Re: [討論] 2021 NBA歷史百大球員排行
討論一下,但只是個人意見,不代表原PO,
本人意見就是XX王不重要,防守隊不重要.
首先從官方角度去看,NBA官方網站連結:
https://www.nba.com/history/awards
裡面根本沒有XX王,甚至最後一項還是普遍版友覺得不重要的生涯累積數據,
All-Time Records
‧ All-Time Regular Season & Playoffs Statistical Records
官方定義的Rose條款條件有三
1. MVP
2. 年度前三隊
3. 明星賽先發
官方定義的DVPC和DVP條款有三
1. MVP
2. 年度前三隊
3. DPOY
我不確定官方有無更新條件,
但從這表可判斷,官方角度MVP>年度隊>DPOY=明星賽先發
總之就是沒有XX王
另外再強調一次,不希望有人斷章取義,我不是說防守和XX王沒意義,
是因為官方定義了MVP和年度隊,所以防守和XX王的價值就是幫助你拿到MVP和年度隊.
避免重複計算,才說DPOY和XX王這個獎項加分不大.
: 回歸正題,我看大家一直討論得分王與年度一隊的相對重要性
: 我又產生一些新見解:
: 1. 年度一隊與MVP第二可以一樣高分嗎?
: https://imgur.com/q6pYTg5
: MVP第二是當年表現次佳的球員,年度一隊則選入五人
: 如果像原Po kuiyy給兩者一樣的分數
: 豈不是在講,一個聯盟第五好的球員
: 與聯盟第二好的球員同分?
: 這......好像怪怪的?
: 更不用說年度第二隊竟然比MVP第三高分
: 排不進前五的人比第三好的球員更高分?
: 天下大亂了吧!
你看原PO的公式,聯盟第五好的人,運氣好可以得到一隊=10分,
聯盟第二好的會得到一隊+MVP第二名=20分,要考慮假如12名都是中鋒,
那至少也會有二陣+MVP第二名=16分.怎麼看第二和第五都有差別啊.
反而第四和第五可能沒差,第四第五可能會在原PO的累積數據PER和WIN SHARE有補正,
當然也有人說乾脆直接看MVP SHARE就好了,這點我也同意,
但是年度隊是官方獎項,反而MVP第二啥屁都沒有,若尊重官方,
那年度隊就有其重要性.
: 2. 必須看清年度一隊的大盲點......
: 年度一隊有個特徵,就是強制分位置選人
: 必須剛好有中鋒*1、前鋒*2、後衛*2
: 那問題來了:萬一聯盟最棒的兩人都是中鋒呢?
: 豈不是有一人永遠要退居二隊
: 只因一隊很泥古不化且不合理的選人模式?
: 事實上這事情早就發生過
: 看看1960年代的羅素與張伯倫便知
: 不然為何出現DeAndre Jordan
: 這個當季沒進明星賽卻進年度第一隊的荒謬案例?
: 因為年度第一隊硬要區分位置選人,以至於選不出最佳五人
: 我的態度是,一個缺陷越多的數據或獎項
: 要盡量降低它的權重
: 所以我昨天才會講,累計數據權重必須下降
: 因此年度陣容與年度防守陣容也得下降
你舉的例子沒錯,確實在中鋒式微的時代這問題會變嚴重,
看你重點擺在哪,若你重點是在前段的人,則這根本就不是問題,
但若是重點擺在後段的人,這問題才會嚴重.
為何我說前段的人影響不大,因為以例行賽來說,最大獎就是MVP,
MVP的權重超高,照原PO的算法,MVP保底第一隊=50分,等於五次一隊.
所以重點不是第一隊和第二隊的差距,重點是MVP,
會去在乎一隊二隊等級的人,基本上就不是神獸.
: 3. 年度一隊與得分王誰更強?
: 第二點已知,年度一隊有一些大盲點
: 而得分王並沒有,只要出賽夠多且場均最多分
: 每一個位置都能拿得分王,非常公平
: 事實上,每一個拿過得分王的人都已進入名人堂
: 還沒進的就只是現役或者退休時間不夠而已
: 就算年度一隊選得出年度最佳五人
: 得分王仍然更具價值
: 理由可以參考對岸虎撲網友的理論
: 我轉貼連結過來:
: https://reurl.cc/4aORNR
前面我已經有大約的論述,我想MVP是第一大獎沒爭議
得分王如果這麼重要就會幫助你取得MVP.
MJ為何無法用得分王x10去輾壓別人,
重點是因為他不是10xMVP,若是MJ的得分王都有幫他轉換為MVP,
那重點就是10xMVP而不是10x得分王.這道理就和LBJ的亞軍一樣啊,
亞軍和冠軍比,就是廉價,按照原PO的算法,以神獸的角度來看,
不要只看原PO分區冠軍的/4,就認為四亞軍等於一冠軍,
你若再把FMVP加進去,按照原PO算法,粗略估計1冠軍+FMVP=10亞軍,
這樣看來亞軍權重超低啊.
同理季賽MVP是最大獎,若你的XX王沒辦法幫你轉換成年度隊或MVP,
意義能有多大.更何況我也說過,XX王官方來說根本沒這玩意,
反而網友不在意的分區冠軍還有慶祝儀式和錦旗
更何況若是得分王真這麼重要,即便沒拿到MVP,那拿個MVP第二,也比其它第一隊多很多啦.
: 4. 為何得分王要比其他單項數據王更高?
: 籃球的本質是什麼?得分
: 助攻王、抄截王終究是間接協助己方得分與限制對方得分
: 但是得分王就是直接幫球隊添加分數
: → kuiyy : 不是啊 難道場均30分 命中率30% 比場均28分 命中率5 07/24 09:21: → kuiyy : 0% 強嗎 07/24 09:21: 至於擔心得分王可以靠30%命中率刷出來的
: 我想是多慮啦!
: 我看過命中率最低的得分王是Iverson的39.8%
: 略低於40%而已,遠不到30%的程度
: 千萬不要告訴我,30%與39.8%差不多
: 懶人結論:
: 得分王絕對大於有選人弊病的年度一隊
: MVP2~5名的分數也要明顯大於年度一隊
我同意得分王可以其他數據王高,但就輔助性質,原因不再重複.
另外提出一個觀點,
假如A是MVP+DOPY+XX王,就比B的單純MVP強,其實是一種邏輯錯誤,
舉例來說,因為籃球進攻比防守重要,所以進攻滿分100 防守50
A去年進攻80 防守50 總分130分拿下MVP+DPOY
B今年進攻100 防守30 總分130只拿下MVP
事實上A和B都是當年的MVP,兩者是一樣的,A並不會因為MVP+DPOY就比B的值錢,
MVP是綜合指標,A拿到MVP可能是受防守加分才拿到的,
並沒有MVP+XX王就比MVP強的道理,頂多就聽起來屌一點.
真要看MVP純度,較客觀的方法就是看MVP SHARE,而不是比誰的MVP有無防守隊,有無XX王.舉例來說,去年聯考總分榜首,數學考了全國第一,多了數學榜首的稱號,
但是今年榜首沒有任何一科是全國第一,難道他的榜首比去年爛?
神鱒的MVP賽季,假如沒有全壘打王,難道就比別人的MVP+全壘打王爛嗎?
MVP SHARE才是MVP純度的指標,絕對不是有無防守隊+XX王.
--
哥。要幾篇…
年度隊伍加成 才是真的
明天美國隊輸球這系列自然會消失
最後一段的舉例其實蠻不錯的
xx王真的沒什麼人看 美媒大都看生涯累積
Rose條款會沒有得分王,單純是因為Rose拿不到,不然
多半也會包含在內的
重點就是成就無法量化阿
單純因為Rose拿不到這推文真好笑XDDDDD
6FMVP,5MVP輸5FMVP,4MVP這就說不通了啊
打個比方 網球也是喬科拿到20冠 大家才真正有比較認
同他是Goat
因為原PO目的是套用同一公式給很多球員, 若只看大獎項,後面的球員基本超難排,一堆人會槓龜, 我傾向前面的神獸用大獎項排即可,因為很多小獎對神獸根本沒意義.
賈霸歷史得分第一常常被提
累積成就就很像大師拿很多冠,但你最重要的FMVP+MVP
就輸人了,就無法相提並論
我支持peter就比數量就好 不要一直比一些不能量化的
國外標準確有其道理
弱區可以量化啊 但是對LBJ不利 所以有人不喜歡
直接比就是賈霸>姆斯>大鳥
我覺得姆斯還沒拿到6FMVP就一定就是混戰,然後挺MJ:
LBJ 8:2比
我又不是詹迷 只是對那些自定義 沒啥興趣而已
就像喬科還沒拿到20個大滿貫一樣
詹賈伯仲之間 但考量詹應該會拿歷史得分王 排第二
推這篇 更生人論點只能貽笑大方 哈
穩的
姆斯只要沒再拿兩冠兩fmvp就是沒辦法跟MJ比 沒問題
起手式:我不是.....
還真的不是啊 所以我只用數量不帶任何私人情感
官方沒有得分王不知道是在講甚麼鬼
這是ESPN的網站,我還是看不到XX王, 我不敢保證是否每個網站在獎項上都不會列XX王, 但是官網和EPSN就沒列.
得分王是NBA當局認定的. 起初以總得分為基礎,後來
變平均. 沒有得分王那當初大羅最後一場瘋狂餵分是
餵個鳥?
既然xx王不重要,那累積數據應該也不重要才對,因
為前三隊的人通常數據都會好,長時間前三隊累積數
據也會高,這樣前三隊就跟累積數據重複了,累積數
據加權也要大幅下降才對
DPOY是NBA當局為了補球員貢獻的「不足」
是為了能夠全面評估球員 結果被說「不重要」
然後今年Beal也不會為了得分王跟Curry隊友起爭執了
還再吵
懷疑人家是不是詹迷 自己坦率點承認自己是詹酸也沒
這麼難吧?嗯?
累積要到單項冠軍才比較有加分意義
得分歷史第一籃板歷史第一之類的
真的要如甲霸跟史塔肯一樣累積數據排第一才有意義
起手式根本不重要 問題在邏輯
跟你講啦 Kaman一個ASG 可以抵一個DPOY
季後賽得分 三分球命中率 罰球率等 我都覺得可以
起手式是不重要 那你再提啥 自打嘴巴喔XDDDD
所以不用一張強調啊 鵝....
很重要嗎?
季後賽我反而覺得不應該考慮,因為實力堅強的只打17
場的強隊數據會比較少,但不代表比較弱。 但例行賽
大家幾乎都一樣
DPOY不重要也是美國那邊媒體造成的
當年湖人16:1 也會不利於加分...
季後賽就只要考慮是不是拿冠軍跟是不是fmvp就好
噗 DPOY不重要
shorturl.at/bAQRY <-- 這個算不算是nba網址?
不然我喜歡的大班就不會這麼難進名人堂了
其實我之前文章就有提到過,大班和木桶伯就最好例子, 史上就這兩位4xDPOY,我想這兩位進攻不強應該沒爭議, 大班還是超爛的那種,但是大班靠防守拿了5次年度隊,木桶伯3次年度隊, 就是我說的最好例子,他們就是靠DPOY拿下年度隊,利用防守幫助球隊. 所以我立論一直都是DPOY這個獎項不重要,一個DPOY但是沒連三隊都沒有,根本沒屁用, 反而若是DPOY能讓你拿到年度隊,你的防守就很值錢, 但是值錢的是年度隊並非DPOY.
我看了你的連結,不過我感覺更像新聞,數據統計, 你的連結上方就有NBA AWARDS,裡面就沒有XX王啊.
大班進了啊...
美國那邊就不重視防守 比較在意誰得分多
我知道他進了啊
h大 你.....
然後原原po的分區冠軍加分也很有問題,在前幾輪跟冠
軍打到搶七的加權竟然還不如在冠軍賽被橫掃的
只是以他的成就不該這麼難進
不重視防守...自己講開心就好 好嗎
未來魔獸也是穩的 好嗎
scoring 「title」
你連得分王是被官方認定都不知道, 那起始點就錯了
魔獸明星賽跟一隊比較多才是主因吧
然後還要把All-NBA包含得分王的權重來算分
兩個完全不同的東西, 怎樣可以讓All-NBA涵蓋數據?
木桶伯表示:你....
大班的成就滿滿都是防守 這要是換成得分早就進了
魔獸的主因大部分還是提到他的Dpoy吧
All-NBA是靠投票, 獲得人數超過10人, 得分王是靠
Rodman表示:喂
自己打出來的數據.....完全兩回事, 就這樣可以東扯
防守不重要 走遠了啊
西扯把兩個綁在一起算分....這樣不算鳥嗎?
我知道LBJ防守title 不多 但不能就說不重要
那你放的累積數據awards是不是有獎盃阿?
不能對誰不利 就想辦法稀釋重要性
不是只有你認定不是就不是....ESPN 75排名第一裡頭
還特地把MJ的10 scoring titles 抓出來講
這篇的立論基礎不在了 我就說 不能不利就不看...
原po看法就是這樣 其實不用跟他辯了 他從凌晨就針
對該主題回一篇了 原po是不會接受你們的觀點 他想
有這樣看法就隨他吧 這本來就主觀的東西
主觀沒關係 只是有錯誤的東西還是得要有人點出來
不能將錯就錯
這篇還蠻中肯的 一直覺得xx王和dpoy感覺就比不上年
度隊 有些人莫名奇妙就會把這兩者放大
反正國外一樣是看重XX王 防守隊的 外媒在排名也都會
參考
好了啦 xx王是官方認證title 不要再講錯囉
覺得這篇滿中肯的
好了啦 這篇的論點就是外媒網站就沒有xx王 自己要覺
得很重要趕快把LBJ加權到歷史前100名好嗎
比如得分王加權50% 亞軍-50%之類的 我覺得你會好過
一點呢
不要難過啦 公式缺陷確實讓人失望 但還是要接受啊
不能對自己不利 就說不重要 行不通的
對啊,有人自HIGH扣分理論也是一樣的道理
恩啊 例如總亞還加分 一樣道理
總亞直接算沒加分也行吧
沒加分正常,至少比那蝦到爆的扣分理論合理
然後xx王<<<ASG替補 開心吼
我這篇文章應該都沒提過ASG吧,就算是之前的文章, 我的意見也是AS要分先發和替補,替補不該給高分. 另外亞軍能加多少人就看個人,但說扣分也真有趣, 不然要不建議我們體育單位,這次奧運拿金牌給重賞,亞軍以後要貼錢給國家如何?
※ 編輯: rfvtgb (1.171.40.171 臺灣), 07/24/2021 20:30:45然後年度防守前二隊<<ASG替補
痾...我看你比較氣耶,沒人在開心吧..
對LBJ不利->那個不重要
不對喔,我覺得XX王很重要,不要一竿子打翻一船人
氣什麼呀?鵝....
亞軍不用扣分 是被橫掃才有人講啦
原來亞軍不用扣分喔,那前面一堆扣分理論是在...
如果只想酸人特地立一堆怪規則,不會有人認同啦
我錯了,同溫層會認同
同溫層是本版以前的風氣了啦 現在是你來我往的自由
社會
麻煩去看看NBA官網是怎樣介紹MJ的
Ten scoring titles — an NBA record and seven co
consecutive matching Wilt Chamberlain
r大,不好意思,單純希望借用去年的論述才署名,但
明知道今年可能引起爭議,還讓r大陷入紛爭,實在有
欠思慮,萬分抱歉
噓
推 合理
XX王你不喜歡可以先擺著,防守隊不重要也太偏激
講那麼多其實還是看美國媒體排名最有公信力啦,某一
篇幫忙平均起來的感覺最沒刺挑
得分王照定義 全名應該叫做季賽平均得分王
LBJ也有 季後賽累積得分王好嗎
季後賽累積得分王對MJ太難90後常打不到七場怎麼累積
閒
合理呵呵
得分王的意義就是該季得分數據的首位,把得分王跟MV
P類比為冠亞軍簡直荒謬
一堆球員是數據拿XX王數次但是歷史排名根本沒前3.40
的好嗎 要排夠前面前提是你年度球隊累積夠威,不
然最後只是個刷子
X
, : and one has done it 10 times. : The newest member of that group of certified bucket-getters is Steph Curry, : who on Sunday became just the 18th player in NBA history to win multiple : scoring titles.40
發表一下自己的想法,其實去年就有PO一篇,只針對某些項討論, 首先很多人認為,原PO的計算,低估了DPOY和防守隊,低估XX王,特別是得分王, 另外明星賽太高,這篇就討論這些範圍. 先說個人結論,之後再做分析, 1.DPOY和防守隊,就是不重要,這玩意就額外加分性質.10
噓 lavarslaker : 就是因為過往防守沒有被彰顯 年度球隊更偏重於進攻 07/24 03:07 → lavarslaker : 數據 才會設立防守球隊彰顯價值 07/24 03:07 這看起來是蠻值得講的一件事 之前也有一篇文56
想起去年ballacademy有列出各位置 歷史前十陣容的圖片 因為這個討論串 又忍不住找圖來複習一下 第五陣容22
原PO的計算公式實在是讓人很難不聯想到為LBJ量身訂做 第一: 年度隊伍一二三陣基本上跟明星賽的球員重疊性高,會有重複計分的問題 另外要衡量一個球員的偉大,怎麼會去計算到明星賽? 那是娛樂球迷的單一比賽,單純的比人氣10
首Po賺個P幣 個人對Learning to rank略有接觸,想說從一個不同的角度切入百大排名這件。 首先找到一組權重去對球員排名本身就是非常困難的問題。像前面版友講的,有人會說得分王重要乘以2,有人會說強分區要加權,還是不是要考慮DPOY/正負值/季後賽勝率/明星賽次數...要考慮的特徵排列組合非常非常多,還要幫每個特徵選出一個權重。 所以從資料科學的角度,常用的方式就是用監督式機器學習從現有的資料裡學出權重,這種方式必須要標記的資料。舉個例子: 大家都把自己的百大排名打在下方,這樣我們可能就得到了一些樣本可以去建立回歸模型。93
同意原Po大部分觀點 這也是一直以來我覺得 累積數據不那麼重要 或者說不必單獨拿出來提的原因 常看到有人說某某某球員年度隊伍有多少次13
大家午安 想不到我昨天一個平凡的文章 #1W-fidf2 (NBA) 竟然能被大家推爆 然後原Po的文章 #1W-eVYI2 (NBA) 只剩下70推左右爆
看了前面的想法 第一篇用自己的公式排了100個人 但是結果不被接受公式被抓出來嚴打 第二篇修正了一堆算了10個人很多人滿意 可是更後面的排名算不算得出來都有問題 那現在直接換個角度 不要管甚麼巔峰還累積數據 直接看很多人怎麼列前50
爆
[討論] 2022 NBA歷史百大球員排行請注意,本排名僅為實驗性質,嘗試以單一公式量化球員生涯成就,並不一定真實反應 球員歷史地位與排名。 本年度公式異動幅度較大,變更及說明部分以綠色標示。 主要變更: 1.拉高雙MVP積分:增加MVP級球星與普通球星之差距,MVP調整至50,FMVP調整至35。爆
[討論] 2020 NBA歷史百大球員排行請注意,本排名僅為實驗性質,嘗試以單一公式量化球員生涯成就,並不一定真實反應 球員歷史地位與排名。 排名積分分為三大部分:1.冠軍成就 2.賽季榮譽 3.生涯累積 1.冠軍成就: 總冠軍積分:該季季後賽PER*出賽時間/48*出賽比例爆
Re: [情報] Giannis是第三位同時擁有MVP、DPOY、FMVP的球員除了這三人 , 列出一些遺珠 , 依照遺珠程度排名 1. K.Bryant: 拿過 MVP , FMVP , 缺少 DPOY. KB 生涯入選9次年度一防, 史上排名第一, 說是NBA欠KB一個DPOY都不為過 2. K.Garnett: 拿過 MVP, DPOY, 缺少 FMVP 2. D.Robinson: 不同年度拿過 MVP, DPOY, 得分王, 缺少 FMVP爆
[情報] Giannis 2屆MVP+4次防守一隊,史上第五人消息來源: 內容:56
Re: [情報] 前喬丹隊友評價鄧肯:他是像喬丹那樣只談獎項: 個人獎項(都沒有則無列入) : Jordan Duncan MVP 5 2 得分王 10 020
Re: [討論] 喬丹的超級大滿貫,未來有人能追上嗎?看到原文有很多是「MVP就一定有第一隊」的言論 沒錯,理論上我也覺得是這樣 但實際上還是有發生數次”意外” 自1956年NBA開始頒發MVP以來 一共有2位球員 一共4次,身為年度MVP卻無緣第一隊的囧況12
Re: [數據] 歷史前十不分名次排行相信前面幾篇討論誰是Goat,有討論的很精彩了,這裡也不爭論誰更有資格,相 信每個人心中都有一把尺,但蠻好奇的是為什麼討論起防守MJ會輸LBJ? 這裡列一下防守成就:MJ防守第一隊*9,LBJ防守第一隊*5 而且更關鍵的是MJ還有DPOY,而且要知道後衛要拿DPOY不是那麼容易的,由史以 來後衛拿DPOY的也才5個人,而且有些人加強防守可能就會放棄一些進攻,但MJ
77
[花邊] 西門:今年我準備好了,去年狀態沒100%61
[花邊] 球員分享自己長得像哪個名人52
[花邊] 灰熊隊媒體日用毛筆大秀中文39
[情報] 勇士喜歡Bronny的技能 本來要選但尊重LBJ31
[情報] 尼克內部正在討論交易Marcus Smart21
[討論] 這季nba league pass有比上季好嗎34
[情報] Robert Williams大腿拉傷 預計缺席2週17
Re: [花邊] 西門:今年我準備好了,去年狀態沒100%18
[情報] Dante Exum 右手腕受傷 可能需要動手術10
[情報] Bronny成Wade後,後衛熱身賽首秀最多火鍋9
[花邊] 球員會想改變什麼規則?