[閒聊] 勃艮地砲兵的效果
呃…其實中世紀歐洲的野戰砲兵效果不怎樣也不算太
稀罕的知識，這篇也就聊聊。先來看看歐洲人自己的評價
。1494年一位傭兵隊長Trivulzio就評價說火砲在戰場上根
本沒用。馬基維利則在1513年和1521年寫在他的著作中，
說火砲主要是靠他的噪音來製造恐懼。到了1580年，法國
的蒙田還是和馬基維利一樣觀點，而且他更進一步希望這
些「廢物」(useless things)儘早丟棄。這其實都16世紀
了。
(參見Hans Delbruck, translated by Walter J. Renfroe,
Jr. , History of the Art of War IV - the Dawn of Modern
Warfare [Lincoln, University of Nebraska Press, 1985],
p. 36.)
火砲在野戰中用處不大，主要的問題有二，一是就算
砲本身很輕便，但還得要火藥砲彈也跟著移動火砲才有用
，這也意謂著一旦開打，就算到了16世紀火砲多半只能待
在原地才有適當彈藥補給，實際上還是動不了。第二，就
算某位先生主張火砲可以調射角啊砲架精緻之類，實際上
火砲準頭很差，馬基維利就嘲笑說就算瞄準的是一整營
(battalion)數百名移動中的一坨步兵，打還是打不著。除
了瞄準具的問題之外，另一個打不著的原因在於精準裝藥
的困難；1999年英國的實驗中復原了馬利羅斯(Mary Rose)
號上打撈出來的一門鍛鐵砲，證明只要火藥量差了8.5%，
砲口初速就可能差到50%。這就意謂著每次發砲的射程與
準頭其實有很大差異。直到16世紀初，即便面對不動的對
手，火砲也很難持續殺傷水平面高度有落差的敵人。
(參見Frederick Lewis Taylor, The art of war in
Italy, 1494-1529 [Cambridge, Cambridge University
Press, 1921], pp. 86-87; Jonathan Davies, The Medieval
Cannon 1326-1494 [Oxford, Osprey, 2019], p.28.)
所以難怪說即便到了15世紀後半，歐洲火砲在野戰
中的實際戰績還是很糟。即便是熱心推動火砲的發明使
用、據說擁有歐洲最大火砲儲備的、勃艮地的大膽查理
，在勃艮地戰爭中也是各種被打敗。1476年他在Grandson
戰敗，原因之一是火砲不好調整方向、支援不上衝在前
的騎兵，在進行複雜的後退調整的同時自己人反而以為
打輸了，反而陣崩，被瑞士人撿了空，乘機擊敗查理。
Grandson之役查理幾乎弄丟了所有火砲，所幸他還
有大量庫存補充。但在接下來的Morat戰役，他的火砲還
是沒擺對方向，或者說沒來得及調整位置；瑞士人一發
現沒砲路瞄準的空隙就衝入了勃艮地大營，再次擊敗大
膽查理。到了Nancy戰役，勃艮地的火砲也沒起多大作用
，還是被瑞士人擊敗，大膽查理殞命。
(參見：https://cimonnomis.blogspot.com/2019/05/blog-post_27.html )
從15世紀開始歐洲能大規模的裝備火器，主要並不是
因為有過劃時代的技術改良，而是因為火藥的原料開始有
系統性地取得，價格下降超過三分之二，使得裝備火器的
費用便宜不少。火砲在戰場上出現的機會也增加了，但其
實用處還是不大－－英王亨利五世同樣也非常喜歡火砲，
有不少收藏，但在阿金庫爾戰役(1415)中他一門砲也沒佈
署。即便在15世紀最後25年輕型火砲已十分普遍，彈藥依
然跟不上火砲行動，在戰場上開幕時打個幾發、然後看著
眼前敵我步騎廝殺，差不多就是火砲的全部作用了。
(Jonathan Davies, The Medieval Cannon 1326-1494
, p.46.)
那麼，即便在歐洲效果也十分有限、可說未曾帶來甚
麼大捷過的野戰砲，面對遊牧民族如蒙古人又能發揮出什
麼戰果呢？想來蒙古騎兵尋找戰機、發揮主動的能力應該
不至於輸給步行的瑞士人，火砲大概怎麼也擺不對位置。
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這樣的效果怎麼還有人會買單？
攻城戰還是要帶吧
就像電動車初期很廢，一樣有人買單^^
鋰電池最早是因為石油危機發明，但大規模量產是近幾年的事
這套理論叫技術採用週期
從技術狂熱者跟高瞻遠矚者之後，才是真正的考驗
如何跨越中間過渡的鴻溝，決定技術能否大規模應用的成敗
那道鴻溝也叫死亡之谷(chasm)
大膽查理跟亨利五世屬於前期的高瞻遠矚者(意見領袖)
這套理論對技術發展有很強的解釋力
除了攻城之外，也還是有埋伏成功的案例
讚讚
其實asdf95說的很好! 但是大膽查理就差在他只是對火炮有熱情
但對戰爭兵法卻沒研究，一股腦以為只要火炮就好，所以才戰敗
其實火炮技術能持續推進，反而是查理七世和布羅兄弟的功勞
建立專業的火炮隊，而路易十一和查理八世繼續重視火炮
那就新軍事技術在嘗試錯誤階段
只看沒明顯優勢戰果 就搞錯重點了
戰力進化一直不是只靠劃時代某技術
而是一堆不同技術持續進步取代舊的
後面還有鑄造砲取代加箍水桶砲
鑄鐵彈取代石彈等等
就是這些嘗試，讓歐洲火炮與中國火炮逐漸拉開距離!!!
而某人只是想爭辯，中國火炮"當時"沒有輸XD
前面開創者未必完全成功 也有重要意義
事實上15世紀中，中國火炮已經落後，只是沒拉開很大差距而已
本來就不能以後來輸了 來斷定過去輸了
一堆先驅持續嘗試錯誤改善找最佳解
後面的成功是靠前面技術累積起來的
並不是後來的一次發明了所有成功技術
特別是討論的是歷史的時候 不能以今非古
至於火炮不動就野戰沒用 似乎不符史實
因為野戰不全是機動戰 常有要衝攻防
嗯你說的沒錯，在Morat戰役中勃艮地人 就是在設防陣地裡等待瑞士人來衝…但是呢結 果你已經知道了。
有輸沒輸，技術證據就在那，你要凹，我也沒辦法
敵我非得爭奪某處位置地形時就有用
ex後金用砲擊爭松山外圍陣地制高點
ex卡斯蒂永 用火炮陣地當砧板
配合騎兵當鐵鎚追擊殲敵
火炮移動困難是追擊無力，但那就混合兵種
的戰術問題. 要用整體配置去考量
也就學習怎麼用，同時不斷改良裝備
我沒凹啊 h大說說看我哪句話凹了
我根本沒說當時誰贏誰輸 我只說不能由後來看當時
應該說戰役輸贏本身 不適合否定其他進步
因為還有很多其他因素影響
先說先贏啊 標準的精神勝利法 = =
我記得明末葡萄牙傭兵傳來的炮術裡面，好像已經有射表和定
裝藥的概念了吧？
熟練的炮兵在到達現場後試射建立射表數據不是基本操作嗎
明末已經17世紀 某先生是主張15世紀歐洲火砲就很好了
連瑞典蠢驢做的遊戲都不敢吹15世紀的炮兵能打啊
歐陸風雲炮兵殺傷力大幅提高要等到17世紀才以10到20年的
間隔更新
我玩到中期甚至以3到5年為間隔更新
大推
有這麼真實的遊戲啊？
歐陸風雲europa universalis，從1444年打到1821年
火砲的歐洲縱向時間對比跟14世紀同時期與東亞的橫向對比
有何關係？
更正 15世紀
沒有關係 他只是想無腦黑中而已
eu4讓AI模擬, 通常是土耳其第一個生產砲兵,對比拜占庭陷落
![Re: [閒聊] 勃艮地砲兵的效果](https://img.youtube.com/vi/-rfMrdYzZOo/mqdefault.jpg "Re: [閒聊] 勃艮地砲兵的效果")
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[情報] 拉什派給巴赫穆特帶來了最強大的火砲，拉什派給巴赫穆特帶來了最強大的火砲，但彈藥的關鍵因素 2C4“鬱金香” 為了攻擊 Bakhmut 和 Soledar，敵人調動了 12 個砲兵和火箭炮部隊，![[情報] 拉什派給巴赫穆特帶來了最強大的火砲，](https://defence-ua.com/media/illustration/articles/c746394b19b51dd9.jpg "[情報] 拉什派給巴赫穆特帶來了最強大的火砲，")
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Re: [問題] 明國的軍事科技發展會輸給同期西方輕型火炮(甚至手持式的)歐洲已經有了!! 只是你沒看過而已XD 早在胡斯戰爭時(1419-1434年)就有了!!! 下面這張圖是揚傑士卡的教民軍隊當時的裝備: 看看1、2、3、4是什麼東西XD![Re: [問題] 明國的軍事科技發展會輸給同期西方](https://i.imgur.com/CGBrP02b.jpg "Re: [問題] 明國的軍事科技發展會輸給同期西方")
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Re: [問題] 明國的軍事科技發展會輸給同期西方你實物能證明甚麼殺傷力???? 文獻證明殺傷力?? 人家實驗做給你看了，你不信那是你自己的問題!!! 科學實證公信力會輸給古書???![Re: [問題] 明國的軍事科技發展會輸給同期西方](https://img.youtube.com/vi/9P3g8N_u7c8/mqdefault.jpg "Re: [問題] 明國的軍事科技發展會輸給同期西方")
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Re: [問題] 中國常見的兩個觀點推文就提醒過人家叫做Callado了硬要叫錯人家名字..... 先節錄一段黃一農〈紅夷大砲與明清戰爭──以火砲測準技術之演變為例〉的文字： == 在另一方面，伽利略的理論雖適用於低速、短距離的重迫擊砲砲彈，但因其未能考慮進空 氣阻力的影響，因此在估計高速砲彈的軌跡時誤差頗大，且因當時火砲的鑄造和彈藥的製2
Re: [閒聊] 15世紀歐洲後膛蛇砲操作真的是滿可憐的，這串文沒看到你引用了什麼內容 ，你引個書名後，全是空口說白話!! 然後讓布羅、法國火砲講不過，又要跳什麼亨利七世、 亨利八世XD 我貼影片，有說是屬於哪一國哪一王嗎???![Re: [閒聊] 15世紀歐洲後膛蛇砲操作](https://i.imgur.com/C8HqYKrb.jpg "Re: [閒聊] 15世紀歐洲後膛蛇砲操作")
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Re: [問題] 明國的軍事科技發展會輸給同期西方唉，看起來是講不過就只能開始亂嘴五四三XD : ※ 引述《hgt (皇元界朝)》之銘言： : : 哪裡來的不行?? 我原文就是跟整個歐洲比啊!!! : : 是你自己給人家改成西歐耶!! : 整個歐洲東西部的作戰環境就不一樣，你把他混
Re: [閒聊] 15世紀歐洲後膛蛇砲操作當然有看!! 先看書再看影片，先苦後甘嘛!! : 至於你說百年戰爭末期法國砲兵對上英國長弓兵 : 被打得唉唉叫，這又純屬腦補，又是不看書之過。百 : 年戰爭末期法國的火砲有上過陣的會戰主要也就兩場 : ，一是1450年的Formigny戰役，二是1453年的Castillon![Re: [閒聊] 15世紀歐洲後膛蛇砲操作](https://i.imgur.com/ypI5XZab.jpg "Re: [閒聊] 15世紀歐洲後膛蛇砲操作")
Re: [閒聊] 15世紀歐洲後膛蛇砲操作呵呵，那我之前也只是一句英國長弓兵被打得唉唉叫 沒說那兩門砲在Formigny有多關鍵啊，怎麼你就歪到 火砲沒什麼作用?? 這也不是你第一次模糊焦點，上一次我說火砲運用技術 你也是偏要歪到什麼歐洲鑄砲如何。![Re: [閒聊] 15世紀歐洲後膛蛇砲操作](https://i.imgur.com/rDxb22Lb.jpg "Re: [閒聊] 15世紀歐洲後膛蛇砲操作")