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Re: [請益] 債券ETF真的有避險和投資價值嗎?

看板Stock標題Re: [請益] 債券ETF真的有避險和投資價值嗎?作者
ffaarr
(遠)
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※ 引述《bmdcloud1314 (匿名)》之銘言:
: 如題, 小菜雞需要大家的解惑 Q Q
: 現在美股盤整期, 加上連連升息.
: 這樣的背景環境下, 很多人開始回歸教科書愛說的股債配.
: 雖然拉出以往紀錄, 股債也蠻常出現同跌同漲的現象
: 我個人也是認同債券相對股票還是更有防禦性.
: 但是, 我認為這個防禦性是建立在債券可以拿回本金的本質上(僅論美債),


不是,股債配置的重點從來都是長期投資(至少10年,最好20、30年)

,獲得一定的報酬並在投資的過程中降低波動風險,

而不是幾年就要拿回本金或你後面說的短線賺價差。

股債(美國公債)的相關性是低負相關,本來就可能在某些時候

同跌,本來就不可能有兩種正報酬資產永遠反向。但長期而言

還是有一定配置的效果。


: 所以我認同的是"債券", 而不是"債券ETF"
: 除了本金也多賺了利息, 這樣的防禦性對資產配置是有意義的.
: 多數的債券ETF本身追蹤的是債券指數
: 債券指數應該是跟著債券價格走而非到期殖利率或票面利率.

債券指數是指 指數成分債券所有的報酬,包括利息和價格變動。

也就是說,ETF成分債券的表現加總,就是你的整體報酬。

如果你覺得成分債券的表現沒有防禦性

那債券本身的防禦性很可能一樣很有問題。


如果ETF下跌,就代表直接買債券一樣會下跌(除非是快到期已經不具

債券而是現金性質)

: 通常債券價格的表現應該是升息期間下滑, 因為新的債券票面利率高, 舊的就跌價,
: 當轉向要降息時, 債券價格到谷底. 所以和股票一樣存在利差和進場時間的問題.
: 而債券ETF持有的舊債券又配不出好利息,
: 所以買入價格就算低, 能拿的利息也不一定好看.

你這應該是沒有理解「到期殖利率」的意義,到期殖利率

就是某張債券持有到期的「配息」+「價差」(價差可以是正或負) 而造成的總報酬

率,所以你在同一個時間點,買進同一個時間到期的美國公債,

本來就會因為價格高低,配息率不一樣。但總報酬是一樣的,



所以沒有什麼買直債 配息率就會比較好看這種事, 同樣到期年的直債之中

有的配息率高,但價格也高,有的配息率底但價格也低,

ETF是所有債券都持有,所以配息會在中間。


債券的預期報酬重點到期殖利率是「配息」+「價差」, 這點你在

同一個時間點買類似到期日的 單一債券和 ETF是一樣的。


當然你想多拿一點配息,選單一債券是可以選配息多,但價差少(或賠價差)的債券,

但總報酬並不會變多或變少。


: 假設你持有五年債券ETF(不論成分為幾年期)和五年期債券.
: 五年後, 債券都是取回投資金額+利息, 但債券ETF可能賣出時因為價格因素而蝕本.

這點沒錯,但這個是好處的前提是你5年後真的要用錢,那拿回本金有意義,不然就沒有

意義。你拿回錢之後再來要怎麼辦? 要再投入當下利率很低不就吃虧了?

如果一開始就是長期配置10年、20年的投資,5年就到期絕對是缺點而不是優點。

債券ETF會讓你持續持有特定天期債券,維持配置的穩定,

而不是幾年快到期就變成類定存。 (自己用債券長期配置的話要資金夠多

然後配一堆到期天期不同的債券梯,相當麻煩)


試想你想要5年才用錢,會覺得4年沒保本是缺點嗎? 當然不會啊,所以直接買債券

4年不保本不會覺得有問題。

同理,你如果要長期10年 20年配置債券,怎麼會覺得5年不保本

是缺點呢?


另外你如果5年就要用這筆錢,也以選擇買 目標到期ETF,一樣可以達到類似的

5年拿回本金的目的。



然後如果確定5年就要用錢又不希望任何虧損,確實一般的股債配置不適合你,

(如果要買一般 債券ETF大概只適合1-3年那種短債的)


但如果你現在買中期公債或綜合天期公債ETF放20年,除非美國倒了不然也不可能虧損。

: 請問上面的想法是有哪個關鍵觀念錯誤嗎?
: 或者債券ETF其實只適合炒短線?
: 為什麼股市老師達人每個都狂推債券ETF?

狂推 債券的理專 和營業員 還比較多吧,因為銀行券商賺比較大。

ETF優於 直接買債的一點就是交易成本低,

在銀行(尤其最差)或國內券商買到的直債價錢很差,沒買就先蝕成本。

即使國外券商你小額買價格也不會太好,

ETF不管什麼管道買買多買少,價差都一樣小很多。


雖然ETF有內扣成本,但有時那個價差可以抵上好幾年甚至10幾年的內扣成本了。


ETF當然也可以用來炒短線,但絕對不是只能炒短線。不是只有股市老師達人

這樣說而已(當然細節不是一定都正確,然後國內的債券ETF

還是比美國的差一截,長期最好不要用國內的)

去看美國的各種理財專家書藉,股債配置用指數基金或債券ETF配置

是很正常的作法(當然資產夠大用債券梯也可以)


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※ PTT 留言評論
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 220.141.3.60 (臺灣)
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※ 編輯: ffaarr (220.141.3.60 臺灣), 02/25/2023 10:49:25

roxiang 02/25 10:49分享詳細給推

※ 編輯: ffaarr (220.141.3.60 臺灣), 02/25/2023 10:51:43 ※ 編輯: ffaarr (220.141.3.60 臺灣), 02/25/2023 10:53:03 ※ 編輯: ffaarr (220.141.3.60 臺灣), 02/25/2023 10:54:52 ※ 編輯: ffaarr (220.141.3.60 臺灣), 02/25/2023 10:55:39

Callus 02/25 11:02謝謝版友提供豐富的資料庫與詞彙豐富我的完整。

Callus 02/25 11:02本體有話說,如果連續兩年通膨8%咧~~

ffaarr 02/25 11:03如果ETF買了不久就下跌,反而會增加長期預期報酬

ffaarr 02/25 11:04就像你說的通膨8%,但買直債就沒這個好處了。

ffaarr 02/25 11:04至於短期下跌 ETF和直債都會跌。

samm3320 02/25 11:05講得好呀

hoperkey 02/25 11:07請教一下 為什麼國內的債券etf會差一截?

Swave 02/25 11:07感謝哆啦王認真教學

ffaarr 02/25 11:08國內的費用率比較高,追蹤比較不準確。

ffaarr 02/25 11:08然後國內大都出長期債券,風險比較高。

ffaarr 02/25 11:09不像美國可以選擇真正適合自己的天期的。

yannicklatte02/25 11:10

vicsunn 02/25 11:12解釋得很詳細

Callus 02/25 11:12兩個負相關的標的,就能做套利了。

bmdcloud131402/25 11:14感謝這麼詳盡的解說!突然發現自己果然對債券的概

smallpotates02/25 11:15推,推

Arrogance 02/25 11:17推多啦王

stlinman 02/25 11:19

hugo1986752402/25 11:19推多啦王

wju1230 02/25 11:22

k85564 02/25 11:28這邊都是要快速報酬的 股債都配是資產配置

k85564 02/25 11:28這邊沒管風險的

jerrylin 02/25 11:29有啊 我配了5%美國20年公司債www

jerrylin 02/25 11:3108年美金定存我都能忍到套牢好幾年才解套 沒在怕的

hoperkey 02/25 11:45感謝多啦王

sbtiagr 02/25 11:50謝謝哆啦王詳盡解說

ichiroa 02/25 11:59謝謝哆啦王,持續買進00679、00720

Informatik 02/25 12:03哆啦王讚

m840509 02/25 12:04TLT

alvis 02/25 12:23推難得好文分享

karta018 02/25 12:52推哆啦王,想請問債券正二這種追蹤指數的期貨ETF也

karta018 02/25 12:52有反應配息的獲利嗎? 我以為他只是單純反應債券本

karta018 02/25 12:52身的價格

karta018 02/25 12:54然後我印象中投資金律是推薦十年內到期的債,但一樣

karta018 02/25 12:54長期持有

johngenius 02/25 13:01感謝多啦王詳細說明,原本跟原po有一樣疑問,現在

johngenius 02/25 13:01豁然開朗

ffaarr 02/25 13:02債券正二是期貨,期貨會反映獲利 但現在美國期貨成

ffaarr 02/25 13:02本很高,所以不見得有利,然後正二是每天買進賣出

ffaarr 02/25 13:02最終會偏離指數報酬。

promote 02/25 13:05想問為何國內ETF比較差,加計美國etf 30%稅來算呢?

ffaarr 02/25 13:11如果選美國ETF就要選能自動退稅的管道,不然的確可

ffaarr 02/25 13:11能還不如國內的。

ffaarr 02/25 13:11目前複委託大部分都能自動退稅。美國公債ETF全會退

karta018 02/25 13:12感謝回覆:)

jim80227 02/25 13:27請問如果我透過富邦複委託買ief 還是能拿到外國人

jim80227 02/25 13:27配息課稅30趴的錢嗎? 會明顯優於00697b這檔國內

jim80227 02/25 13:27的十年債?

ffaarr 02/25 13:42富邦是會第二年退稅的,也會比00697b要好,因為台灣

ffaarr 02/25 13:42的7-10年債的費用都太高,這支也不例外。

ffaarr 02/25 13:53另外如果用富邦的話更建議英股的ibtm,費用率比ief

ffaarr 02/25 13:53低,而且直接不扣稅。不用等退稅。

xxxxsheep 02/25 14:10感謝哆拉王的解釋。那相比國外的LQD公司債要課30%

xxxxsheep 02/25 14:10股息稅,國內的公司債etf也依舊沒優勢嗎?謝謝

ffaarr 02/25 14:11lqd大概可以退回30%之中的80%的稅,所以最好是買英

ffaarr 02/25 14:12股的lqde會更有利,lqd比起國內的優勢是夠分散,而

ffaarr 02/25 14:12且不像國內大多數都是長天期風險更高的。成本差不多

ffaarr 02/25 14:14實際哪個成本高要細算才比較能確定。

jim80227 02/25 14:16感謝回覆 我再研究看看退稅和低費用標的

ffaarr 02/25 14:17不過lqd本身就不是成本最低的,美股usig、vtc spbo

ffaarr 02/25 14:18才最低,含稅最成本最低的是英股的 vdcp

ffaarr 02/25 14:19vdcp費用率0.09%又免稅,是我目前的標的之一。

ffaarr 02/25 14:20國內的不是不能買,如果持有時間沒到很長的話也還行

ffaarr 02/25 14:20但時間拉愈長就是國外的優勢愈大。

xxxxsheep 02/25 14:20所以 單論公司債etf,國內跟國外的成本相差不多(

xxxxsheep 02/25 14:20差在退稅少20%) 但風險上LQD更為分散,這樣理解沒

xxxxsheep 02/25 14:20錯吧?那再請教,如果就配息率而言,公司債etf的配

xxxxsheep 02/25 14:20息率跟直債相比 穩定度差很多嗎?謝謝

jim80227 02/25 14:21如果純美股複委託 vgit 應該也是可以退稅又能替代ie

jim80227 02/25 14:21f的好標的嗎?

ffaarr 02/25 14:21成本相近是指「美國」,跟上面列的英國標的比就有差

ffaarr 02/25 14:22配息率一定是直債比較穩,但問題在你是否真有需要穩

ffaarr 02/25 14:22定配息,以及再投資的問題。

ffaarr 02/25 14:23vgit和ief天期有些不同,但性質相近,的確是可以用

h2894675 02/25 14:23哇 增長姿勢 謝謝謝謝~

ffaarr 02/25 14:24然後國內ETF也是有很多,所以實際成本哪個高要計算

ffaarr 02/25 14:24但英股無論是lqde或是vdcp成本一定都比國內所有的低

xxxxsheep 02/25 14:34因為長輩退休後,有穩定現金流的需求。過往是5成0

xxxxsheep 02/25 14:34050、5成0056跟金融股替代,但現況國內公司債etf似

xxxxsheep 02/25 14:34乎是更好的替代選擇,而且對長輩而言 操作比較方便

xxxxsheep 02/25 14:34,如果成本差距不大,是個可以考慮的選擇,只是不

xxxxsheep 02/25 14:34確定配息率 會不會波動太大?謝謝哆拉王

ppuuppu 02/25 14:42謝謝哆啦王這篇

AkiMinoriko 02/25 14:57富邦買TLT不用預扣30%直接全額配 我也不知道是什麼

AkiMinoriko 02/25 14:58巫術

pooiuty 02/25 15:02我一直搞不懂為什麼TLT殖利率和00679B不一樣?

pooiuty 02/25 15:03TLT只有2.71%

ffaarr 02/25 15:08所有的ETF不論股債,配息率都很難確定。

cateyes 02/25 15:0900679B也要考慮匯差

ffaarr 02/25 15:09實際上配息不夠賣出一部分就好。

ffaarr 02/25 15:09ETF配息也只是類似幫你賣出而已。

apple960164 02/25 15:12那買SGOV要扣稅嗎?

cateyes 02/25 15:1300679B好像很難推估每次會配息多少

ivan1116 02/25 15:13

pooiuty 02/25 15:17因為,我去算00679B的去年四季配息有3.9%,很接近2

pooiuty 02/25 15:170年美債,但TLT卻只有2.71%

aj7dfe86 02/25 15:55哆啦王推

dodolo1992 02/25 16:13感謝多啦王

ffaarr 02/25 16:31去年年初的時候利率還很低 tlt的配息才是比較正常

ffaarr 02/25 16:3200679b為什麼配這麼多不太理解

syuechih 02/25 17:09多啦王 讚

pooiuty 02/25 17:20感謝哆啦王

CaLawrence 02/25 17:22因為國內的券商換券換得比較激進 52四檔券就快達到

CaLawrence 02/25 17:2220% 等於說如果利率向下 他們票面利率也會掉很快

CaLawrence 02/25 17:23而tlt 52年券才5.5%左右

CaLawrence 02/25 17:23但殖利率不會有差別 你持有的收益率都一樣

CaLawrence 02/25 17:25國內外券商都一樣 小額買一支以下價格都不怎樣

CaLawrence 02/25 17:25而且散戶在做普通債券投資很常花大錢買流動性貼水

CaLawrence 02/25 17:26沒有熟悉債券市場及券商庫存的交易員協助買etf就好

pooiuty 02/25 17:47感謝,Cal大,我剛才去看了一下00679B的持股權重,

pooiuty 02/25 17:47我了解了,謝謝

pooiuty 02/25 17:49我最近常想,假設利率真的升到20%,那債券ETF會怎

pooiuty 02/25 17:49麼樣?

jerrylin 02/25 17:56定存利率到20%那當然是不到20%的債券會被拋售

jerrylin 02/25 17:56這是套利者一定會去做的事情

CaLawrence 02/25 18:02假設你說得利率是十年期美債好了 那可是一個非常大

CaLawrence 02/25 18:02膽的假設 因為過去五十年 usgg10最高我記得是14%

CaLawrence 02/25 18:02如果真的是20%或甚至10%鞥好了 所有資產的價格都會

CaLawrence 02/25 18:02大跌 你將會看到富豪資產用最令人滿意的速度下降

CaLawrence 02/25 18:02我估計台灣壽險 如果美債殖利率8% 應該會倒閉 不是

CaLawrence 02/25 18:02危言聳聽 我是認真的

CaLawrence 02/25 18:03我說的是10年期利率達到8%而且持續兩年以上

CaLawrence 02/25 18:04債券etf也會大跌 不過持有者如果繼續持有 總報酬反

CaLawrence 02/25 18:04而會比利率持平或者下降更高

cateyes 02/25 18:08利率真的升到20%國內壽險金控應該比美債ETF慘吧

CaLawrence 02/25 18:12國內壽險不用20% 大概12% 不用多久 金管會跟保險局

CaLawrence 02/25 18:12就會跳出來改會計規則跟淨值認定的規則

bifox 02/25 19:13@ffaarr lqd跟vclt 主要差異跟選擇決策依據是什麼

bifox 02/25 19:13呢?

ffaarr 02/25 19:39lqd是所有天期都持有 vclt是長期,兩者的利率風險差

jim80227 02/25 19:39那如果為了資金進出配置方便的話 00719b 這種短債

jim80227 02/25 19:39 在台灣還算可用嗎?

ffaarr 02/25 19:39很多,看你對於債券部位的要求是什麼。

ffaarr 02/25 19:3900719b沒有不好,就是如果以後利率變低,它報酬就會

ffaarr 02/25 19:40降很快,但如果你資金要彈性,天期短的合理。

ffaarr 02/25 19:40放的時間愈長 海外的優勢才會愈大。

pooiuty 02/25 19:58感謝Cal大和貓大回答,其實,我會這樣問是因為,TL

pooiuty 02/25 19:58T長期一直向上,08年利率有升到5%以上,這次又升到

pooiuty 02/25 19:58快5%,但TLT卻沒有回到08的位置,那是不是代表就算

pooiuty 02/25 19:58這次利率升到10%,之後再至0%,TLT反而會突破前高

pooiuty 02/25 19:59抱歉,問題比較多,佔了哆啦大的版面

ffaarr 02/25 20:08長債價格不是只看利率,還要看對未來利率的預期。

ffaarr 02/25 20:09市場不覺得利率會維持5%,所以長債殖利率到不了5%

jim80227 02/25 20:57好的 感謝解答~

maypcc 02/26 10:03要負相關或避險 就0050配 put 或 放空期貨

aszx4510 02/26 12:23感謝哆啦王