PTT評價

Re: [問題] 明清中國軍隊沒有大量武裝燧發槍的動力

看板Warfare標題Re: [問題] 明清中國軍隊沒有大量武裝燧發槍的動力作者
sfsm
(有初老症狀的鹹魚)
時間推噓18 推:18 噓:0 →:63

※ 引述《cjol (勤樸)》之銘言:
: https://reurl.cc/ZjMD0p
: 雖然如此
: 不管是明國還是清國時代
: 在外購洋槍前,中國軍隊都沒有大量武裝燧發槍
: 明末像是明鄭軍隊是增加批甲率而非燧發槍
: 清朝前期其實也見視過外國更好的武器
: 比如雅克薩戰役、准葛爾、清緬戰爭
: 但也沒有動力大量武裝燧發槍(只有少數精銳有)
: 甚至鴉片戰爭被洋人狂電也是如此
: 倒是英法聯軍以後自強運動才外購洋槍
: 想請益的是
: 中國本身既然有能力研發出燧發槍
: 火繩槍能應付的敵人,燧發槍更有用武之地吧?
: 一直到外購洋槍之前怎麼沒有想要大量自家生產的燧發槍

因為兵役制度差異

先要有個觀念,前膛火槍其實一個很爛的武器,


因為它的射擊效率非常低~~~
https://youtu.be/r9NOMrbYUf0

所以火槍並不是一個讓將領喜愛的武器,
像是英國也曾經在長弓和火槍的取捨有漫長的爭論。

但是火槍有一個巨大優點讓它可以抵過其他缺點,
就是火槍的訓練極為簡單

這樣一個死老百姓可以短時間(通常是兩星期)就能變成一個堪用的士兵。

這對經歷過黑死病災難、
兵力大多仰賴傭兵和徵兵制的歐洲來說火槍就非常有吸引力。

但是中國明清時期卻沒有使用徵兵制,
明朝是使用『衛所軍制』
清朝除了原有的八旗之外,還成立綠營,而綠營就是承襲明朝衛所制度。
而八旗和衛所,都是世襲軍制,老爸死後兒子要當兵,沒兒子就要兄弟叔伯當兵。

平時都是吃國家俸祿,算是職業軍人,
在軍事訓練上當然會比較札實。
這樣一來中國軍隊對火槍的依賴就會降低。
也對於替換燧發槍的意願也不高。

這種情況在清末因為湘軍成立而所有改變,
因為八旗和綠營的衰敗,太平天國之亂幾乎仰賴『團練』來平定


團練就是民兵,中國南方因為多山,土地和水源較為稀少,
村落常常因為爭奪資源互相械鬥,
激烈程度也朝廷也不敢直接軍事介入。

太平天國最初的兵力就是部分南方武裝集團組織而成,
曾國藩為了對抗太平天國,也找之前和他們有衝突的民兵組織成團練。
這成為後來的湘軍

這也變成民兵互打的局面,雙方都不是職業士兵,
也未接受長時間軍事訓練,這樣一來火槍的價值開始浮現

https://i.imgur.com/4iECnYN.jpg

西方畫家描繪太平天國抵抗清軍騎兵

就以曾國藩改編的湘軍為例,
一營有五哨,除了裝配砲兵的親兵哨之外,

另外四哨都是四隊火槍兵和四隊長矛兵。
火槍:長矛比例接近1:1

長矛、火槍、火炮的編制也成為『三才陣』

由於火槍需求大增,除了朝廷自產火槍,也向西方大量採購,
燧發槍也在中國的數量增加,
就算如此清末的軍事編制和裝備相對於西方還是較落伍,
尤其是炮兵方面。


要等到李鴻章西化改革才跟上腳步。

--

※ PTT 留言評論
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.26.83.12 (臺灣)
PTT 網址
※ 編輯: sfsm (114.26.83.12 臺灣), 11/19/2021 15:50:33

detonator11/19 15:58Brown Bess一分鐘可以打3-4發很不錯啊

mikamikan11/19 17:08但衛所在明代中後期被認為戰力低下,因此必須仰賴將領

mikamikan11/19 17:08的家丁才能打,而明軍本身也極度仰賴火器,去填補在先

mikamikan11/19 17:08前弩的火力輸出任務

sdd542611/19 17:14衛所兵訓練紮實www吃國家俸祿www職業軍人www

cht123411/19 17:35很好奇這套理論是怎麼來的? 感覺有點合理,但是又覺得

cht123411/19 17:35怪怪的

leptoneta11/19 17:38從中國的部分開始歪掉

dickenst3511/19 18:02一直以來都不是武器先進的問題,而是整個體係腐敗

Morisato11/19 18:38清跟凖葛爾的對抗裡,便有大量使用火銃,準噶爾則是效法

Morisato11/19 18:38鄂圖曼、中亞的編裝,兩邊就是這樣用火器對抗。在雍正時

Morisato11/19 18:38期清軍的火器比就已經40%了

是的,依照乾隆期的銅版畫《平定準噶爾回部得勝圖》可以看到八旗騎兵不少配有火槍

https://i.imgur.com/oqra43l.jpg

https://i.imgur.com/AdUHhuG.jpg

https://i.imgur.com/772HeMP.jpg

https://i.imgur.com/s2S4oBs.jpg

但是也可以看的出來八旗並不完全依靠火槍, 身上依然配有弓箭。 也沒有文獻紀錄八旗騎兵戰術, 火槍的使用戰術和時機還是一個謎... 完整銅版畫可以到故宮網站看看

https://theme.npm.edu.tw/etching/official.html

※ 編輯: sfsm (114.26.83.12 臺灣), 11/19/2021 19:49:45

bobbytsi11/19 19:25燧發槍在明末有製造出來,但不曾在戰場上運用吧!

gary7611/19 19:39哪怕家丁才能打的時代,拖一卡車衛所兵來負責不重要的工作

gary7611/19 19:39還是很重要的,而且衛所兵素質各地不同

PAULDAVID11/19 19:43有說法以為一分三發+是教練場或精銳才可能

overno11/19 19:58明成祖時,就是抽調衛所精銳為京營,一般衛所兵是終身職,

overno11/19 19:58帳面上的百萬衛所職業兵,有2/3是中年,老年兵

gary7611/19 20:06八旗的弓是重型近戰弓,衝鋒到對方戰線前30米左右才射的,

gary7611/19 20:06不是用來做支援射擊

overno11/19 20:07而且八旗重弓射速快,又喜好顏射對手

T5011/20 02:34但是弓箭磅數再高,對重鎧甲的殺傷力也不大。而火槍破甲能力

T5011/20 02:34強多了,即使加穿內甲也容易被打穿

gary7611/20 06:05八旗的重箭大弓是可以把人射穿,射5發就會手抖

gary7611/20 06:08清弓基本上是能把當時大部分的鎧甲當紙片

jimmy568011/20 06:29也不用太誇大,基本上人力射箭不可能貫穿三公分甲片

jimmy568011/20 06:30何況後金自己造甲冑,檢驗程序就是用弓箭射擊不會穿

jimmy568011/20 06:30*三毫米甲片,上面筆誤

TheoEpstein11/20 08:14害我讀到那行呆了三秒,三公分是裝甲板不是重甲了XD

saltlake11/20 08:16在討論鋼彈吧?

PsMonkey11/20 10:35鋼彈可能也就只有三公分 [欸]

fw190a11/20 10:59歐洲燧發槍的換裝是在徵兵普及之前,至於傭兵和衛所誰比較

fw190a11/20 11:00專業。衛所的正職不是種田嗎?XD這樣算職業軍隊?

donkilu11/20 11:11三公分鎧甲不得了...

rommel111/20 11:19三公分裝甲應該可以擋機砲了

gary7611/20 12:21然而明軍不用清弓這種重箭破甲弓(

kuma66022411/20 12:24李朝實錄有記載八旗軍士是執盾

kuma66022411/20 12:24著重甲+外披綿甲 這樣在攻堅

kuma66022411/20 12:24其實早期輕火器或強弓 應該是沒啥用

kuma66022411/20 12:25破重甲依東西方戰場經驗 要靠是重火繩槍

kuma66022411/20 12:27在批甲這領域 早期八旗因為類似

kuma66022411/20 12:27權貴資產者職業軍 命較貴 不會太省錢

kuma66022411/20 12:28八旗能用強弓重箭 也是因為它體制

kuma66022411/20 12:29那等於一直練武的職業軍

kuma66022411/20 12:30類似封建權力來自戰功 而無薪餉也非勞役

kuma66022411/20 12:30大明衛所或臨時招募訓練的募兵農民

kuma66022411/20 12:31不太適合學習同樣做法 較適合用火器

kuma66022411/20 12:32崇禎曾經認真要求強弓重甲 結果更失敗

kuma66022411/20 12:34崇禎能自小吃飽體格好力氣不小

kuma66022411/20 12:34用它體力為標準檢驗,結果弓弩一般兵開不了

kuma66022411/20 12:34而抗箭重甲 ꀠ一般士兵體力也不堪負荷

kuma66022411/20 12:37認真要說 大明若弄個朱家皇族子弟職業軍

kuma66022411/20 12:37應該平均體格體能會好很多,但帝制皇族會捨不得這樣狂

kuma66022411/20 12:37操兒孫....

gary7611/20 14:01朱家子弟太多了,宗室像豬一樣下崽,有些人到死都沒拿到宗

gary7611/20 14:01人府批的名字

mikamikan11/20 14:39能破3公分甲的重箭,抗戰時可以拿出來反日軍戰車了(誤

kuma66022411/20 16:51盔甲史料 較猴版 拼量大的 可到1mm上下

kuma66022411/20 16:51銳箭要射穿是蠻簡單的

kuma66022411/20 16:52甚至無甲的雜魚也一堆

mikamikan11/20 23:33布面甲要是有那麼不堪的話 後金也不會沿用了 北方前線

mikamikan11/20 23:37的邊軍 尤其是九邊 披甲率和南方的衛所就有所不同

mikamikan11/20 23:38而最初只有十三副遺甲後金 後來還仰賴披甲重步兵 甲冑

mikamikan11/20 23:38是哪來的 防禦力還不差 這些甲冑是哪裡來的?

mikamikan11/20 23:40不就是歷次戰鬥中自明軍繳獲的戰利品? 穿到女真人身上

mikamikan11/20 23:41猴版甲冑突然就能擋輕火繩槍了? 沒發現論述都矛盾了嗎

mikamikan11/20 23:42明代全國各地的衛所裝備不一 不應該一概而論

gary7611/20 23:46白杆兵也算是衛所兵,一概而論最容易找反例駁倒了

jimmy568011/21 01:39白杆兵明明是土司,哪來衛所

gary7611/21 03:28我應該是把石柱土司和他們附近的衛所搞混了,畢竟打楊應龍

gary7611/21 03:28時是一起的

ifooleru11/23 14:23火槍比弓箭好訓練?真?

gary7611/24 10:57火槍至少對肌肉要求比弓箭小

zeumax11/28 09:41事實上確實阿 一名現代步槍兵甚至只要一個月 一名弓手沒有

zeumax11/28 09:41一年半載的根本沒有戰力可言

kuma66022411/28 21:26火槍是死背練程序 戰場照SOP做

kuma66022411/28 21:26弓手要合格是類似練職業運動員

kuma66022411/28 21:27甚至窮人發育不良 瘦弱矮會練不起來

kuma66022411/28 21:27現代民兵甚至有童兵會扣AK扳機就好

kuma66022411/28 21:40但重弓就職業體育壯漢才能持續射擊

kuma66022411/28 21:40能量蓄力是靠肌肉或火藥 差距很大