Re: [討論] 台灣晶圓代工成熟製程會被中國搞爛？
現實世界才不會跟你聊什麼「喜中派」或「愛台派」。你要知道，在美國科技制裁的情況下，中國只靠十分之一的算力，就能做出像 DeepSeekV3 這種等級的推理模型。就算只是模仿，他們在性價比上也能做到最先進水準，更別提一大堆機器人公司冒出來，幾乎要爆量了。相比之下，台灣根本沒拿得出手的AI應用端產業，只剩下高階晶片可說。
再看成熟製程，遲早被中國殺成紅海；大疆無人機早就是中國天下。你難道沒看到電動車產業，連 Tesla 都被打得競爭超激烈嗎？
大國就是容許更多失敗，只要一百家裡面有一家能存活，就算贏；現在中國 STEM 人才的密度很高，「人礦」多就是優勢，連美國頂尖研究機構也一堆中國臉孔。
所以，拜託別再用台灣的視角看整個世界。中國走的是國家資本主義，只要資本推得動就能一直走；美國也是靠資本主義強大的，跟民主沒直接關係。
中國是美國最強對手，不是你喊喊就會變弱
※ 引述 《sky2030 (無業遊民)》 之銘言：
: 標題: Re: [討論] 台灣晶圓代工成熟製程會被中國搞爛？
: 時間: Mon Jan 6 16:09:04 2025
:
: ※ 引述《DoooooD (DoD)》之銘言：
: : ※ 引述《xup654z (Babayka )》之銘言：
: : : 最近股版有有關於晶圓代工的討論串，主要是提到
: : : 中國在成熟製程這塊趨向穩定進步，再考慮中國採
: : : 用紅海戰術，中國政府補助跟使用便宜人力堆資源
: : : 衝刺下，品質與價格會很具競爭力，台灣主力為成
: : : 熟製程的半導體廠，很快會失去優勢！
: : : 如果後續幾年，中國與美國關係趨緩，少了貿易壁
: : : 壘的保護，崩壞的進程會大幅縮短，可能會變成現
: : : 今台塑四寶一樣！
: : : 故好奇身處於科技業的各位先進有何看法？
:
: 反正喜中派，永遠都說中國未來要統一全世界了。 然後你不管問什麼 他們都會嗆你
:
: 「啊 你沒來過 你沒開過眼界啦 台蛙」
:
: 好像沒去過中國就是二等人類一樣
:
: 所以問這問題 我個人是覺得毫無意義
:
: 如果你從最頂層的概念來看 未來就是右派崛起 各國保護主義崛起。
:
: 中國的產品即使「免費」 也未必可以進入市場
:
: 未來米國是不是棄坑WTO 就很難說了
:
: : 這是真的阿，
: : 通常啦28nm以上叫成熟製程，28nm以下叫先進製程，
: : 不要看現在台積2nm準備生產，你看全世界除了三星跟英特爾誰可以穩穩生產28nm，:
: 是嗎…呵呵
:
: 即使是90奈米製程 對岸也未必能做的好
:
: 這不只是體現在半導體業 中國很多行業都是買了歐美日的機台 引進歐美日的技術
:
: 只知其然 而不知其所以然
:
: 然後就認為自己可以取代別人了
:
: 結果外資一撤…直接打回原形 我想說的是知識 只能一步一腳印的累積
:
: 而對岸喜歡立竿見影的文化註定失敗
:
: 不管是在那個產業
:
: : 你只要給大陸學會肯定是紅海市場阿，早期面板，手機，很多大家都很經驗吧，
: : 大陸目前最厲害就是中芯國際阿，
: : 這還要多虧梁孟松直接把中芯國際從晶圓代工從石器時代直接拉到14nm，
: : 再加上大陸補助多，目前看是燒不完啦，但是能燒多久不知道，
:
: 就你這段話來說，資源有限的情況下，瘋狂補助某一產業 對其他產業來說就會有排擠效應
:
: 例如 對教育提升來說 就是一個負面影響
:
: 而對岸的產品便宜 不是來自產品的競爭力 而是來自補貼
:
: 這樣的做法 恐怕還沒傷敵就先失血而亡
:
: 我可以理解會去對岸的人 會一直鼓吹這些言論 「吹哨壯膽而已」
:
:
: : 你看光蔣爸被武漢弘芯這個詐騙就騙到一台EUV，大陸唯一一台ASML EUV靠獎爸拿到的，
: : 武漢弘芯詐騙千億，其他每年倒掉幾百家不說，
: : 大陸就是要一百家詐騙有一家起來就夠了。
: : 再加上華為自己都在蓋晶圓廠了，華為要搞就是搞世界第一，
:
: 你可以去看看對岸企業家 農夫山泉的創辦人鐘睒睒 當初面對恆大要進軍包裝飲料時的反應
:
: 就連一個包裝水 恆大砸了數億資金
:
: 最後呢？
:
: 我印象深刻的是鐘睒睒說「如果一個產業是可以砸錢砸出來的，那麼銀行應該是最有資格: 創業的」
:
: : 很久以前倒了福建晉華跟青島芯恩，華為把它們收購了，
: : 華為最初兩個晶圓代工廠，這都是乾兒子，
: : 華為自己又蓋了鵬芯微(搞先進製程)，鵬芯旭(搞成熟製程)，昇微旭(搞DRAM)
: : 還有幾家晶圓廠正在蓋問不到公司名稱，獵頭都說簽了保密協議暫時不對外開放，
: : 但是一樣都請獵頭一直在挖台灣的人才。
:
: 對 但之前實際接觸過後 其實會去對岸的人10個有11個都不是真的想做出什麼成果
:
: 大致上分3類人
:
: 1.過去賭一把 先拿到錢再說 有沒有成功不管我事
:
: 2.原本就在對岸 回不來的人
:
: 3.在台灣本來就混不下去的
:
: 這幾類人 …即使有真正的高手 也會被對岸的公司政治玩死
:
: 如果挖台灣的人就可以成功 那我想20年前就應該成功了
:
: 而不是20年來一直講同一套東西（挖人 砸錢 恐怖喔…）
:
: : 那你們會問中芯國際有梁孟松才搞得起來，
: : 華為有誰幫他搞先進製程?就是之前蔣爸武漢弘芯那一群團隊後來都去華為鵬芯微，: : 台積之前研發六騎士老大就是蔣尚義，那現在蔣爸在哪裡，可以猜猜看，
: : 別說在鴻海...
: : 總之，成熟製程以後是大陸的天下這是不可否認的事實，
: : 先進製程還是台積的天下，再加上制裁EUV，大陸很難往先進製程發展，
: : 之前中芯國際就幫華為搞7nm那個良率真的是靠補助在撐，真的低到不行，
: : 假如你生產有100個饅頭，有99個是壞的，剩下一個是好的，
--
蠻中肯，堆屍堆起來也是很猛…現實
結論就是中國都開始接單了…一堆人
還戴政治濾鏡看大紀元以為他們真的
在手刻晶片
看美軍的態度就知道 老說中國快追上
來 雖然還差很遠 目的只是想跟國會
多要一點預算 至少態度不是中國還差
很遠 不足為懼
認真就輸了。稍微說點事實，就會被
一堆人罵：你那麼愛中國，舔中，你
怎麼不去中國。
打不贏就加入
說出事實，你就是不愛台灣啦。原PO
不愛台灣。台灣海峽沒加蓋，趕快去
投共。
DeepSeekV3，一定是數據造假啦，政
府補貼啦。台灣隨便大學生cpu fine-
tune都能贏。
無人機，電動車，還不是靠中國補貼
。台灣只是沒補貼，不然大疆跟本解
釋爛東西。
對岸機器人影片都是造假啦，都是找
人去扮演，騙補助的啦。自駕車都是
後台人工操控的啦。根本贏不了台灣
啦！
這眼界可以
本來就靠小學生耍的智障惹惱美國爸
爸了，不然貿易戰前台灣民生凋敝算
日子了
不過沒美國開源，就不要在那邊吹啦
，電動車還不是靠Tesla開源。
所以歐印中國了嗎？不要只買美股啊
講到錢中吹都不敢面對啦，錢最誠實
了，講一堆資產還是不敢放中國。
主要是中國太會吹，這十年來幾乎把
所有科技產業都吹過一遍。久了自然
別人也會看出來哪些時候中國又在吹
台灣是美國養的奴隸 一直幻想是自己
是美國第一強國在評論中國 很好笑
中肯
基本上公平競爭 台灣全面被打趴 很
多項目連日本美國歐洲都打不贏 台灣
現在靠舔美 自以為是自己很強 公平
當美國奴隸有錢賺又爽vs 強國吃樹
皮爛尾樓失業破產
競爭下 軟體就是最好例子 被對岸屌
打
中國人多舉國體制本來就很難贏，神
經病才跟中國拼
中國光靠內需市場就很夠了,加上歐洲
那邊不會跟著美國在那邊禁這禁那
中國加上歐洲市場還不夠大嗎?
很夠還這樣…繼續看，通縮30年
中國內需夠就不用傾銷了
那麼屌還那麼慘，記得抄底陸股/陸
房產/人民幣，不要只出一張嘴
吹中的不要只出一張嘴啦。錢都乖乖
在美系金融體系裡，笑你沒種早洩
中國「人民」的最強對手，應該是習
吧？他現在想要科技，但同時又想要
回到80年代的單純美好社會…
關鍵還是台積 說過了 台積越好 台灣
越爛 龍年出生數還在下降 韓國回升
就是證明 台積越好 台灣其他就會越
爛
美帝去中，讓台灣賺大錢，你是不是
沒賺到啊？你這種讓中國管也是魯蛇
吧，可憐喔XD
之前的中吹被抓出來是瑋豐耶…
當時偽裝五毛攻擊台灣人的也是同一
批
百家裡面有一家活下來就算贏？？你
贏的標準也太寬鬆了
本來就要料敵從寬 但已經被DPP洗腦
成 中國都是做假 蠻可悲的
對岸就資本主義但是獨裁國家，上面
說要砸錢沒人攔得住
台灣還在那邊第N次議會大亂鬥的時
候對岸已經起立鼓掌通過
這種國家如果鐵了心要跟你玩你是玩
不贏的
台灣供電根本撐不起AI研發 就算租用
國外的伺服器 如果AI模組有了突破
你能保證伺服器端不會盜竊嗎
傳產重工業被打趴其實就很可怕了欸
結果來一堆人笑他們手刻晶片
台灣國會也不用亂鬥了 直接舉手
通過
對岸雖然獨裁 但至少錢還可以花在刀
口上 哪像鬼島只想多發包給自己一人
抖音舞統台灣成功了
軟體早被打趴，BAT：
簡單講，你要擺脫中國影響，只有把
製造業比重降的超低比較有機會，不
過台灣目前看不到這種努力，比人礦
怎麼可能打得贏13億人
現在也有自己的作業系統了，鴻蒙：
也不是中吹，技術啥的講難聽點都可
以抄，但資源無法複製，差異就擺在
那
你們這些愛吹中國的，中國那麼好，
怎麼不去中國工作？只會吹。鴻蒙也
是套殼Android，在吹什麼。
笑人家？XD
亞洲最大的軟體公司是台灣的趨勢科
技， 中國BAT算什麼咖。
鴻蒙據說沒套殼喔..
中國人說的話你信喔，鴻蒙就套殼啊
。我們台灣人要是照這種標準，台灣
大學生就一堆人會做出來整套OS了。
你爽就好…早就聽膩了
又來了 又再說什麼台灣看世界…我
去過美國你沒去過 所以你也沒見識
嗎
16770
那你趕快去吧 祝福你
你們說的中國科技，真的有那麼好，
股價早就多頭了啦。股價就是最好的
證據。
所以我們更不應該支援中國
口連喔，惱羞成怒，吹上天結果只能
啃樹皮是吹心酸的喔，Drtech錢還不
是乖乖擺在美系金融體系，
一大堆機器人冒出來是因為機器人跟
狗開源了嗎，999美元就能搞出很陽春
的機型
你all in 人民幣也可，或抄底陸房
地產。
啥都不做前乖乖遠離中國出張嘴巴吹
很好笑。
貼在多也沒用啊，你的錢已經反應你
的真實想法了，把中國吹到第一你的
資產還是遠離中國
你們的說詞永遠都是中國人多所以出
魔關羽的SSR機率高…不就這樣嗎 照
你邏輯 那印度應該直接稱霸宇宙裡
支付產業應該也算強吧
說真的印度人口超車中國大陸了
基建差十萬八千里遠
關鍵字：極越汽車
他的邏輯就是這樣啊 你扯基礎建設
…就犯規了
DrTech是反串啦XD 最近的 Harmony
應該是沒套殼了
這版不能說中國不行啦，都是沒看過
世面，中國一定贏
台灣都是三流企業最好倒光光，大家
都去給中資打工
中國或成最大贏家
鴻蒙套殼嚴格來說沒錯
沒套殼的是鴻蒙Next
華為一堆gg的人
確實，咱柯家軍必須儘快回歸祖國
這麼棒 大陸人口紅利快沒了
這麼強，失業率怎麼這麼高還通縮，
韭菜整天自慰是賺多少
推
人口紅利沒了一年還是生1000萬人
看上下推文還以為DrTech忘了切帳號
又贏嘛了~~~
MCGA!
正視中國的威脅也被打成洗「喜中」
、「中吹」，很有滿清末年的味道
真的，明天all in中國A股
，不好意思獻醜一下，貼對帳單直接
消滅中吹發言，有需要我可以貼房產
證
deepseek:我是chatgpt
只要被中資成功打進 市場就被打爛
但也不用太悲觀的是 台廠靈活性和後
追能力也是世界比較強的 台灣所有世
界第一 一開始也都是落後
我沒反串啊，好就是好。不好就是不
好，只說事實。中國確實有好的地方
，但論科技發展我就是看衰，只會抄
，確實是窮途末路。
所以光吹就能變強？若不是怎一堆人
在吹
現實世界只要看錢往哪裡跑就好了 就
知道是不是真材實料 錢是最現實的
要是中國真的如中吹說得強大 全世界
的錢早就往裡面灌了
就強到不給你參賽啊，你百米一秒我
不給你參加奧運，你咬我啊？
不爽去自嗨辦一個野雞運動會看看囉
你技術再好再便宜，我們歐美全部抵
制不買，看你是要賣給鬼XD
歐美寧願通膨也不買中國貨，慘慘慘
你發這篇果然被噓 不過也不能怪反
中的水準太差 畢竟美國已經禁止中
國一堆東西 卻發現效果有限 現在
只能喊喊 看能不能達到政治正確裝
瞎的效果 身邊一堆用中國製 卻無
法反制 只能網路上說中國有多爛
麻煩你們想想解決法案而不是只會裝
瞎好嗎
歐美不買中國貨？你是要多瞎才講出
這種鬼話
就算舔共舔中水準差，但反中派無腦
無能裝瞎也更可悲 跟XX差不多 只
剩下鬼叫
看到重工業，中國不止影響重工業，
只是最近影響比較明顯，畢竟中鋼要
被民進黨搞到賠錢了。
還有歐美依舊買中國貨為主，洗產地
是國際常幹的事，臺灣產業有些還是
靠中國臺灣這標籤才苟活，而且不是
只賣中國，而是中國貿易協定很多，
相對關稅很低。
正視對手的強大
人礦真的是大絕招，台灣完全擋不住
中國能撐多久 都通縮了
日本通縮三十年還不是好好的
人礦??看看中國的C919有多少還是靠
外購
中國靠的是補貼打趴對手 不是靠技術
12
首Po最近股版有有關於晶圓代工的討論串，主要是提到 中國在成熟製程這塊趨向穩定進步，再考慮中國採 用紅海戰術，中國政府補助跟使用便宜人力堆資源 衝刺下，品質與價格會很具競爭力，台灣主力為成 熟製程的半導體廠，很快會失去優勢！5
你不能說你競爭不過就說人家搞爛 我不懂你這個是什麼心態？ 當初是台灣政府自己配合美國要求抵制中國的。 現在人家發展自己的供應鏈，成本巨大， 當然要從市場想辦法賺回來，不然勒？59
這是真的阿， 通常啦28nm以上叫成熟製程，28nm以下叫先進製程， 不要看現在台積2nm準備生產，你看全世界除了三星跟英特爾誰可以穩穩生產28nm， 你只要給大陸學會肯定是紅海市場阿，早期面板，手機，很多大家都很經驗吧， 大陸目前最厲害就是中芯國際阿，![Re: [討論] 台灣晶圓代工成熟製程會被中國搞爛？](https://s.yimg.com/cv/apiv2/social/images/yahoo_default_logo-1200x1200.png "Re: [討論] 台灣晶圓代工成熟製程會被中國搞爛？")
5
反正喜中派，永遠都說中國未來要統一全世界了。 然後你不管問什麼 他們都會嗆你 「啊 你沒來過 你沒開過眼界啦 台蛙」 好像沒去過中國就是二等人類一樣 所以問這問題 我個人是覺得毫無意義 如果你從最頂層的概念來看 未來就是右派崛起 各國保護主義崛起。![Re: [討論] 台灣晶圓代工成熟製程會被中國搞爛？](https://storage.uanalyze.com.tw/article/1/covers/20241121170946797.jpg "Re: [討論] 台灣晶圓代工成熟製程會被中國搞爛？")
27
中國吹這些世界第一大多都是出貨量大、市占高或使用量大， 並不是真的技術領先很多，別的國家完全做不出來， 真的有技術領先優勢的領域不多，大多都是靠國家補助殺價虧本賣， 別人也不是真的做不出來，考慮獲利與成本不可能賣這麼便宜才不去卷， 現在世界各國發現這種玩方法會搞死大家，紛紛開始用高關稅壁壘制衡，![Re: [討論] 台灣晶圓代工成熟製程會被中國搞爛？](https://www.nownews.com/images/banner.jpg "Re: [討論] 台灣晶圓代工成熟製程會被中國搞爛？")
1
補充經濟或投資觀點的彙整 只有現實面沒有意識型態 --- 1. 資金跑離中國，因為川普要回來了 川普快重返白宮，誰敢跟他硬碰硬？當然是先撤資避風頭啊。但話說回來，不要天真地以為1
不過我想點出一點 現在的先進製程 就是以後的成熟製程 對岸現在拼命蓋的四十幾座"成熟"製程的晶圓廠 將來可能是 淘汰製程 對岸現在被卡在很後面上不去 然後之後台積往更先進的製程發展 現在的七奈米、五奈米、三奈米、二奈米4
肯定是會的 會被韓國外流的人才技術+中國補貼搞爛 韓國在成熟製程 甚至10nm以上都有充分的經驗 之前跟日本吵二戰賠償後被迫自主研發光刻膠 高純度氟化氫 氟化聚酰亞胺 也就是說有足夠多的人才儲備![Re: [討論] 台灣晶圓代工成熟製程會被中國搞爛？](https://i.imgur.com/JpMW3ebb.jpeg "Re: [討論] 台灣晶圓代工成熟製程會被中國搞爛？")
![[情報] 人類難以理解AI設計的無線電晶片電路](https://media.springernature.com/m685/springer-static/image/art%3A10.1038%2Fs41467-024-54178-1/MediaObjects/41467_2024_54178_Fig1_HTML.png "[情報] 人類難以理解AI設計的無線電晶片電路")