Re: [討論] 高中有必要分自然社會組嗎？拿美國比較

Tigerman00109/12 01:02學美國啊 有錢有勢啊！ 啊不然勒...

Tigerman00109/12 01:04連弄個學習歷程就有人在靠腰，那種不太影響卻是讓你

Tigerman00109/12 01:04探索的東西，就被靠北跟污名化。我根本想不出方法

lovehan09/12 05:52學科方面的問題，課金都能解決。

lovehan09/12 05:54問題是，理科某種程度上就是吃天份。

lovehan09/12 05:54不是課金努力就能90分

lovehan09/12 05:55另外一方面是學校老師的部分

lovehan09/12 05:56國中理化老師，就已經程度参差不齊。

lovehan09/12 05:57很多老師不一定有辦法

lovehan09/12 05:58解釋一個東西，讓現役國中生能夠理解。

lovehan09/12 05:58這個已經種下了一個因

lovehan09/12 05:58再來是升高中

lovehan09/12 06:00很多老師高一理化都傾向不認真教學

lovehan09/12 06:01就是能殺時間，用盡怪招。

lovehan09/12 06:01例：整學期給你搞一個分組報告

lovehan09/12 06:01這是第二個因

lovehan09/12 06:02唯一能解決的方式，只能課金補習or家教。

lovehan09/12 06:03也不用幫學習歷程背書

lovehan09/12 06:03人家就只在乎你考了幾級分

lovehan09/12 06:04然後搞一個沒意義的東西，浪費時間

lovehan09/12 06:05那些時間拿來念書，都足以彌補很多東西

lovehan09/12 06:05出社會也不會有人在乎學習歷程

lovehan09/12 06:06是要騙社會大眾騙到何時？

lovehan09/12 06:10學習歷程造假，就是在告訴你沒屁用了。

lovehan09/12 06:11鑽漏洞大概是台灣的DNA，拔不掉了。

lovehan09/12 07:27考試制度方面，大概就是考卷最有問題。

lovehan09/12 07:29命題大綱表面上，自然科只考高一的內容。

lovehan09/12 07:29結果還是只能盡量用高二高三程度去拿分數

lovehan09/12 07:30諾貝爾獎，已經不是只念高中內容就能拿分數了。

lovehan09/12 07:312025自然科，諾貝爾獎佔約14分，2級分分勝負。

lovehan09/12 07:41ひょうきん？

lovehan09/12 07:42抱歉，樓上推錯棚……

una28309/12 09:21若從國中畢業就能確實分級「想不想、能不能」唸書

una28309/12 09:21那麼也沒有什麼能不能全修的問題

una28309/12 09:22分科重開數B就是一個指標

una28309/12 09:23因為總有人數學考試是用骰骰子的

una28309/12 09:23多考一次就多一次骰的機會

una28309/12 09:26現在讀普高的太多，政策課綱一設下去

una28309/12 09:27是要cover到底層那些可能最多只能顧一科的學生

una28309/12 09:28最後走下去就是會變成美國那種公立學校教底層

una28309/12 09:28（灣區、華人多的社區除外（

una28309/12 09:29想要學更進階照顧到高階人才的就去私立學校

una28309/12 09:30發現上面錯置名詞分科是重開數乙

Tigerman00109/12 09:31其實台灣如果能接受 連家辜家人人可以讀長春藤名校，

Tigerman00109/12 09:31然後也能習慣頂大大學生也可以去當收銀員...不然其他

Tigerman00109/12 09:31都是說假的

una28309/12 09:32義務教育就是這樣還是得以多數的高中水準來設

Tigerman00109/12 09:35美國的房價是看學區的，你想上頂尖大學，要嘛血統正

Tigerman00109/12 09:35確，要嘛家裡有山，美國有比較好？人家有資源，體量

Tigerman00109/12 09:35大，1萬個人 出個幾個菁英就夠了，其他你要當遊民 吸

Tigerman00109/12 09:35毒吸到變僵尸 也沒人管你 ，問題是 台灣有這種屁股

Tigerman00109/12 09:35嗎？

Tigerman00109/12 09:37我先聲明 我不反對 全才教育，我只是覺得 現實跟理想

Tigerman00109/12 09:37的差距 還是要講清楚。TED上面很多老師都出來講美國

Tigerman00109/12 09:37教育的困境...他們並沒有比較好 好嘛！

una28309/12 09:46https://fred.stlouisfed.org/graph/?g=1Gor

una28309/12 09:47美國製造業僅8%（千禧年時還有20%）

una28309/12 09:47對不起更正千禧年時還有10%

una28309/12 09:48https://myppt.cc/IctVSs

una28309/12 09:53 https://i.imgur.com/MvFRBa5.jpeg

una28309/12 09:54這段最好笑，雖然知道製造業助MEGA

una28309/12 09:54但問到自己要不要投入就避而不談了

una28309/12 09:55美國培養出一堆眼高手低的

Tigerman00109/12 09:55MAGA

una28309/12 09:55菁英當然還是菁英，但基礎國力的勞工們呢

una28309/12 09:55謝謝T大修正

Tigerman00109/12 09:56另一個叫 TACO

Tigerman00109/12 09:57這跟投核三重啟 一樣，大家都知道問題,然後大家都覺

Tigerman00109/12 09:57得不要影響我的權益，既要又要..

phsclocker09/12 10:05從心理學的角度，一群人一直被暗示數學不好，長期下

phsclocker09/12 10:05來數學也會降低，皮馬龍效應

phsclocker09/12 10:06我其實好奇獸醫數學需要很好嗎？

phsclocker09/12 10:06他們工作上數學用到多嗎？

Alcatraz66609/12 10:08生醫不太需要數學吧

Alcatraz66609/12 10:08會用到的數學領域頂多就統計

Tigerman00109/12 10:09數學是科學之母 請先體會這句話，如果不懂這句話，

Tigerman00109/12 10:09講再多都沒用。

phsclocker09/12 10:11數學把它搞懂，數學很可愛，比人跟人之間的惡鬥可愛多

phsclocker09/12 10:11了

phsclocker09/12 10:12學好數理化，走遍天下都不怕，大陸朋友是對的

Alcatraz66609/12 10:21但我覺得會在這版推文的人

Alcatraz66609/12 10:21依照外界的標準來看

Alcatraz66609/12 10:21應該都很明顯是重理輕文

Alcatraz66609/12 10:21不需要浪費時間講數學很重要XD

phsclocker09/12 10:31生物也很重要，政大這種學校沒有生物課也是蠻奇妙的

phsclocker09/12 11:04教育部長吳清基師大教育，中女校長高師大教育系，讀這

phsclocker09/12 11:04些真的是傷害

Tigerman00109/12 11:22我是不知道你有哪些經歷，但是可以成為 一個大文豪

Tigerman00109/12 11:22 一個大公司的CEO 或是一個李安 不當，卻要去當一個

Tigerman00109/12 11:22蹩腳的 工程師？

Tigerman00109/12 11:23你最大的問題就是，妳不願意承認 “人是不平等的”，

Tigerman00109/12 11:23有些東西，不是努力就可以解決的。言盡於此....

phsclocker09/12 11:45T老師所言甚是，哈哈！天天成長

phsclocker09/12 12:12虛心受教

bear141409/12 13:03分不分組是手段是假議題

bear141409/12 13:04關鍵是亞洲教育讓學生缺乏假說思考與邏輯力->學歷是尊

bear141409/12 13:04分組只是結果 = 強制選課

bear141409/12 13:04吵半天分不分組 根本忽略亞洲教育與文化背景

bear141409/12 13:05猶如頭痛醫頭 腳痛醫腳

Tigerman00109/12 13:14還有另外一個問題 你要不要查查歐美國家 讀大學的比

Tigerman00109/12 13:14例。 我一直強調一件事，大學不是基礎教育 是高等教

Tigerman00109/12 13:14育，成本很貴的。 不是讓你拿來 嘗誤的 trial error.

Tigerman00109/12 13:15你要不要乾脆鼓吹 高中是通才教育什麼都學，去工作

Tigerman00109/12 13:15完後再去唸大學，這不是更理想....

phsclocker09/12 14:18對，真的可以先工作再回頭讀大學

phsclocker09/12 14:20歐洲、韓國、日本也在推先出去再回頭讀書

afsmart09/12 14:22問題是台灣大學文憑太泛濫了

afsmart09/12 14:22搞到很多底層工作也要求大學文憑

afsmart09/12 14:22逼得大家都要直接讀大學

afsmart09/12 14:25台灣甚至連僑生建教合作班也是7年一貫制

afsmart09/12 14:25僑生來台半工半讀，直取高職和科大文憑

afsmart09/12 14:28要不然很多家境不好的，誰不希望高中畢業就能去找全職工

afsmart09/12 14:28作

afsmart09/12 14:28但他們被環境所逼，高中畢業後還得繼續在大學半工半讀4

afsmart09/12 14:28年，不然無法改善生活環境

Bugquan09/12 14:58歐美其實詳細資料不好找，不過一些資料有60~70%讀大學的

Bugquan09/12 14:58，甚至有的國家有錢甚至學費低會更高，而且那邊真的不乏

Bugquan09/12 14:58學費很便宜的國家

phsclocker09/12 15:07或者台灣有些觀念要改改，不能太士大夫

phsclocker09/12 15:07據我所知歐洲他們博士收入不高，沒來由大家不會一直

phsclocker09/12 15:07往上讀

phsclocker09/12 15:08台灣跟中國大陸大家太愛讀廢廢碩士

GoGoJoe09/12 17:14分組不是重點 你要想想為何去選文組

afsmart09/12 17:31p大在我開串那篇有說：人腦30歲才成熟

afsmart09/12 17:33所以人人都要保有30歲前能“反悔”的容錯能力

afsmart09/12 17:36偏偏現制16歲就要選組，又偏偏文組未來能容錯的空間太小

afsmart09/12 17:36了

Tigerman00109/12 17:39哦！ 顏清標36歲就當阿公了,54歲就四代同堂了

Tigerman00109/12 17:41然後 去tech job 問，我30歲，打算唸個大學進職場，

Tigerman00109/12 17:41全部的人都叫你直接考公職算了

Tigerman00109/12 17:42我只知道，超過三十才要入職找工作的，大概沒多少公

Tigerman00109/12 17:42司敢要

afsmart09/12 17:42建議從我開串那篇開始看起

afsmart09/12 17:42有各派精彩的攻防

afsmart09/12 17:42這樣才清楚我這篇歸納出的三大問題來源是什麼

afsmart09/12 17:45除非博士學位，確實30歲從零開始入職很難

afsmart09/12 17:45但30歲前有工作過，30歲後轉職的還不少哦！

afsmart09/12 17:51而且p大並沒有要求人人理科都要唸到多好

afsmart09/12 17:51只是希望文法商背景的人，遇到轉職訣擇時，不會因為自己

afsmart09/12 17:51理科知識不足，而不敢跨出舒適圈而已

Tigerman00109/12 17:54我就覺得迷惑，她到底是要學習 還是要學位？然後這

Tigerman00109/12 17:54個學位還要牽扯到就業？

Tigerman00109/12 17:55那我就問，我老闆，我管你文組理組啊薩布魯組，我要

Tigerman00109/12 17:55年輕的肝，早早就把專業讀完能上線工作的。其它的關

Tigerman00109/12 17:55我屁事

Tigerman00109/12 17:58然後 為什麼 文法商的一定要讀理工，為什麼不適性適

Tigerman00109/12 17:58才發展，這又是我第二個疑問？

Tigerman00109/12 17:59阿你就不擅長的，幹麻一定要去用自己的弱項去跟人家

Tigerman00109/12 17:59強項競爭？

abcdragon09/12 18:06不用準備學測和分科，傻傻以為學生會唸r？

Tigerman00109/12 18:13樓上 所以他用 “強迫的” 這就是我最想吐槽的一點

Tigerman00109/12 18:14你說16歲 不懂，強迫分組 ，最好是不懂的人，還會乖

Tigerman00109/12 18:14乖的唸書，然後又不考，然後跟他說 ...嗯，這很重要

Tigerman00109/12 18:14，以後轉職會用到

Tigerman00109/12 18:15而且 偏不巧 這又是妳最害怕最討厭的科目，所以，我

Tigerman00109/12 18:15完全聽不懂她在糾結什麼？

Tigerman00109/12 18:18然後那一堆特例說誰誰誰怎樣，拜託，人家是都很強，

Tigerman00109/12 18:18只是選擇去另一邊。這種人根本不用幫他們煩惱，人家

Tigerman00109/12 18:18二刀流，隨時都可以轉職。

phsclocker09/12 18:39不一定，有時有些人嫁娶到海外，也會重新上學，底子好

phsclocker09/12 18:39學新東西都快

phsclocker09/12 18:39「偏不巧 這又是妳最害怕最討厭的科目」你預設立場了

phsclocker09/12 18:40大部分的華人在海外數學都是比洋人好，反而英文比洋人

phsclocker09/12 18:40爛

Tigerman00109/12 18:42喔 偷偷告訴你 華人中文能力都比歪國人好耶

Tigerman00109/12 18:43還有 華人真是努力啊，美國人在睡覺時，我們華人都在

Tigerman00109/12 18:43工作耶！

phsclocker09/12 18:47我假定一個學xx的人在海外落地生根，當地很多生物製

phsclocker09/12 18:47藥產業，那他底子好重新讀書上手快

phsclocker09/12 18:49我就認識學金融的人嫁到海外，她不知道該怎麼上手了

phsclocker09/12 18:51財金當年分數很高的，你不能說她數學差吧

una28309/12 18:56的確是，不考就不會唸。

una28309/12 18:57然而如果想樓主說的全部都不考大家自由學習

una28309/12 18:59最後不是都去選輕鬆有趣的就是對準升學要看的

phsclocker09/12 19:02包含大學通識18學分基本上很多很廢，只有數學通識最

phsclocker09/12 19:02扎實

una28309/12 19:03沒有經過克服困境過程的興趣不是真的興趣

phsclocker09/12 19:04假設一個人在北卡定居，她可以去讀生物統計碩士，用

phsclocker09/12 19:04申請的。偏偏在台灣碩士很多限定大學是特定科系

una28309/12 19:07如果台灣碩士學費收很高也是可以都收XD

phsclocker09/12 19:13T先生說我舉特例，確實台灣比較少，主要是體制問題

afsmart09/12 19:16我不是說全部都不考大家自由學習

afsmart09/12 19:16而是自然組的自然科和社會組的社會科全是必修

afsmart09/12 19:16雖然升學考試不考，但學生還是要應付學校段考

afsmart09/12 19:19當然要另外找出沒有統一升學測驗的升學評量替代方案

phsclocker09/12 19:22也有男生在歐洲當家庭主夫，歐洲學費有免費的，照理可

phsclocker09/12 19:22以讀個生物之類的

phsclocker09/12 19:24學位在每個國家都是入場門票

afsmart09/12 19:25p大是最近才剛來這個板吧？

afsmart09/12 19:26您一直舉生物當例子很難找到共鳴的XD

afsmart09/12 19:27這個板的風氣是電資獨尊，其他領域去吃屎XD

afsmart09/12 19:34您如果舉例是文組生去資策會補習跨入CS領域，然後洗個資

afsmart09/12 19:34工在職專班薪水翻數倍，人家就會給您一個大大的讚^^b

afsmart09/12 19:35老實講這個風氣我也很無奈XD

Tigerman00109/12 19:55小小吐槽一下 你要讀電資學系，只要考得上，沒人限

Tigerman00109/12 19:55制是哪一組的

Tigerman00109/12 19:56如果你要讀 電資碩士 只要你考得上，也沒有大學要讀

Tigerman00109/12 19:56那些科系的限制

una28309/12 19:57p大這麼推崇生物的確是蠻獨特的

una28309/12 19:57也許有其特殊境遇

phsclocker09/12 19:57我舉生物是因為T先生常常舉一些人數學不好，那生物總

phsclocker09/12 19:57不能亂吐糟別人數學不好了吧？

Tigerman00109/12 19:57國外你要讀哪個科系申請即可，但是啊 那也要學校願意

Tigerman00109/12 19:57收

una28309/12 19:58不過最後還是回歸市場如果讀生物然後有好出路

Tigerman00109/12 19:58你以為你想讀 MIT 想讀 standord 他就願意收

una28309/12 19:59算人人都搶著做那麼就會變競爭

phsclocker09/12 19:59舉生物做例子還有這必須回校園做實驗，不是網課可以

phsclocker09/12 19:59取代的

Tigerman00109/12 19:59台灣很多學店 如果不是教育部 你想讀，他還巴不得你

Tigerman00109/12 19:59去。

una28309/12 19:59有好處有捷徑就會變搶手競爭那麼也不再容易

una28309/12 20:00現在會覺得容易就是沒什麼競爭

una28309/12 20:00但也代表其投報率不高

Tigerman00109/12 20:02他一直舉國外怎樣怎樣，我都覺得煩，國外多的是學店

Tigerman00109/12 20:02，錢到就可以去唸，但是唸出來也沒啥鳥用

Tigerman00109/12 20:03我跟你講了，台灣一堆學店正愁沒人礦，你真的想唸，

Tigerman00109/12 20:03他不得你去唸，準時交學費就好了

una28309/12 20:04p大可能周圍有徬徨的高中生吧在幫他們思考可能性

Tigerman00109/12 20:07你知道台灣有些大學學系 教職人員已經比整個學系學

Tigerman00109/12 20:07生數還多了嗎？

Tigerman00109/12 20:12其實，我到現在都還是搞不懂，台灣出發了某些科系的

Tigerman00109/12 20:12碩博 有限制，請問是有限制你去讀嗎？ 你只要考試或

Tigerman00109/12 20:12是學校願意收，就可以唸？

phsclocker09/12 20:12而且我們讀書的年代，小屁孩男生會說二類是男生的，妳

phsclocker09/12 20:12們女生去讀一類跟三類，哈哈好好笑

phsclocker09/12 20:13說我們女生適合背誦

Tigerman00109/12 20:13那請問，國外的大學或是碩博有保證你進來唸 就能畢業

Tigerman00109/12 20:13嗎？你還不是自己要跟上，那台灣不也一樣

Tigerman00109/12 20:15奇怪了 人家說什麼 干妳屁事，我用成績電到你講不出

Tigerman00109/12 20:15話來

Tigerman00109/12 20:16高齊悠 就是用考上台大醫學系電到全國男同學屁都不

Tigerman00109/12 20:16敢放 她有在管你講啥屁話

phsclocker09/12 20:25而且三類生物醫療類，會隨年紀增長變好學的科目很特別

phsclocker09/12 20:25到了一定年紀就變實用好學

phsclocker09/12 20:27人腦30歲成熟可以從醫療科目看得出來，這對十幾二十

phsclocker09/12 20:27歲的人確實需要記憶力

Tigerman00109/12 20:36你真的知道三類醫療科系在唸什麼？我從你的發言完全

Tigerman00109/12 20:36感受不到耶

Tigerman00109/12 20:36三類的幾乎都是記憶跟背誦的能力耶

Tigerman00109/12 20:37光解剖學 你要記多少東西啊

phsclocker09/12 20:40那個會隨年齡增長變好學

phsclocker09/12 20:51（題外話，在中國蠻多物理化學被二一讀不下去的人轉

phsclocker09/12 20:51到醫學系當醫生，哈哈）

phsclocker09/12 20:52在中國醫學系不是熱門科系

una28309/12 21:19其實也是有只看國文的電機系

una28309/12 21:19不看大學科系的二三類碩士

una28309/12 21:20若真的想學很多學校和科系都沒在分類組的

una28309/12 21:20只是你也不一定會想去哪些學校唸書

Tigerman00109/12 21:21聯合電子啦 有啦，最近幾年不敢了，好像有看數學。

Tigerman00109/12 21:21 真的有夠扯

una28309/12 21:21之所以有哪些有感的限制就是因為市場需求

una28309/12 21:22很多人想申請自然門檻就要提高

phsclocker09/12 21:23反正我沒找到科學文獻證明16歲的人可以很懂這些的

Tigerman00109/12 21:23其實我有問過後段大學的電資系所的教授，我說，你們

Tigerman00109/12 21:23這種分數收進來的學生怎麼教，因為全部都是數學，他

Tigerman00109/12 21:23們怎麼讀得通

una28309/12 21:23總不能都不開條件讓所有人都來申請

una28309/12 21:23T大我也很好奇

Tigerman00109/12 21:24教授就說，就只能教教應用，寫寫code.不能期望太多

phsclocker09/12 21:25包含認識一些人後來去做心理諮商，心理諮商也算是屬

phsclocker09/12 21:25於三類又屬於一類

Tigerman00109/12 21:25比如 微積分 嗯 改選修....

Tigerman00109/12 21:25現代 離散 選修 工數 選修

Tigerman00109/12 21:27他說，還是有一些是偏科嚴重的 可能就是 國文英文 超

Tigerman00109/12 21:27慘的 ，那個還有救，主科還行的，自己加強，還是可以

Tigerman00109/12 21:27洗上碩班，因為碩班不用看這些

una28309/12 21:28這是在考驗老師吧！

Tigerman00109/12 21:28不過 還是有些人靠洗分數 用成績推甄上去 這又是另外

Tigerman00109/12 21:28的故事

phsclocker09/12 21:28或者有心做人類學考古，這個也需要二類跟三類知識

Tigerman00109/12 21:29問題是 學校端不敢當學生啊 財神爺耶

Tigerman00109/12 21:30所以最後 公司用人端會看學校. 因果循環

una28309/12 21:31再舉一個三類組執照的中國醫放射系

Tigerman00109/12 21:31我都覺得 學測數學不到均標的 去讀大學理工科系，真

Tigerman00109/12 21:31的是....

una28309/12 21:31只看英文

afsmart09/12 21:31現在高中不是分一二三類了，這一點大家要更新一下

afsmart09/12 21:32不過新版類組分法太複雜了，我也搞不懂XD

una28309/12 21:32如果真心想唸，有很多選擇不是完全擋住的

afsmart09/12 21:33T大想太多了，數學不好讀理工，就去賣肝當助工

una28309/12 21:33慈濟醫的放射系也是只看英文竟然過篩僅3級

una28309/12 21:35抱歉眼花看錯是英文三倍不是三級 刷太快

afsmart09/12 21:36我認識文組從作業員當起轉助工的，也是做得很不錯

afsmart09/12 21:36這種基層工作對學識要求都很低，隨便一個理工畢業都能勝

afsmart09/12 21:36任

una28309/12 21:36再一個p大前面說過的視光系亞大只看國英18級

una28309/12 21:37真的想唸有很多管道可以進去

una28309/12 21:37現在設備和助工也沒在設定畢業系了

Tigerman00109/12 21:38也對啦 基層的工程師 打打雜的其實會應用就好

una28309/12 21:38最多考一下基本英文單字和簡易加減乘除

Tigerman00109/12 21:38我個人對大學是有一定要求，當然 現在學歷貶值

phsclocker09/12 21:39中國跟義大利都有考古工作，那個真的需要二三類知識

Tigerman00109/12 21:40我是覺得 碩班 四中以下的 對你的求職。幫助不大

Tigerman00109/12 21:40讀讀興趣 圓圓夢想 無妨

una28309/12 21:40跟上面電機系一樣啊 考進去再學就好

phsclocker09/12 21:40武則天孫子被挖出來，放在西安醫院

una28309/12 21:41金門大學建築系國英17級

Tigerman00109/12 21:41然後大學非本科的,一定會被放大檢視，自己要有心裡

Tigerman00109/12 21:41準備

una28309/12 21:41一堆門檻都超級友善的

Tigerman00109/12 21:41說實話，公司端 早就學乖了 不要說人家歧視

phsclocker09/12 21:42當年萬曆的考古被破壞也是沒科學知識的人幹的，考古武

phsclocker09/12 21:42則天秦始皇陵，沒科學知識不能幹的

una28309/12 21:42金門大學電機系只篩國文11級 簡直人道走廊

una28309/12 21:43考進去再修課就好了真想唸四年都學得來

phsclocker09/13 07:58我推崇生物還有一個原因，跟女生朋友說轉資工會比較吃

phsclocker09/13 07:58年紀，生物類相對不吃年紀

Tigerman00109/13 09:26妳真的不要亂推薦，我是搞不清楚，你是給高中生建議

Tigerman00109/13 09:26還是給中年人建議

Tigerman00109/13 09:26然後 他是為生活去唸的還是讀興趣的

Tigerman00109/13 09:32還有 門檻越低的系所 讀出來對薪資的幫助越少，甚至

Tigerman00109/13 09:32是0或是負的

phsclocker09/13 09:53自然組跟社會組就像正餐跟巧克力，一般小孩子都比較

phsclocker09/13 09:53喜歡巧克力吧哈哈

phsclocker09/13 09:57有位醫生作家叫林育靖也是說她當年想讀文，家裡一直

phsclocker09/13 09:57阻止她

phsclocker09/13 09:57她出了很多書，現在是醫生作家

phsclocker09/13 09:59她的醫生爸爸一直叫她不要走錯路，走錯路怎麼辦？

bunjie09/13 11:50其實現在網路資訊這麼發達 光youtube 就一堆很棒的科學頻

bunjie09/13 11:50道 自我學習才是根本

bunjie09/13 11:50什麼社會組自然組 那個都只是教育制度的產物

bunjie09/13 11:51比如數學好了 討論的那麼熱烈

bunjie09/13 11:51你可以去找個頻道 叫做3blue1brown

bunjie09/13 11:52頻道主熱衷於用圖像化和直觀易懂的方式來帶人領略數學之

bunjie09/13 11:52美 而且有很多系列

bunjie09/13 11:53可以自己先去那邊看看在學起來如何

bunjie09/13 11:53很多時候 學一個東西 在於師父領進門

bunjie09/13 11:53修行在個人

afsmart09/13 11:57但我覺得 YouTube 頻道不能完全取代正規教育

afsmart09/13 11:57正規教育有一部份的目的，是認為某些知識你一定要會，所

afsmart09/13 11:57以政府把你綁在學校，逼你去學

bunjie09/13 11:58不是要取代 youtube那種算是入門或是補充 一切還是回歸到

bunjie09/13 11:58你對事物的好奇心

bunjie09/13 11:59覺得老師教的爛 那自己找其他資源來看 看有沒有教的更好

bunjie09/13 11:59的 補習班不就是這樣產生的

phsclocker09/13 11:59然後我自身的經驗高中生物真的很無聊，大學以上生物好

phsclocker09/13 11:59有趣

bunjie09/13 11:59只是以前那種學校教的爛 直接找補習班或家教的時代過了

bunjie09/13 11:59現在太多資源可以取得 在於自己怎麼去運用而已

phsclocker09/13 12:00我賭接下來台灣要發展生物產業，covid已經證明這個攸

phsclocker09/13 12:00關戰略資源了

una28309/13 12:00一開始的討論串是在於原po認為強分組

una28309/13 12:01除了限縮受教權也剝奪選志願的先決條件

bunjie09/13 12:01中文科學頻道 例如泛科學 我也有訂閱 有教育性也很好笑啊

una28309/13 12:01認為不該這麼早決定路線應該全部都學

bunjie09/13 12:02目前我看那麼多教育性或科學頻道 還是歐美比較完整

bunjie09/13 12:03你不用等到學校要教的時候才能碰到那個科目或是分類後才

bunjie09/13 12:03接觸 網路上一堆基礎教學手把手帶你 都可以先自行探索了

bunjie09/13 12:03這個社會要的是street smart 不是要book smart

bunjie09/13 12:04以前那個資訊封閉的時代 大部分的人只能口耳相傳或是等被

bunjie09/13 12:04分組才知道狀況

bunjie09/13 12:04現在早就一堆資訊躺在網路上了 在於自己有沒有心去探索而

bunjie09/13 12:04已

afsmart09/13 12:09精確的說，這討論串起頭的是p大，不是我

afsmart09/13 12:09我只是延伸和提出新問題而已

afsmart09/13 12:09而且從後續的言論，p大反而比較像是要強迫大家都讀自然

afsmart09/13 12:09組，她都沒有提出社會科的用處

afsmart09/13 12:09提出文理兼修方案的卻是我

bunjie09/13 12:15高中大家都念過 我覺得這階段比的只是有沒有提早念和自律

bunjie09/13 12:15紀律的建立

bunjie09/13 12:16當然現在搞到什麼學習歷程這種最終變成美化包裝大作戰的

bunjie09/13 12:16制度 這個先不談

bunjie09/13 12:18其實高中的東西 就理工科部分 其實還是又不少缺陷 他問題

bunjie09/13 12:18在於還是以背誦題目型態和專注於解題技巧 那種其實出社會

bunjie09/13 12:18後壓根用不太到

bunjie09/13 12:18當然所謂會念書 很多時候就是抓到這些重點

bunjie09/13 12:19我還看過更多高中所謂的數學不錯的同學 到了電機系後念大

bunjie09/13 12:19學的數學整個炸掉的

bunjie09/13 12:19雖然我無法理解為何如此

bunjie09/13 12:20但是我推測大概是高中的數學架構 還是在於要你背誦 沒真

bunjie09/13 12:20的讓你了解發現和觀察的重要性

bunjie09/13 12:21對了 他們高中都是北中南的第一志願出來的

bunjie09/13 12:21高中數學 透過大量的習題練習 熟悉解題規則和題型 這種背

bunjie09/13 12:21誦過程的方式 根本不是學數學的方法

bunjie09/13 12:23你說文組或社會組學科比較偏記憶背誦

bunjie09/13 12:23在我看來理組的教學也是一樣

bunjie09/13 12:23換個形式而已 變成背誦解題過程和題型

bunjie09/13 12:24所以才會有很多理科生

bunjie09/13 12:24一出非考古題的東西 就直接翻船

yoyun1012109/13 12:48高中數學硬背題型那單純被補習班炫技教壞而已, 那本來

yoyun1012109/13 12:48就效率很差的讀法, 數學好的人也很多根本不是那樣背的

yoyun1012109/13 12:49至於大學炸掉原因多的是, 以前我有個同學上大學後整天

yoyun1012109/13 12:50wow沒去上過課後來被二一, 你要說這是因為他高中讀法

yoyun1012109/13 12:50的問題嗎?

bunjie09/13 12:50你那是講自己沒唸書被當吧

bunjie09/13 12:51我講的也不是這個狀況

bunjie09/13 12:51另外 出非考古題就翻車 這就代表沒有掌握真正的理解

MT679709/13 12:53學測制度自然組社會組的背景沒什麼差異，學測收的人又多XD

MT679709/13 12:54先不提產業差異，我那個年代很多選社會組的人有個根本問題

MT679709/13 12:55，本身未必喜歡或擅長社會組學科，更多是為了逃避數理科目

bunjie09/13 12:57就刪去法升學法 大學電機系也適用

bunjie09/13 12:57怕寫code怕通訊搞一堆數學怕電子學設計電路 最後刪來刪去

bunjie09/13 12:57跑去念微電子

bunjie09/13 12:58但最後都到GG報到然後直接鹹魚翻身XD

una28309/13 12:58現在也是啊

MT679709/13 12:59，不如意就逃避的心態和方法就一路跟到大學、出社會，本身

una28309/13 12:59我認識北一女的數學底子也不差只是因為別人更強

MT679709/13 12:59人格特質就相對弱勢了。

una28309/13 13:00結果就去選一類唸

una28309/13 13:00以北一女原來的數學底子已經打趴很多高中生

una28309/13 13:01只是不想在一堆強者中落後所以選一類

una28309/13 13:01最後選了政大XD系

MT679709/13 13:03電機資工刪去法選組的難度差異老實講我覺得還算同個等級，

MT679709/13 13:03主要在專業向度不同，高中文理組的難度就不是了。

MT679709/13 13:05數自就不說了，以前我們三類班社會學測平均比一類組還高，

MT679709/13 13:07有不少為了耍廢而選社會組，整體素質當然是比較差的。

yoyun1012109/13 14:16我講的是比較誇張的例子, 但實際上大學後交女友跑社團

yoyun1012109/13 14:17忙打工而分心的狀況一大堆, 你要怎麼確定別人數學炸掉

yoyun1012109/13 14:17一定是因為高中讀書方法問題?

yoyun1012109/13 14:18如果前提是文組素質差, 反正最後就是唯一電資進GG翻身

yoyun1012109/13 14:18那該做的也不是延後分組, 應該是廢掉文組全民電資

yoyun1012109/13 14:20不然照上面例子是人格特質弱勢問題, 就算進到大一不分

yoyun1012109/13 14:21系,進到大一二不分系那學力強弱更懸殊, 只是多被電幾

yoyun1012109/13 14:22年, 最後還不是轉要求低的文組科系

yoyun1012109/13 14:22我實際上就認識好幾個以前讀不分系學士班的, 那些班中

yoyun1012109/13 14:23後段學生基本也是就挑門檻低好畢業的課讀而已, 根本沒

yoyun1012109/13 14:24一些人幻想的什麼多花時間找興趣, 實際上這些不分系對

yoyun1012109/13 14:26對未來規劃的要求遠比一般科系更高, 志向不確定沒規劃

yoyun1012109/13 14:26的就只是多浪費一兩年搞個四不像而已, 說很多學校在推

yoyun1012109/13 14:27不分系, 但真正能證明不分系成效好的追蹤研究就沒幾個

phsclocker09/13 14:28樓上B大講的就是我說的，拿高中的時候東西判斷大學的

phsclocker09/13 14:28東西差很多耶，落差很大

phsclocker09/13 14:33甚至有些私中高一分兩組，等於國中生去選呢

phsclocker09/13 14:39高中史地很有趣，大學文法商都很無聊

phsclocker09/13 14:44高中數學很無聊，大學數學超有趣

afsmart09/13 14:48你那些就都是個人感受了，別人的感受未必一樣

afsmart09/13 14:49私中那是亂搞，並不是制度允許的

MT679709/13 14:49高中數學比史地有趣多了，我這種不喜歡念書都會為了得到解

MT679709/13 14:50出來那刻的爽感去願意去讀。

MT679709/13 14:51剛才往上爬文，理組是正餐、文組是甜點？文組的比較有趣？

MT679709/13 14:51這完全不現實，都願意讀或讀得起來的人普遍是認為理科比較

MT679709/13 14:51有趣，很多念文科的說白了就是逃避。

MT679709/13 14:54別篇推文還有人提台大法律數學能力比台大機械高？這我不信

MT679709/13 14:55。

MT679709/13 14:56其實台大不管文理組科系，各科底子都不會太差。若改看中段

MT679709/13 14:57以下學校，甚至接近私立等級，會發現不同科系素質差距很大

MT679709/13 14:58。即使是中後段理工科系學生，多多少少都具備"一技之長"，

MT679709/13 14:58哪怕其他向度很廢，還是有端得上檯面的一點能力。

MT679709/13 15:00但中後段文組就未必如此喔，學碩畢業結果拿不出什麼專業。

MT679709/13 15:03無論是學測走兩邊兼顧路線，還是現在資訊爆炸要學其他專業

MT679709/13 15:03不難，我都不認為現在高中文理組是對人生強制分流，但這時

MT679709/13 15:04分組選擇的心態，可能才是影響人生分流的關鍵。

phsclocker09/13 15:13我幾個大陸朋友是說「高中以下史地簡單，大學以上自然

phsclocker09/13 15:13科學好學，因為有答案啊」

phsclocker09/13 15:13正餐甜點都很重要‼ 我是主張每科都學

phsclocker09/13 15:15兩岸公認最困難的科目是國文，太主觀了無法拿滿分

MT679709/13 15:18問題這個年代就幾乎是每科都學啊

MT679709/13 15:20我是不清楚中國狀況，但從你轉述的感覺，他們跟台灣差很多

MT679709/13 15:21，大學以上數理難度才是突然躍升到啃不下去，反而文科真的

MT679709/13 15:22有些太水了，考試申論題、平時書面報告，字數有達規定基本

MT679709/13 15:22就70分了，內容隨便鬼扯，不要太離譜就好。但數理科目卻是

MT679709/13 15:24有出題力道沒控制好，班平均20分，半數個位數分的屠殺場。

MT679709/13 15:24大學以上數理好學，這太幽默了XD

phsclocker09/13 15:33就是說沒有正確答案很主觀不好學

phsclocker09/13 15:34例如說學文學很難當小說家

phsclocker09/13 15:34學醫還有很大可能性當醫生，學工程有可能性當工程師

phsclocker09/13 15:34學政治很難當政治人物

bunjie09/13 16:06不管是哪個理由 理科的東西抓住核心概念才能學得好 我不

bunjie09/13 16:06敢說自己數學多好 但是至少我一路以來都是這樣過來的 你

bunjie09/13 16:06說補習班那套啥的 從小到大我都是自己念沒補習 所以不清

bunjie09/13 16:06楚那些生態 你跑社團交女友成績搞到爆掉那個算是自己人生

bunjie09/13 16:06的一部分 自己要負責 他們有的自己之後一樣去補習班再去

bunjie09/13 16:06考研所

bunjie09/13 16:06但是我主要要說的是 出個不是考古題翻車的那種人 絕對不

bunjie09/13 16:06是真的學通理科的人 不要曲解別人的意思

bunjie09/13 16:06還有數理抓到核心概念的人 要拼回來是很快的 決心而已

bunjie09/13 16:14另外回應一下拿高中看大學這件事情

bunjie09/13 16:14兩個事實

bunjie09/13 16:14第一 他們也是各區名校出來

bunjie09/13 16:14建中/中一中/雄中/南一中

bunjie09/13 16:14第二 本來高中和大學學科差異就很大

bunjie09/13 16:14整個知識面的廣度更是

bunjie09/13 16:14高中數學比較像是要各個區域堆疊起來

bunjie09/13 16:14但是很多時候又講的不夠通透

bunjie09/13 16:14你大學那些微積分/線性代數啥的

bunjie09/13 16:14高中也有碰啊 只是都閹割版而已

bunjie09/13 16:14但是都講得很淺 你沒有了解他們發明的過程 很多時候很難

bunjie09/13 16:14理解為何要這樣做 這些大學課程都還不一定有特地講清楚

bunjie09/13 16:14但是至少整個地圖全貌比較清晰

bunjie09/13 16:14你才會了解原來如此的那種感覺

bunjie09/13 16:16然後你以前高中學的三角函數 在大學的各種科目根本用到爛

bunjie09/13 16:16掉 高中時期只會跟你說這個物理要用到 力學分析會用到 但

bunjie09/13 16:16其他多學的東西幹嘛用的 阿災 但是純數學使用的一些推導

bunjie09/13 16:16我們還是就這樣學過來了

Tigerman00109/13 16:22講到這個，又要講到建構數學。我就覺得好笑，人家明

Tigerman00109/13 16:22明就是講數學的概念，不是再教你解題的方法，結果被

Tigerman00109/13 16:22炮。然後還有人笑外國人找錢是用加上去的....阿減法

Tigerman00109/13 16:22就是加法的補數，那個就是減法的由來啊！ 然後就像一

Tigerman00109/13 16:22堆人99乘法背了一堆，乘法是什麼意思，莫宰羊...

bunjie09/13 16:25我老弟就是第一批建構式數學的白老鼠

bunjie09/13 16:25當年每次考試和作業數學都全對 但是就是被撇掉 那段時間

bunjie09/13 16:25每天從學校哭著回來

Tigerman00109/13 16:27那是老師的問題，其實如果學生清楚知道，為什麼要按

Tigerman00109/13 16:27照標準步驟，不是教材教綱的問題，是老師的問題

bunjie09/13 16:28當年他國小三年級 我直接跟他說別管學校那套 你99乘法背

bunjie09/13 16:28熟 數學繼續往前學 學校那一套應付就好 配合他們寫過程

bunjie09/13 16:28過個兩三年後 建構式數學廢除 我老弟國小五年級 這時我已

bunjie09/13 16:28經國中二年級了 他也跟著念到國中二年級的數學

bunjie09/13 16:28反正我念到哪 他跟著學到哪

bunjie09/13 16:29後來我上高中念一中 他已經超越我念的範圍 他國二問我的

bunjie09/13 16:29東西已經超越我理解範圍 全部都在問高二到高三我正在學的

bunjie09/13 16:29部分

bunjie09/13 16:29我只好說 你有哪些數學問題不懂我會不出來的 我幫你帶去

bunjie09/13 16:29學校問老師

bunjie09/13 16:31高一時 物理奧匹拿金牌 是一中當時最年輕 記得也是全台那

bunjie09/13 16:31是最年輕的物奧得牌者

bunjie09/13 16:32對了 他在一中也是念資優班一路第一到畢業 和那個這次一

bunjie09/13 16:32中那個女生是類似狀況

bunjie09/13 16:34離題了 總之我們從小到大自學的心得是 你還是要念透他的

bunjie09/13 16:34概念 而不是在那刷題 背題型 那個只是拿分手段 不是學習

bunjie09/13 16:34的核心

MT679709/13 17:50應該說背本身不是問題，真正了解的話能背愈多當然愈好。

MT679709/13 17:51大學教授提過一般資質的人就是乖乖認命的懂、背、練。

MT679709/13 17:53以前建構式數學被抨擊的點在於，教學現場上過度的反對背這

MT679709/13 17:54個行為，即使完全了解也不行，矯枉過正認為用背的就代表不

MT679709/13 17:55了解只是死背。

MT679709/13 17:56要推給老師問題也行，畢竟那些老師就沒受過建構式教學啊XD

MT679709/13 17:58最有名就九九乘法，遇到乘法題目你只要用九九乘法，就代表

MT679709/13 17:59你一定是死背，代表你一定不懂乘法意義！呃這三小邏輯...

phsclocker09/13 19:10為什麼我說是甜點呢？因為那些文學藝術戲劇的玩意兒，

phsclocker09/13 19:10普遍是人放鬆做的事

phsclocker09/13 19:13西方那一套從興趣出發在台灣比較難實行

phsclocker09/13 19:14例如假設一個人的興趣從藝術出發，他跑回去物理、化

phsclocker09/13 19:14學就難了

phsclocker09/13 19:14而且有些興趣需要人生經驗的相輔相成

phsclocker09/13 19:15比方說大學生讀到心理學的婚姻、親子，跟經歷過婚姻、

phsclocker09/13 19:15親子的中年人，讀起來感受不一樣

phsclocker09/13 19:32心理師擺在碩士是蠻符合人的規律跟邏輯的

bunjie09/13 20:41生在這個資源豐富的時代 這一代在這氛圍會覺的理所當然

bunjie09/13 20:41不過不要覺的理所當然就忽略了這些資源的存在

bunjie09/13 20:42反而你該擔心的是3C成癮的問題讓自己迷失了方向

bunjie09/13 20:43自己有心要學30歲以前應該都不晚啦

una28309/13 20:43心理碩士應該是擋門檻更早的學位了

bunjie09/13 20:4340歲大概在呆灣就被年齡歧視到爆了

bunjie09/13 20:44不過我是認為少子化將會讓這些企業自己不得不用更大年紀的

una28309/13 20:44如果學士不是本科沒有進實驗室很難擠進去

una28309/13 20:45這類有總量管制的學位不是你想唸碩士就能唸的

bunjie09/13 20:45另外訓練的扎實度也是30~50歲這區間的比較高

bunjie09/13 20:45總量管制那種就另當別論

phsclocker09/13 21:53能夠賺到錢的，一般學起來都比較單調枯燥XD這也是我

phsclocker09/13 21:53說某些比較有趣像甜點的感覺

phsclocker09/13 21:53社會組的比較孩子氣

phsclocker09/13 21:55成年人不會整天巧克力不是最重要，吃得健康均衡最重要

phsclocker09/13 22:11到了一定心智年紀，很多人可以承受枯燥，只是有沒有

phsclocker09/13 22:11心，想不想克服

bunjie09/13 22:12BTW 以理科來講 就上面講的數學好了

bunjie09/13 22:12可以去找這本書來看：一個數學家的嘆息 Paul Lockhart

bunjie09/13 22:13你會發現他對於數學教學的觀點與批評非常精確和詩意

bunjie09/13 22:14還有 原文版的網路上就有了 免費

bunjie09/13 22:14A Mathematician's Lament

bunjie09/13 22:14真的談論那麼多數學或是理科教育 自己去找書來看看吧

bunjie09/13 22:15你是否有經歷過他說的那些 還有你是否有自己去發現過數學

bunjie09/13 22:16如果也要說數學這門科目是個食物的比喻 他嘗起來肯定各種

bunjie09/13 22:16百般滋味 而非平淡無奇 也不一定是個甜點 可能是辣或是苦

bunjie09/13 22:16也可能是酸或是鹹的

bunjie09/13 22:17書中的部份我看了就很有共鳴

bunjie09/13 22:17另外如果有實體書 也記得看他的序的部份 分別是洪萬生教授

bunjie09/13 22:18還有泛科學的鄭國威 他有提到他對數學的恐懼和看過本書的

bunjie09/13 22:18釋懷

bunjie09/13 22:19洪萬生教授提到的則是他對照自己待在師範體系培育數學老師

bunjie09/13 22:19的經歷對比這本書作者提到的想法 這本書作者也是大學教授

bunjie09/13 22:20後來自願離開大學教職 到K12教育系統教書

bunjie09/13 22:20討論那麼多 自己去體會看看比較實在

phsclocker09/14 06:56張忠謀的說法佐證我講的話，他中學想讀文學當作家，

phsclocker09/14 06:56爸爸安排他去讀哈佛上文學，再去MIT讀理工，張說理工

phsclocker09/14 06:56很枯燥，但有謀生能力

phsclocker09/14 07:44還有算是我家族長輩的故事，家族有長輩讀高工汽修，一

phsclocker09/14 07:44陣覺得汽修辛苦，就跑去做餐飲，餐飲變數很大不順利，

phsclocker09/14 07:44後來又去賣皮鞋，人生非常坎坷。我在想台灣要是能包容

phsclocker09/14 07:44人走錯路，隨時回頭去讀汽修都容易，該有多好

bunjie09/14 08:37對於本篇原po的想法

bunjie09/14 08:37我的想法是不要依賴現行教育制度來被動反應

bunjie09/14 08:37也就是我認為不管怎麼改 都不會有什麼好的結果 甚至只會

bunjie09/14 08:37越來越複雜（像是現在）或是越來越糟糕（很不幸的 還是現

bunjie09/14 08:37在）

bunjie09/14 08:37要自己去提早反應 當然這個牽涉家庭教育以及現場教學者是

bunjie09/14 08:37否也願意投入

bunjie09/14 08:37但是 別忘了學生本身是學習的主體

bunjie09/14 08:37自己也要負擔一定的責任

bunjie09/14 08:37自己的未來也是自己決定的

bunjie09/14 08:37我為何上面討論到個人學習經歷 我身邊的親人 已經後面提

bunjie09/14 08:37到對於數學教育體系評判的書

bunjie09/14 08:37以及最前面推文有提到的3blue1brown 的YT網站 這些都環繞

bunjie09/14 08:37在一個想法

bunjie09/14 08:37你才是學習的主體 只有你自己看清這事實 這一切才會起到

bunjie09/14 08:37作用 進而可能的未來

phsclocker09/14 10:04是的，每個人都要承擔責任，相信大家在金錢的利誘下

phsclocker09/14 10:04都會更努力

MT679709/14 11:13不管文科還是理科，任何領域要深造到專業程度都得承受枯燥

MT679709/14 11:14，並不是哪邊比較有趣的問題，比起什麼甜點正餐，說白了就

MT679709/14 11:14只是想耍廢而已。

MT679709/14 11:15文科要是真的比較有趣，就不會一堆人念得零零落落。

MT679709/14 11:16台灣有嚴格門檻限制的只有醫牙，其他領域要不要轉行，在這

MT679709/14 11:17個年代沒有資訊問題，也沒有不包容問題，是人的問題。