Re: [問題] 明清中國槍械製造與運用會比較落後
※ 引述《Lordaeron (Terry)》之銘言：
: ※ 引述《pedro0930 (BrotherPedro)》之銘言：
: : 我這篇就是在說清軍無法戰鬥是精神問題, 是士氣問題
: : 16-20世紀充滿低科技軍隊敢衝向熱兵器的戰鬥 (當然實際有沒有用是另一回事)
: : 更廣的來講, 人類戰爭史充滿有辦法驅動軍人冒巨大個人生命危險戰鬥的例子
: : (然後我要重申我只是在講鴉片戰爭, 我不是在提倡精神無敵論)
: : 一個比較現代的理論把軍人精神元素分成兩個要素, 士氣和凝聚力(非常鋼鐵雄心)
: : 士氣代表軍人對他們為何而戰的認同, 對能夠勝利和對指揮官的信任的計算
: 打扙這東西，和科技是有差的，但..
: 一個很大的例子不就是中國的二戰，這個時代的中日的科技的差距，比清末大很多了吧?: 如何? 不就打給你看了。
※ PTT 網址
推 lolen: 中日戰爭時有民族主義和對日本的仇恨可以用，底層士兵願意 11/30 20:54→ lolen: 前仆後繼衝上去拼命換血，但鴉片戰爭時的清軍沒有這招可用 11/30 20:55→ kuma660224: 鴉片戰爭其實有民族主義仇恨也沒用 12/01 07:06→ kuma660224: 因為清軍常苦惱無法掌握決戰機會 12/01 07:07→ kuma660224: 那特殊是敵軍坐大船在海上南北機動飄忽不定 12/01 07:07→ kuma660224: 陸權王朝反而因為調度緩慢 難以快速集中 12/01 07:08→ kuma660224: 連下個月在哪個省打都無法有效確定 12/01 07:09→ kuma660224: 敵軍能快速從珠江到長江到天津甚至台灣 12/01 07:10→ kuma660224: 掌握主動權 這跟中日戰爭有地盤概念不同 12/01 07:10→ kuma660224: 武器差距是否能用數量彌補 也是很吃戰術環境條件 12/01 07:11→ kuma660224: 英軍取勝在沿海河岸河口城市 不遠離艦隊 12/01 07:17→ kuma660224: 清朝也認知英夷如海中鯨鱷，來去無定 12/01 07:20→ kuma660224: 因為它是要經濟戰 逼清朝7省戒嚴重創經濟 12/01 07:21→ kuma660224: 以逼老王朝同意開港通商 12/01 07:21→ SBSB: 而且鴉片戰爭純粹是為了賺錢，跟二戰是為了征服有本質區別 12/01 11:18→ SBSB: 英國就只想要上海跟香港，老實說沒什麼血戰的理由跟機會 12/01 11:18民族主義在中國，梁啟超在1902年的《新民說》第一次對民族主義給出
明確定義——「民族主義者何？同宗教，同習俗之人，相視如同胞，務獨立自治，
組織完備之政府，以謀公益而御他族是也」。
也就是說，在這之前，中國人不玩這玩意。
再來看，這玩意有這麼有用嗎? er.....
找個大反例，意大利，看它二戰的樣子，是不是打不能打，更不想打呢?
所以，別老想著，找個口號天天叫，就以為會有傻子幫你去送死，然後財進你口袋。
你不能打，不會有人理你的。
→ gary76: 鴉片戰爭英國也是搞錯開戰目的，他們打贏了，簽了條約，貿 12/01 11:30→ gary76: 易逆差依然繼續擴大( 12/01 11:30→ hgt: 二戰日本是一邊跟英美打，一邊跟中國打，中國還拿蘇援美援 12/01 18:38→ hgt: 如果中日二戰和甲午戰爭一樣，日本只跟中國打，中國也不拿美 12/01 18:39→ hgt: 援，我看結果跟甲午戰爭不會差多少 12/01 18:40甲午戰爭只能算是跟本沒人要鳥清朝的第一個顯性結果。
這跟明末一樣，根本叫不動，樣子做到足。
[B
至於說: 日本只跟中國打，中國也不拿美援。哪日本跟不跟美國買"廢鐵"?
1. 不買，哪我看就真的沒戲了。
2. 買，哪能推嗎?
找個例子, 美國之於阿富汗，科技差夠大了吧? 結果呢? 美國人在歐巴馬時期，
駐軍最高逹15萬人，其中10萬為美軍。才控制住幾個(三還是四個的樣子)大城市。
其它的交由阿富汗政府管理(隨它去亂)。
若有人鳥清末政府，甲午戰爭時期的日本，就跟它耗下去，
它能守住東三省一個月? 想太多了吧。它還有韓國還卡住吞不下呢。
更別說二戰時期，要守住，別說一個中國，1/3 個都有問題(給它海軍可以當車開)
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義大利有南北問題
那不然放寬嘛!! 讓中國和日本一起都能買廢鐵，中國能擋住
日本??? 不然再放寬，讓中國買多日本2倍廢鐵
樓上那種表面平等的放寬就別扯淡了。不同國家有不同需要
當年讓日本進口廢鐵對她有大幫助，對清國有多大幫助?
照樓上那種邏輯，當年美國對國共雙方表面也很公平啊
美國人禁運國民黨軍的同時也沒給共軍運武器，很公平
擋住啊，難道不是撐到41年了? 光頭還在想辨法搞平派系.
二戰日本不跟美國打是哪個世界線啊，美國不是什麼慈善家好
嗎
美國原價賣油給日本，中國什麼都不能買，那中國的確等死就
行
甲午沒有叫不動吧 是有拿錢的都有動起來
但關鍵是經濟體更大的清朝擠不出足夠錢
即使現代國家動員也是要付錢的
清朝舊王朝式財政 收入有固定去處難移轉
現代近代國家則銀行舉債式調度財政
清朝還不知道什麼是現代國債公債
日本就連續舉債弄到2億日圓再超額發行紙幣
不是單靠什麼愛國心就叫動民力
大清體制老舊 典當業票號錢莊攤派捐輸緩慢低效
一石油禁運日本就哭哭了
對付農業時代舊時代慢節奏戰爭還行
調度軍隊離鄉作戰是要發大量安家費的
每次都說清朝不知道國債，看得我都懷疑是複製貼上了
息借商款從自願被變成逼紳商攤派認借
根本不懂什麼叫信用貸款
別在扯去國債公債，叫得動的，早就打爆日本了。
難道光頭仔有出足夠錢?
叫得動，沒錢夠不夠的問題。叫不動，錢給再多都只做
表面功夫。明末就是一例。
kuma大不用太過認真了 本版早就被特定立場人士
佔據 和之前的版風大不相同了
你跟他們說大清財政系統落後 他們可是會生氣的
畢竟那是民族主義的禁臠之一
什麼叫沒錢沒差 這種沒常識憤青口號就算了吧
就算軍閥也是許諾保持地盤利益才讓你叫
義和團的確沒錢沒差，但戰力也沒差了XD
光頭的孔宋家族號稱刮地三尺中國財神爺的事蹟
不然光頭怎麼打仗的
叫的動兵就可以打爆日本也是神奇理論
有段時期老蔣真的叫不動，尤其是老蔣自己的直屬省
喪失大半，部分軍閥只是礙於民族主義不敢直接舉反旗
國府的狀況真的不是錢的問題 而是長官的長官不是我
的長官 我西北軍沒有義務聽你嫡系的號令
真的不好好的讀歷史，就會斷章取你想講的義。
二戰的義大利軍爛，馳名於世。難道是"沒錢"的關係?
廢清有錢的時候尚且就兵弱不堪戰，更何況是沒錢，更別說一
鴉後廢清實際控制區域是更少，但收入反而增加(
廢清兵弱是他們政治狀態導致的必然結果，跟有沒國債無關，
也跟叫不叫得動人無關
什麼是"叫不動" 就是拿錢不辦事。表面做足(算辦事嗎?)
國府的狀況真的不是錢的問題是彼此不隸屬
舉例來說 老蔣要對桂系軍隊下命令。桂系軍隊沒義務
遵從
同樣的 白崇禧要下命令給嫡系軍隊 嫡系軍隊沒義務
遵從
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其實同時代就有火器專家指出明軍火器為甚麼比較落後。 明代火器專家趙士楨認為根本原因是官軍及朝廷的體制僵化和質素參差 轉載：明代萬曆年間由趙士編著的兵器百科全書《神器譜》中第五卷裡有趣的 「FAQ」環節4
該文裡平播全書裏記載，火繩槍只要0.7兩，萬歷疏抄裏，鳥銃是1兩，工部厂库须知是2 兩，武編是3兩多；為何鳥銃的造價差這樣大？還有如何能搞出造價只要0.7兩的火繩槍， 我蠻好奇的。 --![Re: [問題] 明清中國槍械製造與運用會比較落後](https://pica.zhimg.com/v2-1ee73384f4893a70433fadaf90edef49_l.jpg?source=172ae18b "Re: [問題] 明清中國槍械製造與運用會比較落後")
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首Po從明朝開始 中國在槍械上的製造與運用就開始落後外國 戰術運用方面最近文章已有提及 製造方面 明清中國製槍械品質相對落後射程短![[問題] 明清中國槍械製造與運用會比較落後](https://i.imgur.com/kEvS6C0b.jpg "[問題] 明清中國槍械製造與運用會比較落後")
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補充 其實有心的話，中國的火器還是能發展 但人為的因素很大 遇到好的指揮官還是能用火器打出佳績 像清朝前期還是能學習現進的火器與應用4
我覺得與清朝同時代西方火器更先進這理論一直有缺陷 因為燧發槍跟火繩槍雖然擊發原理不同 火力沒有差太多 兩者都一樣是前膛裝填的滑膛槍 明清也學會了製造野戰砲 歐洲厲害的是航海事業造成的軍艦發展讓艦砲可以大量搭載![Re: [問題] 明清中國槍械製造與運用會比較落後](https://img.youtube.com/vi/IFpFHj4XfFg/mqdefault.jpg "Re: [問題] 明清中國槍械製造與運用會比較落後")
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如果按照茅海建《天朝的崩潰》一書的分析，林則徐的防務也是一蹋糊塗， 非常缺乏海防的全盤知識與技術。 他只是一方面很幸運沒碰上英軍大舉進攻，一方面也是用灌水戰報邀功， 所以才被當時以及後來的許多人誤以為具備抵禦英軍的能力， 實際上林則徐的部署和其他清軍官員一樣，根本不堪一擊。3
清代的火器戰術發展，問題在於政治 因為清王室的利益，和滿族下層的利益，和漢人地主的利益是互相衝突的 這情況體現在軍事上就是清王室利用八旗共主的身份，使下層滿人維持著野蠻化，並缺乏 除了世襲職以外的謀生技能 而上層滿人貴族壟斷知識，在科舉政策上又百般刁難下層旗人1
上次討論時提過 ( #1YVE-iLL )，八旗的入仕任官有多種途徑，在世爵、軍職、 恩蔭、挑選侍衛與拜唐阿（管事）、考筆帖式與中書之外，科舉亦有保障名額， 比起漢人有更多元的管道，機會較多具有優勢。 若以考取文進士的省份人口比例來看，八旗與浙江並列為第一。以會試的應試 取中率來看，旗人比例略高於漢人。![Re: [問題] 明清中國槍械製造與運用會比較落後](https://i.imgur.com/vOtHHtBb.png "Re: [問題] 明清中國槍械製造與運用會比較落後")
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請教兩個問題 : 我覺得傳統的清末打輸洋人是輸在"船堅砲利"的說法 : : 但就算海防砲台失守 之後進入陸戰階段又打輸時 : 這部分跟戰艦砲沒啥關係8
武器落後是個問題 但是清朝更大的問題是整個國家從上到下的迂腐, 完全低估英國人的能力, 然後自己組織無法想像的糟 1: 清朝主動提升衝突, 但是卻準備極度不彰 只有區域性, 縣城級各自開始招兵買馬, 修建堡壘 中央完全沒有把鴉片戰爭當會是動搖國本的戰爭
爆
[討論] 經濟學人：台海會有戰爭嗎？打開字幕，中英自選。 大致翻譯一下： 中國軍力快速提升，民族主義高漲，台灣民意與北京意識形態越來越遙遠，美國兩黨矛盾 嚴重卻都支持台灣，這點惹惱北京，感覺已經形成「完美風暴」。![[討論] 經濟學人：台海會有戰爭嗎？](https://img.youtube.com/vi/l9wUxnRE3fU/mqdefault.jpg "[討論] 經濟學人：台海會有戰爭嗎？")
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Re: [閒聊] 林則徐為何敢對英國維多利亞女王大小聲?鴉片戰爭開打前，英軍和清軍就已經有交手過了。 就是"穿鼻之戰"。 1839年六月虎門銷菸後，同年的11月就開打穿鼻之戰。 鴉片戰爭的前哨戰，是一場小戰役。 穿鼻之戰英國方面只有用兩艘軍艦，就把清軍打得滿頭包。![Re: [閒聊] 林則徐為何敢對英國維多利亞女王大小聲?](https://i.imgur.com/Yhno2n7b.jpg "Re: [閒聊] 林則徐為何敢對英國維多利亞女王大小聲?")
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[問卦] 為何清朝打洋人、日本人時不用焦土戰術?如題啦，大家都知道自鴉片戰爭以後 清朝與西方國家跟日本開戰就只有被肛的份 無論是鴉片戰爭、中法戰爭、英法聯軍之戰、甲午戰爭還是八國聯軍 清朝都以戰敗收場 可是，小弟覺得很奇怪，明明中國有地廣人多縱深大的優勢![[問卦] 為何清朝打洋人、日本人時不用焦土戰術?](https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/e5/Mutual_Protection_of_Southeast_China.png/640px-Mutual_Protection_of_Southeast_China.png "[問卦] 為何清朝打洋人、日本人時不用焦土戰術?")
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Re: [問題] 明清中國槍械製造與運用會比較落後我這篇就是在說清軍無法戰鬥是精神問題, 是士氣問題 16-20世紀充滿低科技軍隊敢衝向熱兵器的戰鬥 (當然實際有沒有用是另一回事) 更廣的來講, 人類戰爭史充滿有辦法驅動軍人冒巨大個人生命危險戰鬥的例子 (然後我要重申我只是在講鴉片戰爭, 我不是在提倡精神無敵論) 一個比較現代的理論把軍人精神元素分成兩個要素, 士氣和凝聚力(非常鋼鐵雄心)3
Re: [問卦] 為何清朝打洋人、日本人時不用焦土戰術?因為外國人發現治理中國人會很倒楣阿 鴉片戰爭、中法戰爭、英法聯軍之戰、甲午戰爭還是八國聯軍 這些國家多數都沒有想要治理中國 只有白目的日本去拿了台灣下來 甲午戰爭日本死一千多人1
Re: [閒聊] 如果發生戰爭，房地產會和烏克蘭一樣嗎?先講結論，中共領導層很精明，不會有真砲火開戰 如果你熟讀歷史，從19世紀以來，中國人除了打內戰 舉凡未與外國結盟，獨力對外國作戰的條件下 跟外國人的軍團等級以上對抗作戰，從來沒有贏過 鴉片戰爭/第二次鴉片戰爭/甲午戰爭/八國聯軍/第二次世界大戰/韓戰/中越戰爭X
[問卦] 菸黨是不是左右了台灣的歷史？1839爆發了鴉片戰爭 因為中國人林先生不給中國人鴉片合法化，爆發了鴉片戰爭，從此世界都知道中國很好打 。 隨後甲午戰爭日本統治台灣後也推動台灣人吃鴉片，蔣渭水先生反鴉片也是被揍 隨後228世界，也是因為兩個警察抓走私煙爆發了，全島菸黨為此而戰![[問卦] 菸黨是不是左右了台灣的歷史？](https://img.youtube.com/vi/ZH2n-AAenbk/mqdefault.jpg "[問卦] 菸黨是不是左右了台灣的歷史？")
![Re: [討論] 五步以外，槍比刀快，五步以內....](https://i.imgur.com/Rs0H1ogb.jpg "Re: [討論] 五步以外，槍比刀快，五步以內....")