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Re: [討論] 電車真的比較環保嗎?

看板car標題Re: [討論] 電車真的比較環保嗎?作者
kanako
(我是香民)
時間推噓13 推:25 噓:12 →:115

※ 引述《wisdom ()》之銘言:
: 從能源利用效率這個角度來思考
: 一度電是3600kJ
: 汽油的熱值是7800kCal/L=32760kJ/L
: 純電車一度電以現今的技術來看,跑7-8km算基本要求(我納N7的電耗是13度百公里,一: 度電超過7km了)
: 就以7km每度電,可以算出每行駛1km消耗的能量是520kJ。
: 用這個能量消耗來評估燃油車(含油電)
: 燃油車的油耗需要達到63km/L,在能量利用上才跟純電打平
: 你舉幾台不用靠外部充電能達到這個條件的油電車來聽聽看。
: 台灣買得到的油電車,不依賴外部充電的話,沒有超過30km/L的,能源利用率連純電的一: 半都不到。
: 的確能源利用率跟環保與否不會是完全直接相關(但有相關性應該不會有人有意見)
: 但兩倍的差異,你要在發電過程多不環保才能把差異追平?
這裡的計算方式對油車不公平

電動車的能量流程是這樣的

燃料的化學能-->熱能-->電能-->電池的化學能-->電能-->汽車動能

汽油車與油電車能量的流程是

燃料化學能-->熱能-->汽車動能

引文計算方式汽油車全程計入,電動車只計算電能轉換成化學能之後的那一段

正確的方式應該如下

1km消耗520kJ電能,火力發電廠熱效率以台電為準是46%

故該輛電動車1km消耗520/0.46 kJ的燃料,相當於一公升汽油跑29km

其實並沒有比油電車節省到多少燃料

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※ PTT 留言評論
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 112.104.29.250 (臺灣)
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Eos 11/16 19:05一倍還不多

哪裡來的一倍,油電車每公升二十多公里的很多,跟電車是同一個數量級 如果電是從核能電廠來,核電廠熱效率大概25%,這樣的電車總能耗其實跟汽油車差不多

LimYoHwan 11/16 19:08原油到加油站的油 這個過程你沒算

verystupid 11/16 19:16電廠可以安裝大型除污設備 單位能量產出造成的污染

verystupid 11/16 19:16比一般市售車少

longtimens 11/16 19:18老兄 你的油怎麼來的?加油站自行產出嗎?你要算電

longtimens 11/16 19:18廠產電怎麼沒算煉油廠煉油

煉油廠煉出的油分別送到電廠儲油槽跟汽車油箱,從點火那刻起算

LimYoHwan 11/16 19:19用電能抽取油 再用化學燃料運輸油 再用電提煉油

LimYoHwan 11/16 19:19再浪費能量蓋加油站 還要人職守 再把這些能量用內

LimYoHwan 11/16 19:20燃機浪費掉 靠北 你一開始把電能直接給車不就好

LimYoHwan 11/16 19:21阿你當世界強權政府都是低能兒你最聰明嗎^.<

kazami 11/16 19:22燃油電廠用的油是原油?

supereva 11/16 19:23算這些算不完的 直接看別人提出的論文就好

skthree 11/16 19:23哈哈哈哈哈

shamanlin 11/16 19:23汽油會自動生成到汽車油箱,老觀念了

supereva 11/16 19:24世界上的國家全部腦殘政策禁售比較環保的產品 這

supereva 11/16 19:24機率有多少?

shamanlin 11/16 19:25大家不要罵他,以為汽油會直接生成在油箱的人很多

supereva 11/16 19:25有沒有哪國的政策是2035以後禁售電動車的

shamanlin 11/16 19:25所以他們計算電的時候都從電廠開始算,但算汽油的

shamanlin 11/16 19:25時候油都會自動提煉好出現在油箱,別怪他們

因為同樣從點火燒燃料的階段起算 發電廠真正減少的碳足跡是燃料配送點比汽油車數目少,一次可以堆很多燃料 這跟熱效率無關

noobmuch 11/16 19:26電會自動跑到電車裡,漲知識了

SALEENS7LM 11/16 19:28事實上就算車輛全都改成新燃料,油還是會繼續煉的

SALEENS7LM 11/16 19:28,日常必需品生產需要、大型載具運送物資需要、軍

SALEENS7LM 11/16 19:28事用需要、旅遊等等也需要,真的要脫離油,可能我

SALEENS7LM 11/16 19:28孫子都不在了,就連澱粉最愛的電車,其部份材料跟

noobmuch 11/16 19:28蓋加油站?真羨慕電廠可以自動蹦出來

SALEENS7LM 11/16 19:28運送等等,都還是靠油來的

noobmuch 11/16 19:29提煉油?電廠,我懂,乾淨的煤

supereva 11/16 19:30電車超污染的 舉個眾人皆醉我獨醒的國家 禁售電動

supereva 11/16 19:30車好了 有嗎?

supereva 11/16 19:31其實我懂 只要toyota電車市占率高起來 就會看到這

supereva 11/16 19:31些人改口 如果有那天的話

supereva 11/16 19:32toyota可是說lexus在2035要變純電車品牌

gw00086 11/16 19:32電車可以說我是幫電廠消耗晚上離峰的電 不能算阿

applesck 11/16 19:32你應該是在反串吧? 是吧...??

supereva 11/16 19:34https://reurl.cc/OEE6m7

supereva 11/16 19:35toyota粉總是被toyota打臉 習慣了XD

shamanlin 11/16 19:39油粉真可愛,你們算電車耗能的時候可從來沒有忘記電

shamanlin 11/16 19:39廠產電的消耗,倒是油從來都會自動冒出來

shamanlin 11/16 19:39更慘的是即使這樣比還常常比輸

shamanlin 11/16 19:40而且講很多次Nature上的paper都算過了還爭什麼

paper其實也是有錯誤或業配之類的,不要盡信 只能說目前的主流意見是如此

SALEENS7LM 11/16 19:40你們車或生活必需品不也是憑空變來的^_^

LimYoHwan 11/16 19:42兩者都不是憑空變來 那是不是都要計算才公平?

hanchueh 11/16 19:43熱能轉動能中間你少掉好幾個步驟

hanchueh 11/16 19:45而且熱能轉動能這個步驟才是效率最低的

發電廠跟汽油車都有這個步驟

supereva 11/16 19:45有空在這發文不如去發paper 看可不可以改變國家政

supereva 11/16 19:45

hanchueh 11/16 19:45燃油廠跟燃煤廠頂多40% 但靠汽電共生跟燃天然氣

hanchueh 11/16 19:45可以到60%

燃氣複循環熱效率實際上約55%,60%很不容易

※ 編輯: kanako (112.104.29.250 臺灣), 11/16/2022 19:59:34

losel 11/16 19:45光移動污染原的降低就有差了, 有騎車在柴/汽油車後

hanchueh 11/16 19:46但內燃機就是只能12-30%

hanchueh 11/16 19:46電能轉動能因為沒有機械摩擦 省很多效率

dtfg 11/16 19:47油粉:汽油在加油站下面,源源不絕的湧出

hanchueh 11/16 19:47越多步驟的確會有越多浪費 但也要看是什麼方式轉換

bilibala 11/16 19:47hanchueh 在亂扯什麼機械摩擦啊?燃油引擎問題出在

hanchueh 11/16 19:48熱能轉動能才是效率最低的步驟 其他影響微不足道

bilibala 11/16 19:48高效率的運轉區間太窄。電車也一樣有磨擦問題啦!

hanchueh 11/16 19:49問題是出在熱能轉動能不可能超越Carnot

hanchueh 11/16 19:49而 Carnot 是溫度決定效率

hanchueh 11/16 19:50汽車引擎溫度不可能跟發電廠一樣高

hanchueh 11/16 19:50而電能轉動能沒有這個問題

tabris0122 11/16 19:50除非人類可以不用塑膠,不然還是得繼續煉油,目前

tabris0122 11/16 19:50氫氣主要來源也是煉油的副產品

hanchueh 11/16 19:52煉油後的產品拿去發電 再加上電網跟充電耗損後

hanchueh 11/16 19:52都還是比內燃機引擎效率更高

longtimens 11/16 19:52電廠不只一種....水火風核氣

hanchueh 11/16 19:52內燃機唯一存活之道是搭配油電

longtimens 11/16 19:53你家電廠只有火力?

supereva 11/16 19:54想想為什麼油電比較環保不就知道了…. 油電裡面的

supereva 11/16 19:55電 不就是馬達和電池

supereva 11/16 19:55所以說toyota粉整天打自己臉就是這樣

supereva 11/16 19:58捧hybrid和phev 然後bev變成比較污染

longtimens 11/16 19:58到底為什麼會有天才整天覺得自己比專業paper還會算

longtimens 11/16 19:58那個比較環保那個比較污染啊= =

supereva 11/16 20:00造電池高污染? 那不是應該不能放電池嗎 做什麼油

supereva 11/16 20:00電車

hanchueh 11/16 20:02油電車等於就是100%火力+電車

youkisushe 11/16 20:09https://i.imgur.com/7WgZnrU.jpg

youkisushe 11/16 20:10外購電 火力發電 嘻嘻

h1431532403211/16 20:14Nature的論文不能盡信 網路上的嘴砲就可以

likeyousmile11/16 20:18要比不比全套是怎樣?數字呢?又一個感覺流的

gp30083 11/16 20:24要不要算算提煉原油跟煉油消耗跟海運消耗多能量?

kazami 11/16 20:42nature的論文的確不能盡信啊 不只是nature science

kazami 11/16 20:43只要是論文發表都是不能盡信 也是有造假或是錯誤結

kazami 11/16 20:43論 不過至少是比新聞可靠就是了~

smove 11/16 20:53敢嘴Nature,你誰?

shamanlin 11/16 20:54Nature的paper vs 鄉民 ,我選擇相信paper

kazami 11/16 20:57最近alzheimer的事件可以自己去查一下

kazami 11/16 20:58現在好像還沒確定 但是是science的paper挑戰

kazami 11/16 20:59的確不少人沒辦法重複實驗 但因為他是nature 所以就

kazami 11/16 20:59都認為是自己的問題 如果確定 那其實這個社會浪費了

longtimens 11/16 21:00阿滋海默原本那個形成了大量的利益網,當然很晚才

longtimens 11/16 21:00發現問題,電車這個可是直接挑戰原先油車廠商的利

longtimens 11/16 21:00益,油車鐵定在那篇出來的當下就想找問題推翻了啦

kazami 11/16 21:00很多資源在錯的路上...當初柴油也是 現在回來看就是

longtimens 11/16 21:01但檔現在還沒推翻,還直接放推,多半是找不出問題

kazami 11/16 21:01浪費資源

longtimens 11/16 21:01,檔人財路欸

kazami 11/16 21:02現在再回過來看 當初嘲笑柴油車的反而是先知~

hanchueh 11/16 21:02有啊 當初油車廠讓媒體出了一堆反電車的文章

hanchueh 11/16 21:03想是什麼車重輪胎耗損更多 顆粒造成更多空汙之類的

longtimens 11/16 21:03重點不是媒體啊 重點是油車商沒直接推翻nature那篇

shamanlin 11/16 21:20nature文章有被推翻的案例並不是你認為鄉民嘴炮的可

shamanlin 11/16 21:21信度高於nature paper的理由。 paper上面怎麼計算都

shamanlin 11/16 21:21寫得很清楚,不信這個然後去信連汽油都會自動生成到

shamanlin 11/16 21:21油箱的鄉民?

verystupid 11/16 21:26這樣想啦 08金融海嘯的時候 那些直接叫(美國)政府

verystupid 11/16 21:26出錢養他們的大車廠 政治本錢有多夠力不用懷疑 連他

verystupid 11/16 21:26們都只能認賠放棄內燃機技術壁壘把百年積累的優勢當

verystupid 11/16 21:26作打水漂 要能有什麼縫可以鑽可以操作的他們會找不

verystupid 11/16 21:26到嗎

Mysterioux 11/16 21:29nature的論文不能盡信沒錯 但你要用科學的手段去推

Mysterioux 11/16 21:30他 而不是在這邊用一堆簡單的公式還是感覺就說不可

Mysterioux 11/16 21:30信 講難聽的啦 只要他還沒被推翻的一天 就接受他是

Mysterioux 11/16 21:31對的 這樣而已

Mysterioux 11/16 21:31alzheimer那件事也是用科學的手段去推翻的 在那之前

Mysterioux 11/16 21:32那麼久 大家還是接受原本的結論啊 社會的進步本來就

hehcs 11/16 21:32跟這些澱粉講太多是沒用的,我發現大家討厭的不是電

Mysterioux 11/16 21:33是建立在這個科學驗證迴圈的上面 而不是大家的自我

Mysterioux 11/16 21:33感覺如何如何

hehcs 11/16 21:33車,而是澱粉們難看的樣子與言論ZZ

Mysterioux 11/16 21:34你說免洗期刊野雞期刊也就算了 它是Nature Sustaina

Mysterioux 11/16 21:35bility, impact factor有27 這數字放到哪個領域都是

Mysterioux 11/16 21:36吊打 你不信它是個人自由 但是拿不出科學證據就要反

Mysterioux 11/16 21:36對就太呵呵了

SALEENS7LM 11/16 21:46大車廠做的都是對的,所以當全球第一第二第三以及

SALEENS7LM 11/16 21:46其他車廠很多都不是只把未來限縮在電車而是其他諸

SALEENS7LM 11/16 21:46如碳中和燃料和氫燃料內燃機/燃料電池等等一起發展

SALEENS7LM 11/16 21:46的時候,未來的答案就很明顯了,尤其第一車廠豐田

SALEENS7LM 11/16 21:46一再發新聞稿強調未來會多技術發展的時候

ciswww 11/16 22:01用汽油不是不行,但請做煞車能量回收

shamanlin 11/16 22:02鄉民:拿nature來壓,很討厭耶

Miralles 11/16 22:12去找論文支持你的創世紀創見吧油粉

hoaliy 11/16 22:24電車的電也是化學能啊

hoaliy 11/16 22:25噓的要不要說電哪來的???

jersam89 11/16 22:30煉油的過程你也沒算

hanchueh 11/16 22:51化學能轉電能比化學能轉熱能直接多了

hanchueh 11/16 22:52化學本身就是電子的移動

hanchueh 11/16 22:56轉熱能是把分子裡共享的電子鍵拆開 再跟別的原子

hanchueh 11/16 22:56重組成更穩定的分子共價鍵

hanchueh 11/16 22:57轉電能只是讓電子隨著電壓的方向移動

PhyEng 11/16 23:18你去nature發一篇文,審核通過我就信你

PttForEver 11/17 00:33電車也有MPGe,是不會查嗎?

mel1234 11/17 00:55台灣的發電主力是火力發電,火力的燃料也不是憑空出

mel1234 11/17 00:55現在電廠的,還是要挖要運輸,不然藻礁是在吵什麼,

mel1234 11/17 00:55另外台灣碳排放佔最大宗就是發電產生的,其他的工

mel1234 11/17 00:55商業加上運輸的碳排全部加起來才跟發電產生的差不多

mel1234 11/17 00:56,所以現階段台灣電車真的不見得比較環保

carllace 11/17 01:47運輸全換成電動的發電廠碳排會因此變2倍嗎?

carllace 11/17 01:48不會變2倍或大於2倍那不就比較環保了

nknu20 11/17 04:09運油也是要碳足跡的

nknu20 11/17 04:10所以支持綠能