Re: [新聞] Toyota氫氣車台灣首次亮相！未來加氫費

TAZUSA 05/22 16:31電池是物理問題還是化學問題？

hanchueh 05/22 16:33最根本是熱力學 物理化學都要用到的

hanchueh 05/22 16:33製氫就是用天然氣或是用電

hanchueh 05/22 16:34但天然氣直接發電更有效率 電直接給電車開更有效率

kazami 05/22 16:47不用我們有信仰 toyota有信仰就好了 他有錢想亂花

supereva 05/22 17:52我要我家能充電就夠了 天天滿電 比油車還方便

hanchueh 05/22 18:00重卡跟長途大客車只是比小型家用車有優勢

hanchueh 05/22 18:00能源補給普及方面還是輸給電網電費

arabeske 05/22 18:02如果把氫視為儲能裝置，那風電這些不穩定的發電源

arabeske 05/22 18:02就有好去處

hanchueh 05/22 18:03鋰電池才是更好的儲能裝置 不用低溫高壓

jomwang 05/22 18:04是鋼鐵業要用氫當還原劑是未來趨勢之一，所以才說

jomwang 05/22 18:04氫能源未來會有發展

hanchueh 05/22 18:05氫不是一個可以開採的東西 是要靠耗費能源去轉換

hanchueh 05/22 18:06鋼鐵業要用氫跟車子要用有什麼關係

hanchueh 05/22 18:06兩個都一樣要耗費能源去製造氫

DYE 05/22 18:39杜瓦瓶了解下 主要氫如果洩漏會往上飄露儲並沒有什

DYE 05/22 18:39麼危險。儲能的電池需要某些型式的才能完全不燃或

DYE 05/22 18:39是低燃可能，鋰電池並不適合作為大型儲能設備。

Narcissuss 05/22 18:52用電解的氫氣去發電 真是聰明

hanchueh 05/22 18:54鋰電池不適合大型儲電？

hanchueh 05/22 18:56你是不是沒聽過什麼叫做 Tesla Megapack

atbhao05 05/22 19:05看到了嗎 當年汽油車主也是寫一堆落落長的文章在數

atbhao05 05/22 19:05落電動車。現在電動車主在幹以前油車車主在幹的事

atbhao05 05/22 19:06情。一個新生的能源就是盡量抹煞不求改變 台灣人血

atbhao05 05/22 19:06性 改不了就是改不了 都ㄧ樣

hanchueh 05/22 19:06汽油車主現在還在寫這種東西啊 問題是符不符合科學

hanchueh 05/22 19:07哪來的新生能源 氫氣車也是要靠鋰電池跟馬達

hanchueh 05/22 19:08差別只是一個直接電網充電 一個用天然氣製氫再發電

hanchueh 05/22 19:08但天然氣本身就可以發電 為何要浪費能源先轉成氫？

DYE 05/22 19:19並不是特斯拉做了就適合。現行電動車用鋰電池優點

DYE 05/22 19:19是能量密度高，而大型儲能用電池並不用密度高，更

DYE 05/22 19:19重視是安全與成本。為什麼要在大型儲能方面跟電動

DYE 05/22 19:19車搶資源？

DYE 05/22 19:20你是不是不知道有別種電池

hanchueh 05/22 19:22因為要讓世界減碳 並不是只有交通要減

KayRoe 05/22 19:22家隔壁就有超充站的感覺真的很爽

hanchueh 05/22 19:22要擺脫火力發電就是要靠風力太陽能+儲能

DYE 05/22 19:26用電池是儲能方式之一這沒問題，有更適合的電池種

DYE 05/22 19:26類為什麼要用鋰電池？用在車上是看中某一項特性，

DYE 05/22 19:26但儲能是另一種要求。

DYE 05/22 19:27電動車在搶鋰電池，儲能業務還去用就是蠢了。

loserfatotak05/22 19:29馬斯克挺核能了，特粉繼續無視

loserfatotak05/22 19:32https://www.storm.mg/article/4495692

hanchueh 05/22 20:00特斯拉在用鋰電池 那為何其他家也要搶呢？

DYE 05/22 20:06你乾脆說特斯拉宇宙唯一能做電動車好了

atbhao05 05/22 20:09電動車1834年就出現 被打壓到2010年後才大放異彩

atbhao05 05/22 20:10在我看來你也是和當年唱雖電動車的角色一樣 你們沒

atbhao05 05/22 20:10數落對啊 你只是在做幾年前油車車主在做的事情 他

atbhao05 05/22 20:10們也沒數落 他們也用個數據來證明新的能源不可能成

atbhao05 05/22 20:10為主流 你正在做一樣的事情

mingdao 05/22 20:21用科學論證要被說數落打壓 笑死人這種鬼邏輯欸

TaiwanNeko 05/22 20:23本來就是要靠政府補助了

TaiwanNeko 05/22 20:23油車有煉油廠、加油站，電車有發電廠、電網、充電樁

TaiwanNeko 05/22 20:23氫能不多補助怎麼可能做得起來

DYE 05/22 20:24電池是儲能方式之一 氫也是之一 水利也是其中之一

DYE 05/22 20:24沒有一種能成為唯一解。除了各地適合的方式不同外

DYE 05/22 20:24，另一個要素是規模。當你大量耗用某一項資源後，

DYE 05/22 20:24這種東西就會變貴，變貴後就開始不划算。

TaiwanNeko 05/22 20:26儲能最簡單就是把重物舉起來，實際上也有

supereva 05/22 20:34如果有人在20 30年前硬吹電動車 被笑也很正常

homerunball 05/22 21:02氫就是比較潮的水力抽蓄 抽電給飛機貨輪

homerunball 05/22 21:03核融合商業化前值得一試 等新的催化劑

hanchueh 05/22 21:10大量耗用某一項資源就會變貴？你是沒發現中國電車

hanchueh 05/22 21:10越來越便宜嗎？？？黑人問號

hanchueh 05/22 21:12鋰電池充放的耗損絕對遠低於製氫再發電

DYE 05/22 21:25大量用石油，石油就會漲。以前石油幾美金的時候。

DYE 05/22 21:25說開採頁岩油笑死人，當70塊的時候，在加上技術改

DYE 05/22 21:25進，頁岩油又是好生意了。沒有什麼是唯一解，有太

DYE 05/22 21:25多的變數。

mingdao 05/22 21:54有沒有發現鋰電池現在超便宜??????

mingdao 05/22 21:54有沒有發現油價漲是政治因素居多??? 拜託做點功課

DYE 05/22 22:03戰爭前你沒看電池漲翻天，車廠哀哀叫？說戰爭救了

DYE 05/22 22:03部分後段電車廠也不為過

jomwang 05/22 22:04大家主要是看製氫給鋼鐵業用，未來有便宜的綠氫使

jomwang 05/22 22:04用下，汽車才有可能大量增加

DYE 05/22 22:05市場規則是基礎，供需是基礎，其餘才有其他人為操

DYE 05/22 22:05作空間。有大量需求的有限東西不會便宜。

jomwang 05/22 22:07你說製氫耗能，但是鋼鐵業沒辦法啊，他現在就是朝

jomwang 05/22 22:07向減碳目標

DYE 05/22 22:07人人要搶的東西，誰會笨得便宜賣你

ivar258 05/22 22:55長途物流需要氫能車，這其實也是物理限制，因為動

ivar258 05/22 22:55力電池耗電量和載重並不是線性關係，提高重量會讓

ivar258 05/22 22:55電池效能快速下滑，更不用說遇上冬天，所以高載重

ivar258 05/22 22:55長途一定要用氫。

hanchueh 05/23 01:58特斯拉已做到符合美國公路規定最高乘載800公里車型

hanchueh 05/23 01:58如果要更高乘載 那已經不是一般運輸車

hanchueh 05/23 01:59這種少見可能拿來拖火箭 用油車就好 反正不是大眾

hanchueh 05/23 02:00人人要搶？那為何全球最暢銷車型還降價？

hanchueh 05/23 02:01最暢銷不就是最多人搶手的車款嗎

hanchueh 05/23 02:03減碳的氫當然對鋼鐵業需要

hanchueh 05/23 02:03但再怎麼減也不會比直接用電開車還更減

hanchueh 05/23 02:04所以是鋼鐵用氫 跟開車用電 兩個都要純電化

hanchueh 05/23 02:04而不是拿電去製氫 再拿氫發電開車這種白白繞一圈

mustangccx 05/23 02:06儲氫罐放你家(興登堡號)

mustangccx 05/23 02:07氫氣當大型燃氣電廠的儲能系統不差吧

mustangccx 05/23 02:10自產氫不用進口天然氣能源自由啦

hanchueh 05/23 02:29產氫還不是要靠電或是靠天然氣

hanchueh 05/23 02:29直接天然氣發電然後儲能鋰電池才是最有效率的方法

hanchueh 05/23 02:30鋰電池充放電的耗損遠低於轉換氫再發電

hanchueh 05/23 02:31鋰電池充放電耗損的熱能 人都能拿在手上不會燙傷

hanchueh 05/23 02:31你覺得你把手放在氫電廠反應爐上會不會燙傷

chandler022705/23 07:27https://i.imgur.com/K4iIsrd.jpg

chandler022705/23 07:30純電重卡續航要達標的前提是多一堆電池，犧牲載運

chandler022705/23 07:30貨物的重量

upeo 05/23 08:28氫也好 鋰也好 都只是儲電的介質 找方便用便宜量產

upeo 05/23 08:28的就好

KayRoe 05/23 08:36看完錢大的引用 我覺得特斯拉瑟瑟發抖了！

chandler022705/23 08:54即便電動車發展最蓬勃的中國，對氫能源也相當重視

chandler022705/23 08:54，電池說到底也是以化學能形式儲存能量，多方發展

chandler022705/23 08:55看哪種類型載具適合哪種形式的能源不好嗎，這麼急

chandler022705/23 08:55著唱衰是何必呢

chandler022705/23 08:59真不曉得特粉認為新能源載具只有唯一解的狹隘想法

chandler022705/23 08:59是怎麼來的

mingdao 05/23 09:35就已經說了如果有重大突破當然好 但現在就是不可能

mingdao 05/23 09:43三十年前瓦斯車也是吹得跟什麼一樣 現在呢?

atbhao05 05/23 09:45沒事啦 又沒人指責你 你幹嘛一直否定你和十幾年前

atbhao05 05/23 09:46油車車主在做一樣事情這件的事實

hanchueh 05/23 11:36Daimler準備在美國試建純電跟氫氣兩種運輸

hanchueh 05/23 11:37那我們就看幾年後哪一種真正運行上更成功吧

hanchueh 05/23 11:52根據Mirai在加州加氫站的價格 1kgH2要26.75美金

hanchueh 05/23 11:52Daimler H2滿氫是80kg

hanchueh 05/23 11:53所以滿氫是2140美金可跑1000km

hanchueh 05/23 11:54特斯拉超充最貴的時候大概是$0.50/kWh

hanchueh 05/23 11:54Tesla Semi大概是850kWh

hanchueh 05/23 11:55所以滿電要$425可以跑800km

hanchueh 05/23 11:56由此可見 氫氣卡車雖能載更重 但燃料成本是4倍

hanchueh 05/23 11:57Tesla Semi跑800公里只要一萬三台幣

KBchen 05/23 11:57剛剛手動算了一下此時此刻美國能用的加氫站

hanchueh 05/23 11:58Daimler H2要5萬台幣

KBchen 05/23 11:58將近50座全部在加州 大部分都是單槍營運

hanchueh 05/23 11:59Daimler H2實際上是要建自己的加氫站

hanchueh 05/23 11:59因為普通的加氫站根本補給速度不夠給它用

hanchueh 05/23 12:00Tesla Semi實際上也是會建更高速度的超充 不是一般

hanchueh 05/23 12:01因為這些新站資訊還不明朗 我先用一般充電加氫來算

KBchen 05/23 12:01全日本現在可用的Toyota加氫站大概108座

hanchueh 05/23 12:02加州的加氫站很多一天庫存只有100kg

hanchueh 05/23 12:02來一台Daimler H2就會整天庫存用光 其他都不能加了

KBchen 05/23 12:02Mirai開賣到現在超過8年

KBchen 05/23 12:03以這個建設速度跟數量 我看不出豐田的決心

hanchueh 05/23 12:04本來就沒有決心啊 是一堆豐田粉在腦補

hanchueh 05/23 12:05Hyundai現在在氫氣車市場已經市占54%

hanchueh 05/23 12:05Toyota市占已經掉到24% 落後30%

hanchueh 05/23 12:06自家bZ4X早就賣贏Mirai

KBchen 05/23 12:06Toyota也說2025年加氫站要翻倍 那也不過300座

hanchueh 05/23 12:07韓國加氫站已經跟日本差不多數量 但國土比日本小

KBchen 05/23 12:07現階段我認同VW看法 fuelcell只適合大型運具

hanchueh 05/23 12:07韓國已經是全球加氫站密度最高的國家

hanchueh 05/23 12:09我剛剛就算了 大型運具燃料成本 氫是電的4倍

hanchueh 05/23 12:09所以這些計畫都是實驗性質而已 要轉量產還是選電

KBchen 05/23 12:09最後才是綠氫問題 有報告認為綠氫碳足跡比油電車高

KBchen 05/23 12:10甚至跟一些燃油車差不多 這會是致命傷

hanchueh 05/23 12:16氫卡載重是電卡1.5倍 可是成本要4倍 那運費就2.7倍

hanchueh 05/23 12:16要花2.7倍的運費為什麼不空運還更快

hanchueh 05/23 12:18純電很大優勢就是燃料費比油便宜 開越多省越多

hanchueh 05/23 12:18氫氣是開越多虧越多

ivar258 05/23 15:14現在拿semi算數學問題其實不準，800公里是特斯拉自

ivar258 05/23 15:14己測，其他數據都沒有公布，必須非常非常保守看續

ivar258 05/23 15:14航800這個數據。我相信Tesla有機會端出超出業界水

ivar258 05/23 15:14準的產品，但還是要眼見為憑，專門做卡車的Scania

ivar258 05/23 15:14也只能造出極限250公里的電卡，中國那邊可能只有10

ivar258 05/23 15:140拿來做港邊的短程高重量運輸。

hanchueh 05/23 15:18800公里有完整的縮時影片在YouTube上

hanchueh 05/23 15:18你隨時可以去「眼見」

chandler022705/23 15:33中國的氫訂價是每公斤60人民幣，扣掉補助大概在35

chandler022705/23 15:33左右，2025年的目標是每公斤30人民幣

chandler022705/23 15:37發展中的東西不會降成本嗎？電池成本不也從2010年

chandler022705/23 15:37每度電1000鎂降到現在每度電150鎂內？

speedman 05/23 15:56一個重點 發電的電可以有各種使用方式 不是放著等

speedman 05/23 15:57今天沒人充電時 電力自然用在民生和製造上 氫氣呢?

speedman 05/23 15:58要專備於氫汽車 車沒充氣時就是放在桶裡 使用和流通

speedman 05/23 15:59效率極低 和貨架商品沒兩樣 有人消費才有出售消失

speedman 05/23 16:00工程創新每年都很多產出 但有幾個有實務商用機會

speedman 05/23 16:01商用到民用到普及 每個階段都是問題 即使純電車也不

speedman 05/23 16:01敢說普及

chandler022705/23 16:12不只車用啊，氫能應用在儲能這塊是被視為碳中和的

chandler022705/23 16:12手段

hanchueh 05/23 16:12你怎麼會以為氫是發展中的東西

hanchueh 05/23 16:13工業跟各種科學研究使用氫已經幾十年

hanchueh 05/23 16:14氫的存放必須要低溫高壓 不像鋰電池可以常溫常壓

hanchueh 05/23 16:15你還要花更多電費成本去維持它的低溫高壓

hanchueh 05/23 16:16你是不是沒看過現實生活中的氫氣儲存設備

hanchueh 05/23 16:16會一直吸附近的熱自我膨脹 一段時間就要釋放壓力

hanchueh 05/23 16:25你知道40t重的卡車 扣掉儲存設備只能載400kg氫氣嗎

jdkcupid 05/23 16:25認同氫氣是儲能，他應該對比的是電池，拋棄式電池

hanchueh 05/23 16:26所以一台卡車滿載氫氣只能給8台氫卡車開1000公里

hanchueh 05/23 16:26電可以直接用高壓電網傳輸 沒這問題

jdkcupid 05/23 16:26的概念

hanchueh 05/23 16:27氫氣根本不適合儲能 光是放在那也要花電費去冷卻

hanchueh 05/23 16:27也不容易移動 不像電網直接接電線就好

hanchueh 05/23 16:28用鹽水鈉離子儲電都比氫氣容易使用

hanchueh 05/23 16:33而且你怎麼會拿氫氣比電池成本

hanchueh 05/23 16:34應該是拿製氫成本比發電成本 燃料電池成本比鋰電池

hanchueh 05/23 16:34靠研發量產技術能降低成本的是燃料電池部分 不是氫

hanchueh 05/23 16:36氫本身早就已經是量產製造在使用中的東西

hanchueh 05/23 16:37每8台氫氣重卡要滿氫就要一台重卡去補氫 怎麼划算

hanchueh 05/23 16:38啊不對 我算錯了 不好意思 400/80=5

hanchueh 05/23 16:39是每5台氫氣重卡要滿氫就要一台重卡去補氫

hanchueh 05/23 17:10看來負責補氫的重卡必須是Tesla Semi才能降低成本

XXPLUS 05/23 21:17只能祈禱有沒有神人發明便宜的制氫法，就跟哈伯發

XXPLUS 05/23 21:17現製氨法一樣，不然以目前的科技樹門檻就是這樣，

XXPLUS 05/23 21:17氫車就跟硬要用鉛酸電池做電車一樣，做是可以做但

XXPLUS 05/23 21:17離實用還差很遠，電車也是等鋰電池成熟之後才八字

XXPLUS 05/23 21:17有一撇，在這之前也有電車但頂多做做高爾夫球車這

XXPLUS 05/23 21:17種輕型載具適合而已，沒有鋰電池撐腰的話光靠鉛酸

XXPLUS 05/23 21:17電池是要怎麼打？氫車也是一樣，關鍵的必備技能還

XXPLUS 05/23 21:18沒出現，有持續研發就有機會，但也可能根本等不到

hanchueh 05/23 21:22研發是有機會生出更好的燃料電池

hanchueh 05/23 21:22但製氫早就已經是成熟的產業 能研發的都早就做過了