Re: [心得] 唯有放下，才能終結痛苦－最後生還者２
借標題隨意心得
有講到劇情
自然會有劇情雷
請小心
1. 關於艾莉旅程的殺
蠻多網友認為艾莉復仇記最後的選擇與前面的整路殺爆有違和感
在個人的感覺是 tlous的世界觀已經很明白說明 為了求生殺人是很平常的事
如果不能接受這個世界觀 那跟不能接受菇菇人的存在差不多意思
故事中自然也有佐證的橋段 例如艾莉篇一開始與狄娜的路程中對話
兩個人就曾一派輕鬆地去比較兩個人最早殺掉活人的年紀 完全不覺得有什麼不對
相對於求生殺人可以講得如此輕鬆 故事又同時給個設定是虐殺對他們來說是不正常的
一樣故事也從艾狄在旅館中的刑求情報 以及艾莉刑求諾拉後的特寫反應來說明
回到艾莉的旅程 從艾狄中了埋伏 在小學屋頂的收音機聽到WLF命令已是見到就殺
自然沿路的小兵就變成可以潛行躲藏直接跑走 或是為了生存殺光的對象
而遇到殘疤也很類似 但這邊連劇情對話都省了 直接一箭過來宣告必然開打
對小兵戰鬥的開殺一方面有鋪陳(儘管微弱) 又等於為了兼顧遊戲性的必需
那麼從劇情所見針對npc的部分呢?
喬丹要殺狄娜所以被殺 惠妮(打電動小兵)要反擊被殺
歐文要奪槍被殺 梅兒要反擊被殺
劇情到水族館時其實一直迴避了如果讓艾莉問到了情報 在有所選擇時是否會殘殺到底
(各種劇情的反擊殺其實看到後面會有種「又來」的感覺)
而艾莉是否要殺光艾比以外的人 在遊戲中與傑西的對話也有提及到
傑西問找到湯米就回去 其他人可以繼續活著 這樣可以嗎? 艾莉是口氣無奈但只能接受 做為對比的是 湯米在劇院再次跟艾莉確認這樣回去可以嗎的時候
艾莉有激憤抗議地說可是艾比可以繼續活著
(但當時情報鏈已斷 復仇被迫中止 這也牽涉到湯米被視為變老番顛的轉變原因)
到這邊可以說艾莉真正的復仇殺戮 對象只有艾比一個人(其他人要看會不會擋路)
就像對於艾比 對象只有喬爾一個人
當然艾莉殺npc情節也有唯一的例外 就是蛇幫胖子男
在那邊我們無法確定艾莉是為永絕後患 或是中陷阱人還在不爽而開殺
不過蛇幫場景幾乎只是為了結尾沙灘再會的快速過場 設定什麼的完全沒有值得研究之處
2. 關於艾莉在沙灘的不殺
個人曾經在好幾篇討論劇情的文章底下推文過
會把艾莉最後的不殺當成原諒艾比是很神奇的事
先不說什麼同理角色心理狀態變化這種太高階的技巧
艾莉的沙灘對決跟艾比的戲院對決是做為鏡對的 而且公整到會讓人覺得有夠刻意
那一個很簡單的問題:
艾比在劇院殺了傑西補湯米一槍暴打艾莉準備反擊割喉狄娜
然後因為列夫一聲呼喚放下殺手 對艾莉烙下「以後不要讓我再看到妳」之類的狠話
有多少人會認為艾比態度驟變不殺艾莉狄娜 是因為她「原諒」了艾狄??
所以把艾莉的不殺解讀成原諒或是同理艾比
再為了這個難以理解的不合理生出上帝視角的論點來怪罪編劇的無能
其實只是一個根源於錯誤前題產生的錯誤結論
(而且幾乎對劇情看法正面的論點都沒有這種艾莉知道了艾比人其實很nice故原諒的解讀)
即便只怪罪到最膚淺最便宜行事的安排
列夫可以一聲叫停艾比的殺意 那喬爾靈壓可以一秒閃停艾莉的殺意
這又哪是什麼罕見的劇情?
3. tlous2的劇情問題點
基本上個人是認同之前討論覺得tlous2整個故事大綱沒太大問題但編排要加強派的
關於艾比線插入時機點這個缺點太嚴重幾乎每個人都會講到就不重覆了
其他部分個人自己的看法是
a. 艾比線沒有必要做為艾莉線的3天對照而強迫壓縮故事時間
這最主要影響的就是艾比與葉列姐妹情感建立的突兀感
另個理由就是艾比線與艾莉線的看似交會點也只有在WLF醫院兩人其實距離沒多遠
但只為了半天的交會(還連個背影都沒看到)就把艾比線綁死在3天很不划算
b. 艾比篇day1結束前的對話需要補強
艾比除了復仇後的空虛 讓她真正想要離開西雅圖江湖 是因為對歐文壓抑的感情
以及歐文萌生離開WLF的理由與念頭(還有一個自然是歐文說要丟下梅兒在WLF XD)
因為有了這一串的動機 加上被殘疤小孩所救的機緣 才有了整個艾比篇的故事
很多人說到艾比怎麼會對WLF同袍說殺就殺 吃書嗎?
但其實看艾比在醫院就對諾拉說謊是歐文要用藥 還有在碼頭不對曼尼解釋要船幹嘛 已經在鋪陳她連面對火螢眾 都認為很難同理她與歐文對殘疤想法的轉變
直接選擇不解釋 反正如果一切順利人到時候就消失了
因此到了小島WLF要將艾比視為叛徒追殺時 自然又是為了求生 開殺不手軟
講遠了 但day1結束前這個很重要的劇情轉折
可惜的是編劇用很八點檔的怒賞巴掌後瘋狂作菜手法表現
一輪玩家正常到這邊對操縱仇人還在驚魂未定了 還得去拼劇情拼圖 自然反應差
c. 艾莉沙灘對決的想法需要補強
不曉得為什麼 頑皮狗好像也愛上了把終場1對1對決當成遊戲特色
就像以前有網友說的 艾莉最後對決劇情上打得迷惘 玩家也玩得迷惘
還不如直接進影片 好好的把艾莉的內心戲演飽演滿
要像1代玩留白玩家自己想的遊戲 留在回到農場的收尾就好
4. tlous2推薦給人玩嗎?
對個人而言其實只要問對於操控劇情反派+大隻女有沒有心理壓力就可以 有就絕對不推
有網友說tlous2就是講不出哪裡好才需要扯一堆腦補劇情說他好
但個人的看法是tlous2可以說是畫面音效各方面不止設定與細節都是最傑出作品之一
(現在回頭去補FF7Re的獎盃 馬上最明顯感受到的就是角色說話的臉部自然技術落差)
而tlou2論戰鬥變化與爽感是更勝1代的作品
設定小兵在不同狀態下的反應更多樣與細膩
強烈建議從1代習慣帶到2代的潛行派可以到油管看正攻影片 然後開遭遇戰感受一下
也因此除去會對劇情有疙瘩的玩家 玩看看絕對不虧(當然原價可以不用考慮)
頑皮狗的遊戲最大賣點是技術力 就算秘境3劇情上那悲劇到極點的衰德迷航記
光看場景設計與技術力呈現(當時沒什麼遊戲的海浪可以自然到那個等級)也很過癮
從量化來看 個人會給tlous2是一輪7分 二輪拿白金時劇情看仔細點可以上8分的遊戲
雖然比不上1代 不要因為對Neil的恨不及格標準變成9.5分 獲得樂趣並不難的作品
--
常見的推文id，只能說你的想法和普遍大眾相差甚遠
人家提劇情是缺點，你拿畫面音效護航
頑皮狗最大賣點是技術力，我是不是搞錯了什麼
頑皮狗的最大賣點如果不是技術力 談到劇本好到讓人印象深刻的會淪落到只有最後1嗎?
蛇幫是過場不討論ZZZ 怎不乾脆說整個遊戲過程都是過場
蛇幫設定薄弱到整個都是糟點 有人是不是誤會了什麼?
不要因為對neil的愛來試圖說服大家吃__
同理，喬爾夫球的事件設定弱到整個都是嘈點，誰誤會了阿?
喬爾夫球事件已經設定暴風雪與滑雪小屋據點被淹沒的前題來穩劇情殺前題了 整個都嘈點??
講這麼多自己還不快買個10片幫幫neil出新遊戲也幫幫小
賣店，還是你自己就是小賣店？？
玩家發表自己的心得等於應該幫sony負責銷售? 滑坡專家??
詭異的不是不殺，而是自己救到一半逼人打，打到自己
殘廢又不殺，這心境轉來轉去轉到跟瘋子一樣
那邊內心戲轉很大 所以說直接進動畫演滿比較快 XD 玩家在那邊砍砍砍揍揍揍得到的也不是什麼多高的入戲回饋
一路殺殺殺 然後被咬掉兩根手指後閃過放下仇恨原諒
這種沒鋪陳的不罕見XD
你有你自己的觀點很OK，不過說再多還是改變不了大眾對
這遊戲就是一坨大便的印象，我相信當絕大部分人都覺得
這遊戲是坨大便時，絕對不會只因為對尼爾的偏見而已，
所以別試著說服別人了，你說服不了全部人，包括我在內
並沒有要說服您或其他前一個月常見的討論id呦 畢竟對這個遊戲玩前期待沒那麼高的玩家大有人在 對遊戲有不同角度的心得都有是好事
幫補血，不要想說服這些人了，他們已經對外放話，這遊
戲是屎了，就算後來他們也覺得這遊戲其實還可以玩，但他
們的面子是不允許的，這樣會被笑，所以只好一直罵下去。
嗯，我也同樓上希望，這樣就可以看不到最後2的討論，
少部分覺得好玩的也可以繼續躲在小圈圈裡，繼續眾人皆
醉我獨醒了
誰會被笑應該很清楚吧XDD
只論遊戲性我還不如去玩Fallout4、Metro、刺客教條、
DyingLight，劇情還比TLOU2好，花上千元看海幹嘛？
一個月790來看，給7分還行
笑死 發售以來 看過說不喜歡的都雲玩家 動畫處男 現
在又多一個其實覺得很好玩只是拉不下面子 怎麼能幫
不喜歡的人扣那麼多帽子啊XDD
我是不懂 扣帽子發言的在自high什麼 0.0
Neil的發言只是助燃劑而已，遊戲本身沒問題火燒得起來?
沒有0問題的遊戲 這遊戲在艾比篇切入的安排是致命缺點是事實 而Neil的引戰使得遊戲缺點被討論放大也是事實
這麼好玩還會跌成這樣？平行世界真的存在
再好玩也只是頑皮狗正常發揮、水準中上的單機TPS，
還要先忍受不正常的劇情才能繼續
最好是有設定說虐殺是不正常 就有良心的反應好嗎
艾比本身這個角色就是噁心，若幻Tifa，變神作
因美女做任何事都值得原諒
最糞點真的是艾比做愛，噁到我現在還在噁
幫補血 個人認為殺小兵和殺艾比確實不需要拿來比較 一個
是殺掉擋路還想殺我的人 一個是追殺保持著恨意的特定人
把兩者放在一起比較說矛盾實在說不過去
所以那些被殺掉的小兵沒親朋好友？那些親朋好友沒人想
報仇？明明就是仇恨連鎖的不同階段，拿來比較有啥問題
如果作者沒有想凸顯這問題，之前訪談又為何強調"給小兵
加入名字，好比真有其人"，這件事。
給小兵名字要讓玩家攻略時看到小兵間面對同伴被殺的反應更不像無感情NPC而貼近現實 跟主線劇情有什麼關係? 在各種面向儘量擬真也是很多遊戲設計師一直努力的方向呀
Un說過，艾比可是最有資格殺喬的人。殺小兵可以，殺喬
可以，殺艾比？請你放下。
話說，un先幫你自己的文補血吧
你講的這些更顯得遊戲本身劇情的演繹上有多麼糟糕...
我覺得護航的都會自動跳過預告詐欺這回事，要我覺得
護航講的對？行啊，那拿1500來收購我的遊戲先
X2的補血<3
聽了你的介紹，我想我還是會買的，只是要等他再低價一
些^^ 而且我做好心理建設，不要當成是二代就好
好了拉 不用藍色窗簾了，搞不好就只是單純想噁心玩
家而已。有何不可
對呀請問一下護航的，關於預告詐欺的部份呢？
這又是一個很弔詭的命題了 要綜合評論遊戲內容的好與壞 為什麼要講預告?? 預告是你買了遊戲按下New Game後開始進行遊戲的一環嗎? 覺得預告詐欺是惡德商法 那玩家應對法可以是抵制開發商發行商 但這跟遊戲內容的討論有什麼關係??
等限免是對的
奇怪第3點你明明有能力辨別哪邊有問題
怎麼就看不出來列夫叫停那段本身就有問題導致
畫面艾利停手也很莫名奇妙
列夫葉拉這兩角色的從頭到尾都很突兀
艾比回去救他倆的突發事件是打砲後做的夢
所以呢？做個夢就是很有說服力的動機嗎？
救了就算了，列夫你誰？這角色有什麼資格介入艾比的私仇
復仇一花了一大段的旅程讓艾利慢慢變成喬爾的重要他人
以至於艾利可以影響喬爾面對黑人兄弟的態度
列夫是誰？艾比和列夫相識累計有超過一天嗎
有時間安排打砲還不如繼續加戲讓列夫這個角色更有份量
畫面艾利》後面艾利
復仇一》最後一
寫得很好 不過結局如果停在農場 那本片就是 Abby 傳了
其實不至於 這遊戲序章是從艾莉開始 如果中間農場結束依然是艾莉收尾 如果說1代是要把喬爾的故事作結 2代就是要把艾莉的故事作結
至於第1點，殺與不殺也不是什麼新穎的命題
先不給玩家不殺的手段
又要譴責玩家進行遊戲過程的殺戮
二輪時在艾莉篇我有稍微注意 玩家必殺小兵的場景大概只有與傑西會面前 劇情必觸發小兵丟煙霧彈的小屋戰與往上走廊必直接衝過來的1隻 其他遭遇戰都是可以溜走的 更不用說還有煙霧震撼彈這個不殺神器 一輪時我習慣是會把小兵清完再慢慢蒐刮完戰場所有物資的 完全不覺得自己哪裡被製作人譴責了耶 當世界觀=妨礙生存與目標就殺 看到炸彈連人都能炸爛只會讚嘆遊戲尺度之大又舒壓得很 為什麼要覺得被譴責不舒服?
冤罪殺機、潛龍諜影等等前輩都有成功案例
結果遊戲性沒有和劇情內核結合真莫名奇妙
蛇幫那場景的確感覺多餘 如果設計成可以完全潛行好一點
幫補，只能說每個人理解故事的方式方向不同
尼爾根本不會講故事 結案
垃圾製作人吃屎吧！FYND
都2X也不用補血了 會發那篇本來就有被噓到綁上木樁燒起
所以是怪別人不是怪廢文，已和尼爾同步率達成100%。
若停在農場 整齣會變成是 Ellie 復仇失敗 被 Abby 打趴
Abby 在打倒 Ellie 時 受提點覺悟而未下殺手
Ellie 則純粹變成 Abby "昇華" 過程的工具
艾比的昇華個人認為在Day3開頭可以在火螢醫院的夢境推開門見到老爸就已經完成了
整個遊戲過程將看不出對 Ellie 有何意義
也不明白何以會回農場快樂生活 只能成為 Abby 傳了
另外 一代也不完全像為 Joel 作結 一代結尾帶著懸念
甚至有點不安 這也是一代被稱為神結尾的原因之一
一代個人的解讀是喬爾從喪女對世界冷漠而活 到接受艾莉視之如己出並完成冒險 他的故事就已經完整 也等於角色沒有什麼發展性了 而一代那不安的結尾是專屬於艾莉的 所以二代才會應該要屬於完整艾莉的故事
二代現在的結尾其實也帶懸念 當然這不是說跟一代一樣神啦
二代要說有懸念也是玩家基於對艾莉這個角色的愛 擔心她的後續如何 個人認為她的故事一樣完整了 角色的發展性也到瓶頸點 未來任何給她離開jackson市再長征冒險的理由都很容易變狗尾續貂
也許我們對於「角色完成」的想法不太一樣
如果是純文學作品 我可接受做夢或一代結尾是角色完成
但是在影視或遊戲中 我會期待完成的更明確一些
所以才覺得劇場那邊才完成 Abby
但對 Ellie 這邊還遠遠不夠
無論如何 感謝你的說明與討論：）
幫推
幫噓
又是通篇鬼扯..而且又是拿畫面護航 別人說爛的點你知道在哪?
所以就如同我講的寓言化嘛，角色變成一個代表、意象，角
色的個性或成長已經不重要了。尼爾就是拿一代的角色當棋
子來演自己的劇本
尼爾怎麼想大家不會知道 但板上很多不認同艾莉在一代最後表現出來的掙扎 連結到二代她對喬爾生氣的橋段 這很顯然更是無視角色的個性與成長
喔
好
回應你新的留言：
關於不殺的選擇與迴避小兵，我覺得你避重就輕，
第一是劇情上玩家就已經被安排必須強制殺掉歐文梅兒psp
妹等等角色
在事前發售的諸多訪談尼爾一再提到要玩家去省思復仇與殺
戮
但是問題在於這些殺戮並不是玩家選擇的，而是被強制安排
可以的話我也不想殺，冤罪殺機裡我首輪就在挑戰不殺成就
但我必須要殺，必須要在操作艾利帶入艾利的狀況下
被編劇告訴我「復仇與殺戮」不好
我並沒有覺得有什麼感悟或省思
只覺得莫名奇妙被人講什麼空泛老套的大道理
其二，你提到你並不覺得你被譴責或是被教育
我想有一個可能是我在想發售前就看過尼爾的訪談
而他在訪談中表達的態度以及在面對批評聲浪時引用
Kurt cobain言論時隱含的訊息
在我認為是驕傲且自視甚高的舉動
而後，他在遊戲內加入Dr.uckman（他的姓氏Druckman的拆
解），在卡片敘述中他也隱晦的表達自己的想法：「他是對
的且優於大眾，並期望總有一天社會還他公道」
在我和許多與我相近的人看來，我是被冒犯的，
我一個商業向遊戲的購買者，
為什麼必須要付錢聽你講自己為是的道理？
而且還是被騙付錢的（指預告詐欺事件）
如果你沒有很care尼爾這個人在遊戲內遊戲外表達的訊息
你覺得沒被冒犯我可以理解，但是我很care
可以理解你的care 但看了你所補充Neil的言論 對我來說只是認知Neil的設計失敗而已 如我前面回應所說 給予小兵名字對玩家投射情感幾乎是沒有意義的 因為他們也只是有了名字 在數量龐大又沒有其他個性化特徵的輔助下 就只是殺敵數的統計數字而已 而特別設計的 也只有惠妮小兵與愛莉絲狗而已 但惠妮小兵台詞既少 外型設計也不討喜 我看到她在艾比篇出現時只覺得「她也在耶」 到了水族館可以跟艾莉絲玩丟接球時 我比較能夠意識到設計者的惡意 聯想到這就是艾莉篇殺掉的那一隻狗 但 個人確實對於回到水族館看到艾莉絲的屍體有感嘆了一下 這還是因為狗狗可愛才感嘆 其他什麼省思都不會有 因為就像這邊一開始說的末日世界觀 求生而殺是正常的 在戰場上不可能因為看一個極力要致你於死地的人 只因為她是孕婦你就要殺不下去 君不見美軍在中東的戰場 發現小孩也可以是自殺炸彈客後 面對看似平民的老弱婦孺一律SOP保持距離與警戒 也就是說Neil想玩的把戲 套用到末日背景下 變得毫不沉重又可笑 但講到這邊反而讓我意外的是 就像之前討論有主張艾莉殺孕婦被黑的玩家 沒想到討厭Neil的人 才是中了Neil之道的群體呀
這版是 最後生還者2糞版 說反話會死ㄛ
其實把艾比從木樁下放下來這舉動就很怪了 蠻莫名其妙的
藍色窗廉: 艾莉期待與艾比的了斷 應該是艾比也要積極戰鬥 才被艾莉所殺 這樣對心理負擔最小
張冠李戴 答非所問的高高手 有空的人可以翻翻他從前最2言論
如果預告不誠實那是不實涉及不實廣告，跟遊戲內容非常有
關好嗎？這哪是什麼弔詭的命題，不過這也表示我們兩個人
沒有交集，沒有討論的空間而已
更正：是不是涉及不實廣告
之前我對於預告屬於遊戲一環所以可以當成批評遊戲原因的反證是 「沒有看過預告的玩家是否被剝奪完整的遊戲體驗」 其實這很簡單 但之前怒批眾也沒人想面對的樣子
你論證能力超爛，所以所有廣告不實的都不是產品一部分
而沒問題嗎？
別人在跟你講，廣告不實導致他預期不服，你要跳針去廣
告本來就不是產品....
預告屬於遊戲一部分根本不是爭點，而是是否可以用有偏
差的預告吸引購買..
你的論證更糟糕 評論遊戲成品的好或壞 本來就不該從「預告造成的玩家預期」角度來批 沒看過預告的玩家比比皆是 評個遊戲要講說看過預告會變爛片沒看是好片 那也是醉了 無法面對反證就說不是爭點 這也好笑 就說預告詐欺自然有抵制購買這種懲罰惡德商法的行為處理 要一直拿來扯進遊戲成品內容的評論只能不淪不類
「沒想到討厭Neil的人 才是中了Neil之道的群體呀」
因果顛倒了啦，正是因為從售前訪談有意識的引導、預告詐
欺、遊戲中偷塞的意識形態的灌輸，等等尼爾的伎倆全吃過
一輪，所以才越發討厭這遊戲
因果沒錯呀 不鳥Neil發售前的引導 對遊戲內偷塞的符號當成看過就算的無聊把戲 結果對遊戲的體驗還比較正向 因為在意Neil的一言一行 所以仇恨他加上仇恨一個普上的遊戲 不覺得好玩?
所以你知道是兩件事，欺騙跟爛，反方覺得兩點都很糟，
你不是個別反駁而是混在一起，再自己說混在一起很奇怪
？
這又是一個很弔詭的命題了 要綜合評論遊戲內容的好與壞 為什麼要講預告?? 預告是你買了遊戲按下New Game後開始進行遊戲的一環嗎? 覺得預告詐欺是惡德商法 那玩家應對法可以是抵制開發商發行商 但這跟遊戲內容的討論有什麼關係?? --- 上面複製貼上最一開始的回應就是說商法與遊戲內容應該分開來看了 你氣到說我混在一起?? 你還好嗎? 倒是反方說預告詐欺所以這是屎game的批評多少了? 不敢面對現實呀?
因為你講的好像是先討厭尼爾這個人才會去中他的伎倆一樣
但實際上是因為在追新作前慣例的把相關訪談及資料全數看
過，所以才討厭這個人，而他視這款遊戲為他思想的載體，
我厭惡他的思維所以本來就不喜歡這遊戲之上，我更加厭惡
你似乎是認為創作者可以和作品切割，單獨對作品鑑賞
並沒有說創作者可以跟作品切割呦 但例如遊戲內的LGBT元素 根本無關主線劇情大局 而你所謂的批判玩家復仇殺人的設計 正常遊戲玩家根本感受不到 這是要怎樣連結說因為作者理念討人厭所以這game必須糞??
我認同你說內容跟廣告有一定的分離阿，但當玩家覺得內
容很爛，廣告又欺騙時，兩者都不滿預告欺騙就變成惡化
。
惡化也是銷售層面的事 是遊戲公司需要承受的果 但依然應該跟評論遊戲本體獨立分開來看 這樣還有問題?
我不會認為你這樣不行，只是作品與創作者的思想是互相影
響，有時甚至能互相成就，我也習慣於用這樣的方式去解讀
我在乎的作品，例如血源詛咒中對蒼白之月的解釋必須要在
看過宮崎英高的訪談之後，才能有比較的判讀，也帶個整個
故事中較為清晰的歷史脈絡
作者要談創作本意理念 應該是要額外加分(?)用的 如果端出來的成品隱藏意涵沒有另外講明會讓一般玩家感受不到 那就是失敗
你單就兩者分離去討論，當然覺得沒問題阿，但實際情況
很可能是，內容大家滿意的話，預告詐欺反而變成巧思。
簡單說，兩者有分離也有互相影響的部分。
抱歉 我認為預告詐欺能不能做 限度在哪本來就該釐清 而不是作品好怎樣都好 這種想法太因人設事了
而在最後二之中，尼爾已經對於故事發展及結局有明確的答
案，要發售前就在乎這款遊戲玩家刻意把尼爾的言論去除而
不受影響是不現實且不合理的要求
一個作品完成後 會被怎麼解讀只剩讀者的事 這個講到爛的論點 您應該同意吧? 所以正常玩家開始體驗遊戲時 又何必拘泥或受創作者意圖左右?
你只看分離的部分，覺得分離看是對的，但合起來看，就
是很糟阿。不是所有事情都拆開來合起來等於原議題。
OK 我舉例不好，我只是想說兩者還是有互相影響的部分
故事中艾利與艾比在復仇過程中受到心靈肉體上的折磨與痛
苦，尼爾有說明過這是為了讓玩家反思復仇的惡果，
復仇是掏空一個人的過程 這完全不是什麼新意 也不是什麼違反常理的事 成功的復仇是一個人在被掏空前就完成目標 得到某種回饋 失敗的復仇則是窮其一生丟盡所有也無法完成目標 惘然離去 要不要放下復仇 一直只是不斷衡量得失的過程而已
在小兵戰中常常會有還活著的小兵對同伴的死去的反應，
官方也說明這是要玩家對殺戮感到罪惡感
這些都是官方自己承認的「批判復仇與殺戮」的設計
可惜這設計是失敗的 理由說過了 這是末日求生戰場 罪惡感不存在
嘛，所以其實就開始出現問題癥結點，一部分人認為作品應
該與創作者思維一同鑑賞，一部分人習慣分離去看
我只能和你解釋說我在合起來看之後，這款普作變成糞作
這沒關係呀 但個人覺得分離來看這就是中上的作品 也沒有錯呀
※ 編輯: ThisisLongID (61.230.136.168 臺灣), 07/27/2020 17:54:16「一個作品完成後 會被怎麼解讀只剩讀者的事，這個講到
爛的論點 您應該同意吧?」
我確實是自己去解讀這款遊戲沒錯，我在強調一次好了，我
認為作品與創作者的思想應被共同作為創作的整體，而我再
進行解讀，而結果就是有的人很喜歡這個整體並認同該創作
及其內涵，例如：萊斯、Anita sarkeesian，而有的人在在
解讀後並不認同該創作及其內涵，例如：我、Liana Kerzne
r
我覺得好像就到這裏也沒有其他議題好討論的，
反正現在已經澄清最大的癥結點
你覺得可以把作品和其創作者切割鑑賞
你覺得這作品單獨來看是中上
我覺得你的評價偏高但那是你的主觀評價我也沒必要說啥
至於對於各種失敗設計到底要不要詳加檢視那就太枝微末節
你覺得失敗的設計忽視就好，我確實也沒啥意見
如果有其他衍生議題再回覆，該討論的都討論了
看起來確實如此 感謝您的參與討論
噗
還在護航
欠噓
5X
用比較完整的時間稍微把這個演講的前後看過了 先說結論 有人非常的斷章取義 廢棄的tlous劇情大綱(大概進行到2010中末期)差不多從16:00開始講到24:48 老喬起始差不多 泰絲變成幫派老大 偷渡貨物變成瑪琳+艾莉 但老喬一開始遇到艾莉就讓他想起女兒(開始鋪梗)![Re: [心得] 唯有放下，才能終結痛苦－最後生還者２](https://i.imgur.com/hcGIqpbb.jpg "Re: [心得] 唯有放下，才能終結痛苦－最後生還者２")
71
說穿了還是那句老話 尼爾沒有用心想劇情而已 ※ 引述《ThisisLongID (長哀滴)》之銘言 : ※ 引述《midas82539 (喵)》之銘言： : : 雖然我實在很不想討論這遊戲到底還有哪裡爛了，不過就討論幾點做幾個客觀的9X
頑皮狗做遊戲 從秘境到生還者 什麼時候給開放的故事架構?? 一代Tess是個精明跟老喬合作已久的大姐頭 突然發瘋覺得送貨艾莉是神聖偉大 比自己+老喬生命安全還重要的任務? 然後在博物館就剛好一定會被咬?? 這是不是角色迅速地出場又死去 完全沒有開放的故事架構???46
雖然我實在很不想討論這遊戲到底還有哪裡爛了，不過就討論幾點做幾個客觀的 糞點分析。 ※ 引述《ThisisLongID (長哀滴)》之銘言： : 1. 關於艾莉旅程的殺 這個問題的本質並不在於「殺與不殺」的問題。而是在於角色間的出場跟退場都![Re: [心得] 唯有放下，才能終結痛苦－最後生還者２](https://img.youtube.com/vi/tWXW4u-sWm8/mqdefault.jpg "Re: [心得] 唯有放下，才能終結痛苦－最後生還者２")
14
這邊跟您分享一些我的看法: 一.艾莉遊戲開始時，跟遊戲大結局時"最表層"的不同 這邊二代剛開始的艾莉， 她對殺活人的經驗， 取決於一代那群要追殺喬爾跟自己的那群壞蛋上取得，![Re: [心得] 唯有放下，才能終結痛苦－最後生還者２](https://i.imgur.com/IpODjy8b.jpg "Re: [心得] 唯有放下，才能終結痛苦－最後生還者２")
爆
當你看到一份字數很多，但扯東扯西就是沒有講這遊戲哪裡好的地方。 那除了字數多以外沒有什麼討論價值，就跟他討論的最後生還者2一樣。 不過也許我們可以討論：為何最後生還者2會爛到無藥可救。 它到底爛在哪裡？從哪些地方開始遊戲希望但跟玩家體驗出現巨幅的落差。 為了避免某些人會先入為主地說我是以厭惡最後2的主觀經驗在噴這遊戲劇情。![Re: [心得] 唯有放下，才能終結痛苦－最後生還者２](https://img.youtube.com/vi/AvuiQSySH0E/mqdefault.jpg "Re: [心得] 唯有放下，才能終結痛苦－最後生還者２")
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有對馬劇情微雷 看到這篇底下的推文真的差點吐血，叫遊戲不要只是追求遊戲性 你老師勒，覺青跟SJW根本存心想整這個世界，無孔不入的到處搞破獲 你要談高尚談原諒，我就跟你談高尚談原諒還談遊戲性 對馬戰鬼裡面有個支線叫：佛陀的教誨，一位叫典雄的僧兵希望仁去救45
我覺得很優質的影片，再次分享給各位觀看 為了不被其它左右，這篇評論錄製編輯發佈之前並沒有看其他評論詳細內容，也沒有去 看劇情討論，為的就是秉持自己的觀點不被其它人左右，所以算是不錯的選擇。 裡面有提到，頑皮狗在「最後」系列的製作團隊在「講故事」能力跟技巧上處理的一直![Re: [心得] 唯有放下，才能終結痛苦－最後生還者２](https://img.youtube.com/vi/SuRNTX9kDYM/mqdefault.jpg "Re: [心得] 唯有放下，才能終結痛苦－最後生還者２")
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首Po【文中有防雷線，就安心閱讀】 2020年對大眾娛樂愛好者而言，是個曲折離奇的一年，期待已久的電影紛紛延期、經 典的電影卻因此意外地得以再次躍上大螢幕，讓新生代的影視人得以跪著進IMAX看黑暗騎 士，一圓美夢；但是對於遊戲玩家而言，就沒那麼幸運了，少了開發商們百家爭鳴的E3、 預購的電馭叛客數度延期、以及眾所期待的頑皮狗新作－最後生還者2跌下了媒體們拱起![[心得] 唯有放下，才能終結痛苦－最後生還者２](https://i.imgur.com/XvRPO6Nb.jpg "[心得] 唯有放下，才能終結痛苦－最後生還者２")
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你知道前前後後艾比跟艾莉認識不到幾分鐘嗎，應該算是陌生人吧！ 你在上帝視角當然知道所有的事情 你同事做了一件你無法原諒的事，你會算了？ 還是你有上帝視角，你知道他做這些是也是不得已的 事情走到這，說什麼已無法挽回了，回不去了
![Re: [心得] 唯有放下，才能終結痛苦－最後生還者２](https://i.imgur.com/6RQJJRVb.jpg07/28 "Re: [心得] 唯有放下，才能終結痛苦－最後生還者２")
![Re: [心得] 唯有放下，才能終結痛苦－最後生還者２](https://s.yimg.com/bt/api/res/1.2/Rov_w9sHiH6d60UrlNX3NA--~A/YXBwaWQ9dHdhYnVuZXdzO2ZpPWZpbGw7dz0zODQwO2g9MjE2MDs-/https://media-mbst-pub-ue1.s3.amazonaws.com/creatr-uploaded-images/2020-07/36f4d870-be6d-11ea-b735-bb4448e48c1a "Re: [心得] 唯有放下，才能終結痛苦－最後生還者２")
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[心得] 最後生還者2 全破抒發^^(結局重度雷)----------------------------------------------------------------------------- 結局有完全雷 以下言論不代表Jteam立場 以我的身分為主 會有很多髒話請慎入 -----------------------------------------------------------------------------![[心得] 最後生還者2 全破抒發^^(結局重度雷)](https://i.imgur.com/6vHNpd7b.jpg "[心得] 最後生還者2 全破抒發^^(結局重度雷)")
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Re: [情報] Neil：我們最初最後劇情不是這麼設計的雖然可能會被噓爆，但我還是想抒發一下感想 很多人在嘴這篇說沒給玩家選擇 我不知道是我看漏了還是怎麼樣 在"劇情走向"方面，製作組他們從頭到尾"沒有"要給玩家做選擇 要為選擇付出後果的人是喬爾跟艾莉，從來都不是你玩家8
[心得] 最後生還者2－殺與不殺之間（雷）晚了大家兩個月通關，但這段時間都有在避免被雷到的情況下看評論心得，所以一開始我 是抱著看笑話的心情啟動遊戲的，沒想到越到後面，不但覺得沒有想像中的差，甚至可以 說，最後二是我至今經歷最刺激、情緒最緊繃的遊戲體驗之一，直到現在還是餘悸猶存， 想說寫個心得跟大家討論分享一下。 一、雙艾的殺與不殺![[心得] 最後生還者2－殺與不殺之間（雷）](https://i.imgur.com/dx9dykib.jpg "[心得] 最後生還者2－殺與不殺之間（雷）")
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Re: [心得] 唯有放下，才能終結痛苦－最後生還者２雖然我也覺得這一代的劇情跟大便一樣，但好歹為了不要對不起那1790我還是玩完了，應 該還是有資格評論一下的吧。不講劇情的前提下，這一代的其他部分確實還是這個世代頂 尖的製作水平，並沒有爆炸。但問題就在於，最後生還者系列是劇情驅動的遊戲。 這也就注定了只要劇情大暴死玩家根本就不會管其他的，就像英雄聯盟同樣也有著動人的 角色故事與整個宇宙，但只要多人平衡沒搞好玩家哪管你其他的。然後，最後生還者2的68
[心得] 最後生還者先玩2再玩1兼白金心得(劇情雷)先附上個人權證明 小弟我今年四月底有幸買到PS5，正式從老任跨界到這個大家庭 在此之前的PS遊戲我只玩了最後生還者2、血源詛咒(今年年初在我朋友的PS4上玩) 買了PS5後因為看到大禮包有送PS4遊戲，就想說來把最後生還者1玩完![[心得] 最後生還者先玩2再玩1兼白金心得(劇情雷)](https://i.imgur.com/2qg6eVmb.jpg "[心得] 最後生還者先玩2再玩1兼白金心得(劇情雷)")
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[討論] 最後生還者2還真的教育軟體耶？= =防雷 沒有玩之前，我一直以為最爭議的地方是打死喬爾（一代主角）那裡 但實際玩後，發現，打死喬爾那邊其實還好 但開始會「有一點不舒服」是你要開始操作一個醜壯女當主角 而只是「有一點不舒服」![[討論] 最後生還者2還真的教育軟體耶？= =](https://img.youtube.com/vi/MMsGuiPXeGg/mqdefault.jpg "[討論] 最後生還者2還真的教育軟體耶？= =")
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[閒聊] !雷! K島wiki 最後生還者2炎上事件 !雷!縮: 我節錄一些大家比較在意的點並標數字方便討論，有興趣可以去看完整版 01.6月12日起隨著媒體評論解禁，各家遊戲評論陸續公佈了對本作的評分： 不意外地絕大部分知名媒體和網站都給本作打全滿或接近滿分的分數![[閒聊] !雷! K島wiki 最後生還者2炎上事件 !雷!](https://i.imgur.com/t6h5ej5b.jpg "[閒聊] !雷! K島wiki 最後生還者2炎上事件 !雷!")
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[閒聊](雷) 嘗試推敲最後生還者2的編劇過程看過很多正反兩面的文章，滿想找到究竟頑皮狗以及玩家 心目中故事演進巨大的差異由來為何 正好有這篇媒體採訪，應該能略知一二 ※ 引述《KotoriCute (Lovelive!)》之銘言： :28
[心得] 最後生還者2 - 當角色失去了靈魂(雷)謹以此文獻給我曾經熱愛過的最後生還者1 以下文章會有最後生還者系列的劇情 還會有RDR系列與我最喜歡的美劇-絕命毒師的劇情 不想被劇透的人請左轉離開 最後生還者2是一個非常可惜的作品![[心得] 最後生還者2 - 當角色失去了靈魂(雷)](http://i1.hdslb.com/bfs/archive/25b438d0f2f9f3712cd620477cf3f9629a446b67.jpg "[心得] 最後生還者2 - 當角色失去了靈魂(雷)")
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