[閒聊] 十六國的正兵巔峰-洛澗之戰

Houei08/30 17:05梁成"阻澗列陣" 北府"直進渡水" 未淹..水被晉分掉?

s38664418708/30 17:29淺水渡河吧

DorkKnight08/30 19:24正面硬幹打成這樣還滿誇張的…前一次有這種表現的是

DorkKnight08/30 19:24項羽嗎

milk705408/30 19:39冉閔：zzz

s38664418708/30 19:40彭城是奇襲有成功，讓聯軍無法有效反擊，這場是連夜

s38664418708/30 19:40襲都失敗

milk705408/30 19:42南方人擅長夜襲，是北魏太武帝說的

milk705408/30 19:43所以夜襲晉軍，廁所點燈找屎

s38664418708/30 19:45擅長夜襲，但梁成提早發現擺好迎擊狀態

s38664418708/30 19:46失敗後就是硬碰硬的遊戲了

s38664418708/30 19:47晉軍帶著渡河濕身debuff，秦軍反而以逸待勞，結果還

s38664418708/30 19:47是被打成這樣

milk705408/30 19:50所以子魚建議宋襄公半渡而擊，很可能是嘴砲，南方人渡水

milk705408/30 19:50作戰家常便飯

milk705408/30 19:51頭髮斑白還從軍可能是精銳，這麼老還能撐，意志力相當於

milk705408/30 19:51拿破崙近衛隊

s38664418708/30 19:51冉閔單看數字(一千騎打七萬)是更嚇人沒錯啦，不過砍

s38664418708/30 19:51了三千對方就潰敗了，洛澗這場強在把對方主將副將全

s38664418708/30 19:51打包了

s38664418708/30 19:52半渡而擊毛病不大，不是什麼南兵都有這種戰力，雖然

s38664418708/30 19:52北府好像也不太算純南方人

milk705408/30 19:53北府應該是乞活之類轉型

s38664418708/30 19:57逃到江淮的乞活應該有部分轉職成功，不過有部分就沒

s38664418708/30 19:57這麼幸運「瑾所侍養乞活數百人悉坑之。」

iamoldtwo08/30 21:29可惜了，叛變叛到漬鯊

roseritter08/30 23:53誇張耶

fpe08/31 01:24劉牢之被慕容垂痛宰後完全變了個人 心理陰影不知多大

s38664418708/31 09:51謝玄死了，他自己政治上又太短視，才落得那下場

gm7922792208/31 22:10要考慮他是晉書 跟南北朝史書 都要打一點折扣

s38664418708/31 22:20晉書是史料來源複雜，可能會有一方誇大的記載，但洛

s38664418708/31 22:20澗之戰是載記(多以五胡霸史為主)、列傳(多以晉方史料

s38664418708/31 22:20為主)，兩個視角都描寫一致，就是以少勝多的殲滅戰

s38664418708/31 22:43像上面提到晉書冉閔有一千破七萬的戰績，但此記載只

s38664418708/31 22:43見於冉閔載記，不像洛澗可以多方呼應(苻堅載記、謝玄

s38664418708/31 22:43傳、劉牢之傳)，還有被俘斬的將領名稱，含金量很高。

Houei09/01 12:071.冬天水淺 梁成"柵淮以遏東軍" 使晉暫時"水陸七萬,相繼距(

Houei09/01 12:07苻)融,去洛澗二十五里" 2.水經注》:"洛澗北歷秦墟,下注淮"

Houei09/01 12:07因晉仍有可吃淺水的船 遂"去賊十里,(梁)成阻澗列陣" 目的是

Houei09/01 12:07"懼其(乘水)越逸" 故猜梁成等分兵顧工事怕被摧毀但各被擊破

s38664418709/01 12:18工事是放淮水而非洛澗吧？洛澗因為水淺晉軍應該是直

s38664418709/01 12:18接肉身渡河

s38664418709/01 12:20淝水也是，並未提到晉軍有準備或使用船隻的描述

s38664418709/01 12:22於是玄與琰、伊等以精銳八千「涉渡」肥水。

s38664418709/01 12:23涉渡即徒步過河，洛澗應該也一樣

Houei09/01 12:24"阻澗" 不用工事 難道肉身阻水？

s38664418709/01 12:27也可以在岸邊設立防禦工事吧？

s38664418709/01 12:31而且原詞是「阻澗列陣」，我傾向是在岸邊列陣阻擋渡

s38664418709/01 12:31澗的晉軍

s38664418709/01 12:39彙總一下，並無提到洛澗五千用到船只，考慮淝水是徒

s38664418709/01 12:39步，洛澗應該亦同，而梁成發現晉軍正在渡河，在岸邊

s38664418709/01 12:39進行了佈陣準備迎敵，才被說成阻澗，而不該理解成阻

s38664418709/01 12:39水。

s38664418709/01 12:40而淮水的水深仍能行船，所以才在淮水設立柵欄。

Houei09/01 13:12當時梁成連勝中 沒理由被動阻止晉渡水 反該主動出擊卻未如

Houei09/01 13:12此 1種解釋是防晉乘大船逃 而以工事使之儘量乘小船的大戰略

s38664418709/01 13:13被動是因為劉牢之是夜襲，一直接近到十里時才察覺

s38664418709/01 13:15這種情況下，時間緊迫加敵人數量未知，選擇防守迎擊

s38664418709/01 13:15是很穩妥的做法

s38664418709/01 13:16夜晚視線也不佳，主動出擊也有風險

Houei09/01 13:23順序應是 先"去賊十里,成阻澗列陣" 後牢之才夜襲"直進渡水"

s38664418709/01 13:27有可能，畢竟洛澗應該沒這麼寬，但道理也是一樣，夜

s38664418709/01 13:27晚被敵人襲擊，先自固也沒什麼奇怪的

Houei09/01 13:28梁成連戰皆捷 察覺晉接近 沒史載特殊理由 很難不主動而龜阻

Houei09/01 13:31敵人渡水 夜晚視線跟我軍一樣不佳 比風險似乎也吃虧不到哪?

s38664418709/01 13:31也並無說連戰皆捷都是梁成主動出擊，畢竟他的主要任

s38664418709/01 13:31務是阻敵，之前晉軍主動進攻被梁成擊退的可能性也很

s38664418709/01 13:31高

s38664418709/01 13:34太武帝說南人擅夜襲，故當時南人軍隊可能夜晚視力較

s38664418709/01 13:34北人軍隊優勢？

Houei09/01 13:46假設我洛澗被阻 的邏輯成立 水變淺 讓連敗的晉 更勇於渡水?

s38664418709/01 13:52其實我不太懂h大是想表達什麼，而且王師連敗是謝石等

s38664418709/01 13:52八萬晉軍到洛澗二十五里前發生的事情，應該是當地或

s38664418709/01 13:52不同路的晉軍，不太會影響到劉牢之的心態吧。

Houei09/01 13:5310里前誰主動看不出來但連勝畢竟事實 或許部分主動部分"阻"

s38664418709/01 13:54而且如果真是水變淺，為何對前面晉軍不用，獨獨對劉

s38664418709/01 13:54牢之用？

s38664418709/01 13:56就算真如h大的邏輯，阻澗是讓水變淺，除了讓劉牢之更

s38664418709/01 13:56方便進攻外似乎沒有意義？還不如主動出擊實在

Houei09/01 13:581."阻"就可能又護"梁成壘" 又列陣等晉軍 2.牢之心態 不是我

Houei09/01 13:58想表達的 我想強調的是梁成可能接獲上頭苻堅戰略 也不一定

s38664418709/01 14:00我還是沒看太懂，而且洛澗水淺應該是冬天自然現象，

s38664418709/01 14:00而不是誰搞出來

Houei09/01 14:041.讓水變淺 並非一蹴可及啊 搞不好就時空條件 剛好配合 2.

Houei09/01 14:04牢之方便進攻 正中下懷 若水沒變淺 換我方主動被晉半渡而擊

s38664418709/01 14:07那也沒矛盾啊，不論是半渡而擊還是在岸邊防守，秦軍

s38664418709/01 14:07都有優勢迎擊，梁成也不過是選了更穩妥的方案

Houei09/01 14:07對前面晉軍已"柵淮以遏東軍" 有用啊 後發現不夠淺 又再阻澗

s38664418709/01 14:07雖然結果是直接被暴力破解了

s38664418709/01 14:07淮水和洛澗不是同一條...

s38664418709/01 14:08淮水水夠所以才要設柵欄，洛澗是其中一條支流，可能

s38664418709/01 14:08本身就水淺

s38664418709/01 14:09https://i.imgur.com/q4Eiz3L.jpeg

s38664418709/01 14:11淮水可以用水軍到達壽陽戰場才需要用到工事，洛澗沒

s38664418709/01 14:11必要啊

Houei09/01 14:15夜晚視線 偷渡成功機率高 故需分兵列陣 半渡而擊也是沒矛盾

s38664418709/01 14:17所以梁成就沒半渡而擊，人家在岸邊迎擊

Houei09/01 14:18我前面 12:07推文 已引水經注 表明洛澗注入淮 需再阻才更淺

s38664418709/01 14:19就算照h大的解釋，阻澗是劉牢之夜襲時才做的事

s38664418709/01 14:19這麼點時間確定是為了讓水變淺?==

s38664418709/01 14:19而且梁成在淮水設的是柵欄，柵欄作用也不是讓水變淺

s38664418709/01 14:19，而是讓船隻不能通過

s38664418709/01 14:26《宋書·武帝本紀》：晉義熙六年五月，移屯石頭，乃

s38664418709/01 14:27柵淮斷查浦。既而群賊大至。遣十餘艦來拔石頭柵。

s38664418709/01 14:29如果柵淮作用是讓水變淺，盧循如何讓十餘艘船艦行進

s38664418709/01 14:29，又如何去拆

Houei09/01 14:32若已阻水 水更淺 有無半渡而擊 影響有限 穩妥方案自是顧工

Houei09/01 14:32事 否則萬一水被放了 晉秦都退 爽到的是下游的可能落跑的晉

s38664418709/01 14:33h大你的讓水變淺就沒有依據啊==

s38664418709/01 14:34而且我真的很好奇，一千多年前是要用什麼工事才能讓

s38664418709/01 14:34淮水變淺

s38664418709/01 14:38「柵淮」就明顯是搞錯意思了，那以此類推的阻澗也如

s38664418709/01 14:38何證明是讓水位變低

s38664418709/01 14:39也=又

Houei09/01 15:401.變淺要看多淺 小船仍可能行進 2.柵只為讓船過不去的話 "

Houei09/01 15:40柵淮以遏東軍" 卻擺爛不守(畢竟沒提及類似盧循那般後續) 任

Houei09/01 15:40由晉拔掉 不合道理 最終"水陸七萬相繼距融,去洛澗二十五里"

s38664418709/01 16:14因為梁成被劉牢之討滅了，要怎麼守==

s38664418709/01 16:15去洛澗二十五里不就是距離洛澗還有二十五里？根本還

s38664418709/01 16:15沒到柵欄處要守誰？

s38664418709/01 16:18不如說不就是因為梁成還在，所以大軍才先停在二十五

s38664418709/01 16:18里外，先讓劉牢之打掉梁成才敢繼續行進

s38664418709/01 16:27「去洛澗二十五里，憚(梁)成不進。」你還把後半句無

s38664418709/01 16:27視掉，我都不知道你是真的搞錯還是故意的==

Houei09/01 19:511."梁成又以二萬人屯洛澗,玄遣牢之以精卒五千距之,去賊十里

Houei09/01 19:51" 梁成在上游"頻敗王師" 這應是晉先鋒吃土 故主力"去洛澗二

Houei09/01 19:51十五里,憚成不進" 2.秦"柵淮以遏東軍" 卻讓晉"水陸七萬,相

Houei09/01 19:51繼距融" 贏晉的並非梁成以外 去柵淮的秦將 若柵用來擋船 則

Houei09/01 19:51該有戰況寫其他秦將護柵-"王師"拔柵(但沒有)..設後不理嗎@@

s38664418709/01 19:55相繼拒融是指紛紛派去抵禦苻融，而不是指已經到達苻

s38664418709/01 19:55融所在地

s38664418709/01 19:56後面明明就接著寫停在二十五里處，你非要把兩句切割

s38664418709/01 19:56，來為你的假設背書

s38664418709/01 19:56你非要無視前後文，那我也不想繼續討論你那個假設

s38664418709/01 20:00而且水陸七萬前面明明也寫了是謝石謝玄等人，你現在

s38664418709/01 20:00是要把他們搞出身處兩地的分身嗎？

s38664418709/01 20:12前面兩次錯誤我還能當是理解不同，但這次完全是在扭

s38664418709/01 20:12曲史料原意，你那個假設就那麼重要？還是你不喜歡承

s38664418709/01 20:12認假設有問題？

s38664418709/01 20:19如果真的想讓人繼續討論你的假設，就請拿出秦軍讓水

s38664418709/01 20:19位變淺最基本的史料，但你到現在都說不出「柵淮」為

s38664418709/01 20:19何能解讀成讓水位變淺，如果你要繼續用這種方式來拋

s38664418709/01 20:19出假設，那我只能尊重，但沒興趣奉陪了，再見