水桶 掰

kuopohung 10/11 01:24拿不出新的政策讓新自由主義失控,這才是真正問題

kuopohung 10/11 01:24新自由主義(neo liberalism)是保守主義經濟政策

kuopohung 10/11 01:25講的是自由放任自由市場

kuopohung 10/11 01:25刪減社福,民營化私有化,甚至約聘外包派遣都是

ARCHER2234 10/11 01:25負責剝削的是大財團,玩著新自由主義,卻利用左派

ARCHER2234 10/11 01:25的外國勞工再賺一筆,還可以把鍋甩給他們

kuopohung 10/11 01:26有些人把土徵也算進去

Napoleon313 10/11 02:13沒軍武點 掰

SILee 10/11 02:14某個角度來說,底層人民被剝削本來就是沒救的事情。

SILee 10/11 02:14人類幾千年的歷史,經歷過無數次流血衝突、改朝換代

SILee 10/11 02:14、制度改革。長期來看,問題從沒改變過。很現實的問

SILee 10/11 02:14題就是人類社會的生產力和資源就是只有那麼多。這是

SILee 10/11 02:14個零和遊戲,有人想爽,就得有人被犧牲。當然你可以

SILee 10/11 02:14說只要每個人都犧牲一點就可以多解救一些人,問題是

SILee 10/11 02:14想爽是多數人的天性和本能,這是千萬年來都沒人能改

SILee 10/11 02:14變的現實。

SILee 10/11 02:20拿最近的例子來說就好。三年前疫情初始,美國在大印

SILee 10/11 02:20鈔票,初始目的不也是很冠冕堂皇的說要幫因疫情而失

SILee 10/11 02:20業的社會底層。結果如何大家也都看到了。經過兩三年

SILee 10/11 02:20的重分配,多數資源最終還是流入原本最有錢的那群人

SILee 10/11 02:20的口袋,還造成今日的通膨危機回來反噬原本要被幫助

SILee 10/11 02:20的那群。所以問題有解決嗎?

SILee 10/11 02:32講坦白一點,今天這些社會底層反移民、反開放,根本

SILee 10/11 02:32目的不也是為了鞏固自己手上現有的資源(工作機會)

SILee 10/11 02:32,避免被比自己更窮的外勞給搶走。

SILee 10/11 02:36然後換位思考,在外勞和難民的眼中,已開發國家的勞

SILee 10/11 02:36工想抓緊自己的工作機會,不也是一種資源剝削?所以

SILee 10/11 02:36到底是誰在剝削誰?誰在霸凌誰?

Rucca 10/11 05:19這裡怎麼會左呢?根本極右翼好嗎?

Zsanou 10/11 07:22極左極右的問題就是怪對面,不想解決問題

tsgd 10/11 07:25講極右翼就枉費來這裡發言了 因為本版風氣真是極右

tsgd 10/11 07:25翼的話 是普丁大法好 而不是普特勒去死了

Zsanou 10/11 07:30看德法,左派反而講普丁大法好,左媒體綏靖

aeoleron 10/11 08:23極左極右現在都在舔普丁啊

aeoleron 10/11 08:23用膝蓋想就知道這兩群人背後是誰贊助的

teaferry 10/11 08:30推這篇,如果有稍微研究過國際政治局勢就知道除了

teaferry 10/11 08:30極左之外本來就是越保守的越支持俄羅斯

teaferry 10/11 08:34不只是德國,歐美大多數地區都是這樣子,在先入為

teaferry 10/11 08:34主把“所有”德國來的數據都打成不可信以前,要不

teaferry 10/11 08:34要先找找看其他數據是不是也跟此相符合?

Zsanou 10/11 09:00媒體容易拉大極端聲量,歐洲大部分還是支持烏的

m82 10/11 09:34台灣的比較奇妙一點...訴求的是要特權

evilcherry 10/11 09:47那些極左是比起蘇修更討厭美帝咧

evilcherry 10/11 09:47就有點外國月亮的感覺

shargo 10/11 10:10軍武版當然是右派打仗最厲害阿

WindHarbor 10/11 11:06這裡不都有什麼壞事就先推給白左嗎?好像講幾個名詞

WindHarbor 10/11 11:06就代表自己比較優越一樣

donkilu 10/11 13:05Zsanou講的好 其實極左極右整天怪對面都嘛很魯

aeoleron 10/11 13:25白左是沒碰過壞人心軟被騙被洗腦

aeoleron 10/11 13:25真正亂源一直都是後面的中俄

TWkiller 10/11 21:16就說因為歷史文化以及教育因素不要跟台灣人討論左右

TWkiller 10/11 21:17因為雙方的左右很可能完全不一樣