Re: [討論] 台灣晶圓代工成熟製程會被中國搞爛？
中國吹這些世界第一大多都是出貨量大、市占高或使用量大，
並不是真的技術領先很多，別的國家完全做不出來，
真的有技術領先優勢的領域不多，大多都是靠國家補助殺價虧本賣，
別人也不是真的做不出來，考慮獲利與成本不可能賣這麼便宜才不去卷，
現在世界各國發現這種玩方法會搞死大家，紛紛開始用高關稅壁壘制衡，
就看中國的財政還能持續補助多久燒多久，看誰先撐不住。
但...量變產生質變，很多事時間久了很難講，
若中國真能這樣補助燒錢燒久了燒出不可取代的技術，
那世界各國可真得跪著去求中國了！
不過以中國限制自由、控制思想與扼殺創意的制度，
以及求快不求底蘊累積只求速成追趕的心態，
要憑空創造出革命性的新技術機率很低，都是看人家發展了再來抄比較快。
※ 引述《zxwxz (zxwxz)》之銘言：
: 現實世界才不會跟你聊什麼「喜中派」或「愛台派」。你要知道，在美國科技制裁的情況下
: ，中國只靠十分之一的算力，就能做出像 DeepSeekV3 這種等級的推理模型。就算只是模仿
: ，他們在性價比上也能做到最先進水準，更別提一大堆機器人公司冒出來，幾乎要爆量了。
: 相比之下，台灣根本沒拿得出手的AI應用端產業，只剩下高階晶片可說。
: 再看成熟製程，遲早被中國殺成紅海；大疆無人機早就是中國天下。你難道沒看到電動車產
: 業，連 Tesla 都被打得競爭超激烈嗎？
: 大國就是容許更多失敗，只要一百家裡面有一家能存活，就算贏；現在中國 STEM 人才的密
: 度很高，「人礦」多就是優勢，連美國頂尖研究機構也一堆中國臉孔。
: 所以，拜託別再用台灣的視角看整個世界。中國走的是國家資本主義，只要資本推得動就能
: 一直走；美國也是靠資本主義強大的，跟民主沒直接關係。
: 中國是美國最強對手，不是你喊喊就會變弱
: ※ 引述 《sky2030 (無業遊民)》 之銘言：
: : 標題: Re: [討論] 台灣晶圓代工成熟製程會被中國搞爛？
: : 時間: Mon Jan 6 16:09:04 2025
: :
: : ※ 引述《DoooooD (DoD)》之銘言：
: : : ※ 引述《xup654z (Babayka )》之銘言：
: : : : 最近股版有有關於晶圓代工的討論串，主要是提到
: : : : 中國在成熟製程這塊趨向穩定進步，再考慮中國採
: : : : 用紅海戰術，中國政府補助跟使用便宜人力堆資源
: : : : 衝刺下，品質與價格會很具競爭力，台灣主力為成
: : : : 熟製程的半導體廠，很快會失去優勢！
: : : : 如果後續幾年，中國與美國關係趨緩，少了貿易壁
: : : : 壘的保護，崩壞的進程會大幅縮短，可能會變成現
: : : : 今台塑四寶一樣！
: : : : 故好奇身處於科技業的各位先進有何看法？
: :
: : 反正喜中派，永遠都說中國未來要統一全世界了。 然後你不管問什麼 他們都會嗆你: :
: : 「啊 你沒來過 你沒開過眼界啦 台蛙」
: :
: : 好像沒去過中國就是二等人類一樣
: :
: : 所以問這問題 我個人是覺得毫無意義
: :
: : 如果你從最頂層的概念來看 未來就是右派崛起 各國保護主義崛起。
: :
: : 中國的產品即使「免費」 也未必可以進入市場
: :
: : 未來米國是不是棄坑WTO 就很難說了
: :
: : : 這是真的阿，
: : : 通常啦28nm以上叫成熟製程，28nm以下叫先進製程，
: : : 不要看現在台積2nm準備生產，你看全世界除了三星跟英特爾誰可以穩穩生產28nm，: :
: : 是嗎…呵呵
: :
: : 即使是90奈米製程 對岸也未必能做的好
: :
: : 這不只是體現在半導體業 中國很多行業都是買了歐美日的機台 引進歐美日的技術
: :
: : 只知其然 而不知其所以然
: :
: : 然後就認為自己可以取代別人了
: :
: : 結果外資一撤…直接打回原形 我想說的是知識 只能一步一腳印的累積
: :
: : 而對岸喜歡立竿見影的文化註定失敗
: :
: : 不管是在那個產業
: :
: : : 你只要給大陸學會肯定是紅海市場阿，早期面板，手機，很多大家都很經驗吧，
: : : 大陸目前最厲害就是中芯國際阿，
: : : 這還要多虧梁孟松直接把中芯國際從晶圓代工從石器時代直接拉到14nm，
: : : 再加上大陸補助多，目前看是燒不完啦，但是能燒多久不知道，
: :
: : 就你這段話來說，資源有限的情況下，瘋狂補助某一產業 對其他產業來說就會有排擠效
: 應
: :
: : 例如 對教育提升來說 就是一個負面影響
: :
: : 而對岸的產品便宜 不是來自產品的競爭力 而是來自補貼
: :
: : 這樣的做法 恐怕還沒傷敵就先失血而亡
: :
: : 我可以理解會去對岸的人 會一直鼓吹這些言論 「吹哨壯膽而已」
: :
: :
: : : 你看光蔣爸被武漢弘芯這個詐騙就騙到一台EUV，大陸唯一一台ASML EUV靠獎爸拿到的
: ，
: : : 武漢弘芯詐騙千億，其他每年倒掉幾百家不說，
: : : 大陸就是要一百家詐騙有一家起來就夠了。
: : : 再加上華為自己都在蓋晶圓廠了，華為要搞就是搞世界第一，
: :
: : 你可以去看看對岸企業家 農夫山泉的創辦人鐘睒睒 當初面對恆大要進軍包裝飲料時的反
: 應
: :
: : 就連一個包裝水 恆大砸了數億資金
: :
: : 最後呢？
: :
: : 我印象深刻的是鐘睒睒說「如果一個產業是可以砸錢砸出來的，那麼銀行應該是最有資格
: : 創業的」
: :
: : : 很久以前倒了福建晉華跟青島芯恩，華為把它們收購了，
: : : 華為最初兩個晶圓代工廠，這都是乾兒子，
: : : 華為自己又蓋了鵬芯微(搞先進製程)，鵬芯旭(搞成熟製程)，昇微旭(搞DRAM)
: : : 還有幾家晶圓廠正在蓋問不到公司名稱，獵頭都說簽了保密協議暫時不對外開放，: : : 但是一樣都請獵頭一直在挖台灣的人才。
: :
: : 對 但之前實際接觸過後 其實會去對岸的人10個有11個都不是真的想做出什麼成果
: :
: : 大致上分3類人
: :
: : 1.過去賭一把 先拿到錢再說 有沒有成功不管我事
: :
: : 2.原本就在對岸 回不來的人
: :
: : 3.在台灣本來就混不下去的
: :
: : 這幾類人 …即使有真正的高手 也會被對岸的公司政治玩死
: :
: : 如果挖台灣的人就可以成功 那我想20年前就應該成功了
: :
: : 而不是20年來一直講同一套東西（挖人 砸錢 恐怖喔…）
: :
: : : 那你們會問中芯國際有梁孟松才搞得起來，
: : : 華為有誰幫他搞先進製程?就是之前蔣爸武漢弘芯那一群團隊後來都去華為鵬芯微，: : : 台積之前研發六騎士老大就是蔣尚義，那現在蔣爸在哪裡，可以猜猜看，
: : : 別說在鴻海...
: : : 總之，成熟製程以後是大陸的天下這是不可否認的事實，
: : : 先進製程還是台積的天下，再加上制裁EUV，大陸很難往先進製程發展，
: : : 之前中芯國際就幫華為搞7nm那個良率真的是靠補助在撐，真的低到不行，
: : : 假如你生產有100個饅頭，有99個是壞的，剩下一個是好的，
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Sent from JPTT on my Asus ASUS_AI2202.
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但無人機跟電動車沒人可以跟他們打
這點怎麼看
回一樓 ；關鍵字 ：極越汽車
只有無人機，電動車幾乎都用輝達的
晶片，而且品管不行，一堆自燃的。
他們檯面下偷技術能力超強，所以還
很難說
無人機電動車不是技術不行啊，是中
國便宜啊
你覺得美國軍方無人機技術會輸中國
嗎？
你覺得特斯拉電動車技術會輸中國嗎
？
有那種技術會被萬惡資本主義美帝買
走，一攤死水的中國資本市場沒搞頭
阿不就中國的比較便宜
目前看不到中國有什麼大幅領先的技
術，都還是靠便宜取勝
電動車輸Tesla，但其他國家的電動車
技術目前也沒明顯贏中國...
你也知道中國就是用便宜兩個字搶單
啊 這就是台廠危機所在 成熟製程聊
技術幹嘛 工作有在接觸晶圓廠的都知
道現在氛圍真的悲觀 晶圓代工高枕無
憂的只剩下台積電先進製程 二哥都在
哭餓產能利用率一直降了
對 台廠沒救了 大家快逃
不然也想不出辦法了
便宜就很重要了 差不多的品質便宜
30% 除非意識形態 不然誰要買貴的?
各大豬屎屋在中芯下單早就是現在進
行式 除非美國爸爸連臉都不要叫ASM
L去關掉DUV機台 不然根本無法阻止
民用無人機和PHEV中國確實是領先
便宜也不是成本或良率好是靠補助阿
美國想禁大疆禁不掉 比亞迪去年就是
這個就看中國共產黨錢能燒多久
靠續行2100km的PHEV大殺四方
聯電自己真的不爭氣，12奈米喊多久
了都生不出來
現在會被中國卷死了才想要認真做12
奈米以下
中芯成熟製程早就沒大問題了 現在
超多豬屎屋的單 可預期練功後良率
會更好
成熟製程還要練功？
中國現在也是透支國家的未來，賭其
他國家的產業誰先倒下
建議查一下寧德時代
中國還可以燒很久韭菜們吃土都能活
歐洲還要求中國要釋出技術才讓市場
那是歐豬沒電池技術阿，電池技術日
韓還是有的
新能源、電池全球專利最多最有價值
的就中國大陸了
歐豬更是一群只能吃老本的廢物，整
天只想考法規卡油
另抖音的商業模式，也是創新，當初
沒人認為這種東西還能有新的公司竄
起
中國社會福利不用支出太多，多了一
堆預算可用
他們軟體的整合度，說真的比google
還好用，但大多數台灣人沒辦法用
我建議你查一下snap再來討論tiktok
不過沒關係，說中國好都是中吹
tiktok也只是複製別人創意的老路
我覺得扯遠了 吹出技術前台廠已經
先東倒西歪了
說複製的可能沒做過商業研討吧，不
然世界一堆人，你也來創業複製別人
技術
要是這麼容易，說真的永遠沒第一..
說這麼多你查了snap是什麼軟體了嗎
snap是西元幾年推出的app
102 今天新聞出來了，中芯準備28nm
降價40%跟你玩價格戰
基本上台灣不靠美日 公平競爭 沒一
項能贏中國 台灣能活著就是意識形態
舔美 養一堆漢奸出賣台灣 製造污染
犧牲人民少子化 貧富差距 通膨 靠美
國撐在這
樓上 中國早期還不是靠台灣廠商投資
技術也是靠偷歐美日起家豈不是更垃
圾
沒外國技術資金的施捨中國哪有今天
？
中國人多犧牲的起，少子化一年仍有1
000萬
想必zaiter一定從小都第一名沒輸過
人
話說有人一直提tiktok營收獲利超越
騰訊，但是1.tiktok沒上市沒財報，
2.現有消息來源100%是公司內部放出
來的新聞稿，3.就算是公開資料國外
營收比例也只有20%，代表80%的數據
可能是假數據洗出來的數據（電商買
貨退貨），或者抖音可以在淘寶拼多
多圍殺情況下拼出6、7百億美金的營
收？一切的跡象都很像是公司未來IP
O在洗新聞，以上個人觀點
外國技術資金是要中國市場來換的，
當列強吃素的嗎 XD
外資 技術 資金不是只有中國有
無人機我才搞不懂到底有什麼好吹的
…..無人機向來都不是技術問題，是
成本問題，中國的零件材料比歐美便
宜太多，歐美想搞自己的無人機價格
不可能打得過，願意投資的當然少，
你覺得無人機有什麼高級到美國無法
做到的黑科技那肯定腦子有問題
合理啊 中國就是只想著抄卻不想創新
電動車也是一樣邏輯，他們電池成本
加補助就很能打價格戰，跟科技技術
有什麼關係？
你討論東西能脫離價格喔？ 那誰要
買uniqlo?
吹無人機真的吹過頭，誰不知道歐美
航太是世界第一。美國人根本不削做
玩具等級四軸無人機而已。下雨颳風
就掛掉的玩具機，美國不想做。
說無人機沒技術 結果烏俄都用大疆
大疆不便宜耶~~~
無人機除了拍照用途，真的沒價值啊
歐美人工材料更貴啊XD你一樣的規格
要做一台兩倍價格的大疆神經病才買
，整天無人機電動車，那無人機哪部
。運輸，軍事，娛樂，都沒用啊，價
分的技術是中國獨創獨佔歐美做不出
來的沒人講不出來
值太低，何必去研發。還不如去研發
宇宙火箭。
等 WS-XX 沖壓引擎 超越 螺絲的 AL
系列 再來說 維尼 總算 獨創出 新的
原創產品吧
事實就是這些都是技術門檻低的東西
，中國能在賽道領跑的唯一理由就是
成本夠低而不是科技夠先進
中國還有一招超屌的玩法是給你六七
十趴的性能，三分之一的價格，華強
北一堆抄蘋果三星的電子產品都這樣
玩
我在20年前就聽到21世紀是中國人的
時代，以後大家都要去中國討生活，
臺灣要被中國邊緣化，所有的行業都
要給中國取代了，然後20年後的現在
，一樣的話還在說，但中國利用自己
假裝未開發國家的關稅優勢，以及人
海戰術製造便宜商品，反過來銷售回
發明國的手法，做過頭玩過頭，現在
反而被全球制裁，目前經濟成長率早
不如以往，外商投資挹注拉抬起來的
過去早已不存，但20年前中國飛速發
展的言論卻依舊充斥著，這在台灣討
生活的人，我20年前在台灣，20年後
還是在台灣生活著
中芯降價那個新聞還真的有人信喔..
20年後保證不會有台灣人了,因為台
灣是全世界生育率最低的地方
你可以說美國全力研發 大疆不是對手
但現實就是美國在民用上 拿不出
性能&價格 能跟大疆比肩的無人機
不，中國不是宇宙第一了嗎？怎麼那
麼客氣，我只敢借錢all in 衰落的
美國。
中吹整天吹，錢還是放海外，自己資
產反應最誠實
我20年前也常聽長江三峽大壩要坍塌
了，中國經濟要崩潰了，中國要內亂
了，中國封頂輪，一樣的啦
樓上不要出張嘴，看好中國還不all
in ,錢放萬惡美國金融體系很不應該
喔
口嫌體正直，美金好香，中國危險
樓上不爽也可以ALL in 美債啊
看好美國那怎麼不多買點美債?
誰在跟你買美債，股市賺那麼爽，債
哇別崩潰。我從未買過債，下次買應
該是通膨循環崩潰後
事實就是 台灣不應該再幫助中國成長
推zaiter，看得很透徹XD
對對對你說的都對
你講這麼滿要不要看看創新產業台灣
有啥？ 人家有就都是抄的，你有啥
10年前中吹合理 現在還當中吹真的腦
子有問題
消費者便宜就好
今天如果GG大立光毛利是3％，而不是
60％，手機筆電價格會便宜很多吧
同樣手機，1萬可以買到，誰想花2萬
20年後還是有很多台灣人啊，喔低端
會消失一批是沒錯
如果可以像以前一樣，有免費影片跟
作業系統，誰想花錢
台灣就是走向高發展國家，魯蛇越魯
，越來越魯
獨佔只是爽到員工股東，大部分沒相
關的群眾其實是吃虧的
像面板，以前15吋銀幕要好幾萬，畫
質又爛，現在19吋不用2000，這就是
競爭的好處
如果沒有鴻海這樣殺，組裝毛利率也
要60，現在手機筆電搞不好都7,8萬起
跳
蘋果也是到處扶植供應商殺價 ，可惜
晶片鏡頭沒成功～
控制思想 例如用社群軟體監控反猶
言論國家?
我認識竹科有幾家ic設計專門去教
通篇覺得
以老共各行各業前幾名都強制入股且
就算只佔1%也可控制99%的玩法, 有啥
頂級創新技術絕對偷藏著帶出牆外,頭
腦頂尖的誰想被共產
12
首Po最近股版有有關於晶圓代工的討論串，主要是提到 中國在成熟製程這塊趨向穩定進步，再考慮中國採 用紅海戰術，中國政府補助跟使用便宜人力堆資源 衝刺下，品質與價格會很具競爭力，台灣主力為成 熟製程的半導體廠，很快會失去優勢！5
你不能說你競爭不過就說人家搞爛 我不懂你這個是什麼心態？ 當初是台灣政府自己配合美國要求抵制中國的。 現在人家發展自己的供應鏈，成本巨大， 當然要從市場想辦法賺回來，不然勒？59
這是真的阿， 通常啦28nm以上叫成熟製程，28nm以下叫先進製程， 不要看現在台積2nm準備生產，你看全世界除了三星跟英特爾誰可以穩穩生產28nm， 你只要給大陸學會肯定是紅海市場阿，早期面板，手機，很多大家都很經驗吧， 大陸目前最厲害就是中芯國際阿，![Re: [討論] 台灣晶圓代工成熟製程會被中國搞爛？](https://s.yimg.com/cv/apiv2/social/images/yahoo_default_logo-1200x1200.png "Re: [討論] 台灣晶圓代工成熟製程會被中國搞爛？")
5
反正喜中派，永遠都說中國未來要統一全世界了。 然後你不管問什麼 他們都會嗆你 「啊 你沒來過 你沒開過眼界啦 台蛙」 好像沒去過中國就是二等人類一樣 所以問這問題 我個人是覺得毫無意義 如果你從最頂層的概念來看 未來就是右派崛起 各國保護主義崛起。![Re: [討論] 台灣晶圓代工成熟製程會被中國搞爛？](https://storage.uanalyze.com.tw/article/1/covers/20241121170946797.jpg "Re: [討論] 台灣晶圓代工成熟製程會被中國搞爛？")
16
現實世界才不會跟你聊什麼「喜中派」或「愛台派」。你要知道，在美國科技制裁的情況下 ，中國只靠十分之一的算力，就能做出像 DeepSeekV3 這種等級的推理模型。就算只是模仿 ，他們在性價比上也能做到最先進水準，更別提一大堆機器人公司冒出來，幾乎要爆量了。 相比之下，台灣根本沒拿得出手的AI應用端產業，只剩下高階晶片可說。 再看成熟製程，遲早被中國殺成紅海；大疆無人機早就是中國天下。你難道沒看到電動車產![Re: [討論] 台灣晶圓代工成熟製程會被中國搞爛？](https://img.youtube.com/vi/NJljq429cGk/mqdefault.jpg "Re: [討論] 台灣晶圓代工成熟製程會被中國搞爛？")
1
補充經濟或投資觀點的彙整 只有現實面沒有意識型態 --- 1. 資金跑離中國，因為川普要回來了 川普快重返白宮，誰敢跟他硬碰硬？當然是先撤資避風頭啊。但話說回來，不要天真地以為1
不過我想點出一點 現在的先進製程 就是以後的成熟製程 對岸現在拼命蓋的四十幾座"成熟"製程的晶圓廠 將來可能是 淘汰製程 對岸現在被卡在很後面上不去 然後之後台積往更先進的製程發展 現在的七奈米、五奈米、三奈米、二奈米4
肯定是會的 會被韓國外流的人才技術+中國補貼搞爛 韓國在成熟製程 甚至10nm以上都有充分的經驗 之前跟日本吵二戰賠償後被迫自主研發光刻膠 高純度氟化氫 氟化聚酰亞胺 也就是說有足夠多的人才儲備![Re: [討論] 台灣晶圓代工成熟製程會被中國搞爛？](https://i.imgur.com/JpMW3ebb.jpeg "Re: [討論] 台灣晶圓代工成熟製程會被中國搞爛？")
爆
[問卦] 這個國家已經停止重大建設多久了？這個國家已經停止「重大建設」多久了？ 所謂重大建設 不僅僅是包括硬體設施，也包括軟體設施 其中，大家最耳熟能詳的建設 莫過於「十大建設」![[問卦] 這個國家已經停止重大建設多久了？](https://i.imgur.com/NCsd1t4b.jpg "[問卦] 這個國家已經停止重大建設多久了？")
18
Re: [新聞] 晶圓代工成熟製程紅鏈 六折價搶單 衝擊聯大陸吹牛的文章，閱讀時候記得打六折 中國晶圓代工，雙雄，大概吧 中芯，市占6.03%，大家懂的都懂，也談過很多不多講 華虹市占率3.56%，無錫一期完工，65/55到40奈米產能9.45萬片 無錫二期65/55到40奈米，預估月產能9.3萬片![Re: [新聞] 晶圓代工成熟製程紅鏈 六折價搶單 衝擊聯](https://i.imgur.com/vF5oJl6b.jpeg "Re: [新聞] 晶圓代工成熟製程紅鏈 六折價搶單 衝擊聯")
23
Re: [新聞] 美管制陸企 砍向面板業我真心地想看到 美國爸爸 制裁 中國面板 過去 中國面板廠靠大量補助 才取得今天的市佔率 但面板廠的技術難度無法達到 "非我不可" 的地步 (不代表面板沒有技術含量) 這造成 中國就算面板市佔第一 , 也沒屁用 要不就像台積電在先進製程的能力![Re: [新聞] 美管制陸企 砍向面板業](https://i.ytimg.com/vi/6EEp-Zz7-mQ/mqdefault.jpg "Re: [新聞] 美管制陸企 砍向面板業")
20
Re: [問卦] 中國的科技追趕怎麼這麼快？我所知中國領先或在第一梯隊的領域： 1. 特高壓：這部分算是世界領先，雖然有部分部件是進口的 但算是全世界第一做到實用化國家，但也許是因為其他國家沒有這樣迫切需求 2. 太陽能板：無論市佔或技術都領先 3. 電動車: 可叫板特斯拉19
[討論] 華為麒麟9000s晶片良率很低------以上看完可使用 Ctrl+y 刪除------ 踢爆華為5G手機錢坑真相！張忠謀台積電笑到發抖！沒突破拜登封鎖，還讓中芯獲利毛利 率腰斬狂跌！美國半導體協會SIA秘密報告，中共補助華為上兆晶片業兩兆，燒錢燒到哭 ，小米OPPO挫賽｜![[討論] 華為麒麟9000s晶片良率很低](https://img.youtube.com/vi/CNc4J-mt7Sg/mqdefault.jpg "[討論] 華為麒麟9000s晶片良率很低")
10
Re: [新聞] 台積電擴大AZ廠投資 拜登：可能會改變半台積去美國也只是大勢所趨 美國政府就是鐵了心花錢要把半導體給拿回來 台積不去，三星會去，intc本來就在美國 美國大可補助後面兩家公司 研發先進製程是非常燒錢的X
Re: [問卦] 為啥中國偷技術爭霸，還說美國欺負他啊？抗議！他抄我 好像游泳跑步一樣 還不是你做什麼他就做什麼？抗議無效！ 人類發展 不都是靠著世世代代科技 加上自己研發技術累積起來
![[情報] 人類難以理解AI設計的無線電晶片電路](https://media.springernature.com/m685/springer-static/image/art%3A10.1038%2Fs41467-024-54178-1/MediaObjects/41467_2024_54178_Fig1_HTML.png "[情報] 人類難以理解AI設計的無線電晶片電路")