PTT評價

Re: [Iwin] 兩方所提的兒少法案版本

看板C_Chat標題Re: [Iwin] 兩方所提的兒少法案版本作者
rainnawind
(正太學研究者雨颯)
時間推噓72 推:72 噓:0 →:44

其實想知道整件事的來龍去脈一點都不難

首先在估狗搜尋"兒少性剝削"

全名不用打完

第一個連結就是全國法規資料庫

兒童及少年性剝削防制條例
https://law.moj.gov.tw/LawClass/LawAll.aspx?PCode=D0050023

接著要怎麼看這法是怎麼修的?

點開「立法議程(附帶決議)」會跳到「立法院法律系統」網站

選擇對應版本的法條,想查最後修改的理由點「條文異動理由」

想看中間提案、討論、交辯點「立法議程」

議程分一讀、委員會、黨團協商、二讀(廣泛討論)、二讀(逐條討論)、三讀

就是一個法條從提案到通過實施的全過程

裡面是完整公開的立法院公報文件


而板上有爭論的「性交與猥褻」替換為「與性相關而客觀上足以引起性慾或羞恥」

這個東西在哪發生?


我幫各位查好了

主要出現在

委員會審查 1110331 111卷052期5023號 381-438頁

這份文件

https://i.imgur.com/mNpt8u0.jpeg


一打開第一頁就可以看到一個很熟悉的名字:張秀鴛


但這個東西是張秀鴛提的嗎?

這邊先往回翻上一份文件

委員會審查 1110330 111卷052期5023號 241-379頁

他是司法院基於其他理由提出的見解

https://i.imgur.com/eLvkkXx.jpeg

https://i.imgur.com/zv5jUGE.jpeg

為了在性交與猥褻之外,為另規範「靜態性器」等內容而提出


接著回到1110331這份文件,司法院代表:文家倩法官

文法官對這段文字有做出說明

https://i.imgur.com/Tk6fNfk.jpeg



我這邊先做一個紀錄

顯然這段文字在改動原因及文法官說明下,都超過釋字407及617對猥褻的解釋範圍

猥褻定義行為,但這邊規範想額外匡列靜態性器,所以才修正猥褻

所以它和釋字裡對猥褻的解釋絕對不是同質的概念


為什麼做這個紀錄?因為等一下會用到



但我們先不管,接著

我不確定第一篇范雲和吳玉琴簽名的那份資料出處在哪,至少我沒翻到

但總之從後續的內容可以推斷

它後來是被稱為「吳玉琴(范雲)等 4 人所提修正動議」的資料

而這資料是基於前述原因而出現的


我們可以在

二讀(廣泛討論) 1120107 112卷014期5099號十二冊 422-539頁

這份文件找到提到它的段落


接著退回到黨團協商階段,來看這份

黨團協商 1111213 112卷006期5091號三冊 251-272頁


這份文件特別重要,因為它有實質討論「性慾」這段文字的適切性

我引258頁,時代力量立委王婉諭委員和衛福部次長李麗芬的討論

https://i.imgur.com/gGGZsFW.jpeg


==============================================================================

王委員婉諭:

第二條時代力量有提出修正動議,主要是行政院版本提到「與性相關而客觀上足以引起性慾或羞恥」,這在過去其實一直存在爭議,就是針對這種被偷拍的影像或照片,在當事人已經是被害人的情況下,我們還要冠上羞恥之名這種非常主觀的要件,且有污名化被害人或譴責被害人之嫌,所以我們希望這部分應該酌予調整,我們是希望能夠針對一些具體裸露器官,譬如性器、肛門、臀部或女性胸部等的內容做清楚定義,這樣會不會是一個比較好的作法?我們認為這些被性侵害的孩子們,或是被拍攝性私密影像的孩子們,不應該把他們的受害當成是一種羞恥,而造成心理上更多的負擔。因此希望這部分可以提請討論,並且參酌時代力量黨團的版本,謝謝。

主席:請衛福部回應。

李次長麗芬:第二條第三款我們有做修正,原本的提案文字是「性交或猥褻行為之圖畫」,這個部分等一下可能也要請司法院說明,因為這是他們的建議,他們認為這樣的範圍比較大。我要特別講的是,在性私密部分,兒少性剝削的定義其實跟成人是不一樣的,在兒少部分,我們也參考了國際公約的概念,將圖畫及語音都放進來了,所以這邊有修正的部分是針對圖畫的部分,即雖不是一個真的小孩,可是他是小孩的形象。在這樣子的情況之下,我們本來的寫法是「性交或猥褻」,但「與性相關而客觀上足以引起性慾或羞恥」,確實是過去大法官解釋針對猥褻的解釋,而這樣會不會造成比較不好的認知,這部分還是可以有討論之處。

我再跟委員說明,我們看到委員的修正動議寫到很多不同性器之裸露,但我們比較擔心會不會有掛一漏萬的情形,即這樣子部位的寫法是否已經足夠,可能還要再做討論,因為我們擔心會比較不足夠,其實在國外,對於兒少色情的部分,可能有一個更大的法益,因為要保護兒少的利益,所以也有可能是所謂的不雅還是怎麼樣都可能可以再含括進去。所以我會覺得他可能沒有完全暴露到所謂的器官,可是對於兒少的人格尊嚴已經產生影響,其實這部分還是有討論之處。以上是衛福部的說明,謝謝。

==============================================================================

看到這邊,誰在搞事應該蠻明顯了

不夠明顯我再額外補充

中文維基百科:李麗芬 (社運人士)

李麗芬(Lee, Li-Feng,1968年12月20日—),臺灣社福界(兒童福利)人士、政治人物,出生於雲林縣二崙鄉[1],畢業於東海大學社會系。曾任第9屆民主進步黨全國不分區立法委員,為兒童福利、少年權益及教育議題專業代表。曾任台灣展翅協會秘書長。做為立法院關心兒福的立委,李麗芬積極主導成立「立法院兒少權利連線」,凝聚跨黨派的關心,共同維護兒少權益[2]。2020年1月31日,未獲民進黨提名連任,卸任不分區立委,同年8月出任衛生福利部政務次長。

...



接著,看到259頁

我再引一段王婉諭委員的發言

https://i.imgur.com/cEvUUvq.jpeg


==============================================================================

主席:我想第二條已經充分討論了……

王委員婉諭:我想再表達一些意見。

主席:請王委員婉諭發言。

王委員婉諭:當初審查刑法討論到這部分的時候就已經有一些爭議,所謂「客觀上足以引起性慾或羞恥」,其實我完全沒有辦法理解這個「客觀上」要如何定義,因為它既然是一個感覺,那就絕對不會是客觀,而是主觀,所以這種更廣泛的包含,反而顯示這些價值的選擇是我們沒有辦法從立法方面加以處理的,而是全權交由法官去判斷。我們既要主觀的判斷,然後又說這是「客觀上」,我覺得這樣的說法和限定的範疇還是得要思考。的確我們看到一些國外的立法例可能會很細緻地去討論很多樣態,但如果現在很廣泛的包含下去,雖然範圍很廣泛沒有錯,但究竟是很廣泛地有辦法定義,還是很廣泛地沒有辦法定義?這部分我尊重召委用保留的方式處理,但我還是提出我的意見,請大家思考一下,因為我完全不知道所謂的感覺要如何叫做「客觀」,我覺得這兩者是完全衝突的定義。謝謝。

主席:第二條保留。

==============================================================================

對,王委員有提出這段文字很奇怪的地方

但主席不理她,因為前面主席講了這條已經討論50分鐘,怕拖太久


不過沒有結束,後面還有

在討論到同樣文字段落第三十六條的時候

我們跳到265頁

https://i.imgur.com/JSgGST5.jpeg


這段文字第二次被拿出來討論的時候,因為文字連動關係王委員也同意保留

主席裁示「因刑法修正的關係...」


這邊補充,同時期修正的刑法性影像定義也有類同文字

事實上不單是《兒少性剝削防制條例》和《刑法》兩法

當時因應N號房事件,立法院同時修訂四部法律,稱為「性暴力聯防四法」


一樣,我們全國法規資料庫搜尋《刑法》可以看到修訂後的連動文字

https://i.imgur.com/L3feOlH.jpeg



刑法部分我還沒時間研究修訂歷程

依主席賴惠員裁示,應該是後續有經過院長協商程序議定而成

但我不覺得在這麼後面的階段,這樣細節的段落會再被多做注意

事實上,這條《兒少性剝削防制條例》修訂後,三讀時甚至沒有表決,是協商後直接出關

我們可以比較《兒少條例》和《刑法》條文上對於「引起性慾」的文字有明顯差異


《刑法》寫的是

其他與性相關而客觀上足以引起性慾或羞恥之行為

《兒少條例》寫的是

三、拍攝、製造、散布、播送、交付、公然陳列或販賣兒童或少年之性影像、與性相關而 客觀上足以引起性慾或羞恥之圖畫、語音或其他物品


換言之,《兒少條例》不但有引述刑法的「性影像」定義

還新增同類項,不單只規範「行為」還包括「圖畫、語音及其他物品」


這條討論的時候除了王婉諭提了動議

基本上就是照著司法院和衛福部建議的版本在過

范雲和吳玉琴只是按建議提了程序性的修正動議


我們繼續往下看265到267頁

https://i.imgur.com/e0MxwCZ.jpeg

https://i.imgur.com/TFb2MkP.jpeg


在這邊范雲和民眾黨立委賴香伶同時提出對於「羞恥」相關概念的見解

也部份呼應了前面時代力量王委員的發言

但是,又因為要和刑法連動,所以這邊她們認為該改的最後都沒有改

結果上就是她們都沒有再繼續對法律文字摳細節



然後,這邊還有另一個重點需要引述

文家倩法官

==============================================================================

客觀上足以引起性慾或羞恥」的「客觀」要怎麼去定義的問題,其實客觀指的是以一個一般客觀、普遍第三人的立場,他看到這樣的圖畫時會不會覺得引起性慾或羞恥,司法實務上大概會這樣去做認定。至於「引起性慾或羞恥」,其實在司法實務上也針對猥褻的概念有很多實務見解,所以對於法官來說,在認定上,大家的一致性應該不會有太大的差異。主要還是要回歸到刑法,剛才有提到,就是要跟刑法的規範文字儘量一致,才會這樣規定。刑法這部分可能就要由法務部來說明,但至少從司法院的立場,「引起性慾或羞恥」這樣的概念,其實在司法實務上已經有滿多見解,法官只要能夠掌握司法實務見解,大概在適用上不會有什麼疑義。

==============================================================================

還記得我前面說要先做紀錄的地方嗎?

「引起性慾或羞恥」的文字本身出自釋字407對「猥褻」的解釋

但是,文法官你前面好像不是因為這樣改掉的「猥褻」的耶?

依前述討論,新文字「與性相關而客觀上足以引起性慾或羞恥」應該是一個新的概念

目的要比與釋字407「猥褻」管的範圍更大,而影響到「靜態性器」等

其寬泛程度略同於《刑法》的「性影像」定義,用以彌補傳統上「猥褻」無囊括之概念

但現行《刑法》裡仍有16處地方載明「猥褻」


結果上這個新概念,在司法審判中卻又要依循「過往實務見解」來判定

我是不認同這樣改真的不會有爭議



最後

小結論一下

整個Run過一遍立法流程之後,我不認為這件事主責在范雲

新的寬泛版文字「引起性慾...」的確可能會有爭議

因為概念上它確實不是等同「猥褻」,須搬「實務見解」可能是判例或其他理論來評斷


而整個過程中,我們國家司法及立法體系的各種便宜行事倒是挺開人眼界的


但重點是,在了解到現任衛福部次長李麗芬

是對虛擬兒色立場鮮明的「展翅協會」出身後

我對最近公共政策平台的那件連署案,大概已經能猜到下場了

甚至會議中她也不諱言搬出高玉泉同一套「兒童公約」的理論解釋立法

也不難想像張秀鴛近期對二次元管理的見解為什麼會那麼偏

以上

--
胡適 不要隨便看見一個名人的名字,後面配一句話就認為這句話是他說的。

--

※ PTT 留言評論
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.230.15.106 (臺灣)
PTT 網址
※ 編輯: rainnawind (36.230.15.106 臺灣), 02/09/2024 09:43:57

jerry766802/09 09:49所以從頭到尾就是衛服部想這樣幹? 是這個意思嗎?

a125g02/09 09:51人家想幹加上法官想便宜行事?

song777502/09 09:52

asdf134302/09 09:54建議將內容備份下來 避免網站“臨時異常” 證據消失

holyhelm02/09 09:56人生短短起個秋 不罪不罷休

storyo1141302/09 09:57衛服部這單位真恐怖塞很多這種雙標思想的人嗎?

p9i1n0g0u402/09 10:13這篇也值得多一點關注

RumiManiac02/09 10:16

bellea7006802/09 10:18

zxcmoney02/09 10:22

LexCorpAX02/09 10:26衛福部司長 恩不里居:10人中8人主觀認定是就是

LexCorpAX02/09 10:27謝謝指教 宗教思想審查人員 毫不意外

LexCorpAX02/09 10:27衛福部 一堆不正常的 真的不必意外

Sheltis02/09 10:30所以衛福部的標準訂出來以後基本上連一般向的ACG都會被影

Sheltis02/09 10:30響到 展翅協會那些人的雙標跟下限我相信會很精彩 不要再

Sheltis02/09 10:30說什麼戀童或什麼蘿莉控 這是整個業界都會被催毀

Sheltis02/09 10:30看著河道跟threads上的那些人我真的覺得他們好天真

louie8327902/09 10:32展翅協會過去一直以來對ACG產業的強烈偏見已經不是新

louie8327902/09 10:32聞,維基百科都寫了

chrisjeremy02/09 10:33推來龍去脈

Sheltis02/09 10:34現在很明顯就是保守派要去搞掉ACG 我是不懂在那邊說這種

Sheltis02/09 10:34說法是恐嚇的心態

Sheltis02/09 10:36而且這樣搞也可以順便用法條做網路的思想控制 讓政府不高

Sheltis02/09 10:36興 別忘了現在的政府網路明顯就是弱勢 不然幹嘛之前要推

Sheltis02/09 10:36中介法

storyo1141302/09 10:36來陰謀論就是宗教對兒童性侵的名聲太臭 要找東西背鍋

louie8327902/09 10:37找替死鬼背鍋順便剷除眼中的異端,這就是宗教的迫害

louie8327902/09 10:37手段,就仗著你沒資源打不贏他們

SunnyBrian02/09 10:39推個解說

chejps310502/09 10:49搭配遠見採訪立委的內容,就是立委修法時便宜行事,

chejps310502/09 10:49知道修法後的文字上可能有解釋的爭議還是被保守派說服

chejps310502/09 10:49通過修法。然後行政機關高層有保守派就自行擴大抓ACG

cat567202/09 10:49這個東西還有一個模糊點在於所謂"場合" 如果僅限於"非常

cat567202/09 10:50正式的場合" 他們想用這種高度和抽離的觀念去規範 是有道

cat567202/09 10:50理的 但困難和矛盾就是 比方以前有個小吃攤 相當盛行某

cat567202/09 10:50類學術探討 隨著這個小吃攤越做越大 客群也越來越大 自然

cat567202/09 10:50開始就有人會有" 欸 你們怎麼可以在公開場合討論這種傷

cat567202/09 10:50風敗俗的東西 "這種意見 真的抄掉這家店 就是會有其他地

cat567202/09 10:50方冒出來 繼續討論學術而已

XFarter02/09 10:50你各位備份備起來 推

hami83190402/09 10:52還好都有資料可循,不然都只能亂槍打鳥

Guoplus02/09 10:55結果有在幫忙開脫的在PTT被噓到跟殺父仇人一樣 嘻嘻

smileabel02/09 11:09整理的好詳細 推

butten98602/09 11:17擺明了宗教審查

kbsidd02/09 11:18這早就說過主要敵人是保守團體,就一堆人喜歡擴大戰線

longman7013602/09 11:21寫得不算好懂

longman7013602/09 11:21算好懂 不知道為啥突然多一個字= =

AntiEntropy02/09 11:26你好強,不虧是寫正太論文的博士

ghostxx02/09 11:26要換一批人了,下台前可以玩犧牲打的,反正又不用負責

gametv02/09 11:28就有人被網軍操弄以為這件事是黨派鬥爭啊,認清ACG真正的

gametv02/09 11:28敵人好嗎

zizc0671902/09 11:32

SnabbaCash02/09 11:32一直很好奇是誰把圖畫跟漫畫動畫連結在一起 原來真

SnabbaCash02/09 11:32的都是同個團體難怪論述長得一模一樣

oasis40402/09 11:37好文

p8814502/09 11:40這篇應該每個人都看看

as8011068002/09 11:52事務官都是用考的,政務官才是指派,且只有政務官會總

as8011068002/09 11:52辭,還在推文帶風向的先搞清楚政府機關是怎麼運作的

peterw02/09 12:02推Guoplus,真的冤

usoko02/09 12:04李麗芬不懂法就算了 高玉泉真的該去重讀法律系了

jerry766802/09 12:09次長也有政務官啊 對啊

as8011068002/09 12:14司長就是事務官,你確定要這樣偷換概念嗎?

Hyouri02/09 12:15抓思想犯真的好好用喔

ImCasual02/09 12:16推解釋

headender02/09 12:17推推 超有料

ghostxx02/09 12:18政務次長要推動,司長執行很奇怪嗎

SonyXperiaZ302/09 12:20推 肥宅不可以再姑息了 該進行終極抗爭了

SonyXperiaZ302/09 12:22衛服部 展翅協會 以及保守派宗教團體 是 敵人

SonyXperiaZ302/09 12:23牠們的最終目標就是讓大家看不到所有的ACG

SonyXperiaZ302/09 12:23完全被看透了

SonyXperiaZ302/09 12:24並且造成漫畫出版社 動畫代理公司 全部倒閉

SonyXperiaZ302/09 12:25盜版氾濫 因為肥宅都會去網路上找資源

SonyXperiaZ302/09 12:25就算牠們要蓋綠壩也沒有 肥宅會翻牆

necrophagist02/09 12:27這修法能修成這樣立委也是失職 不論從王立委或范立

necrophagist02/09 12:27委的言論都看得出本意是在針對”真實受害人”的影

necrophagist02/09 12:27像圖片二創 結果過程中被衛福部次長呼嚨搞出這種思

necrophagist02/09 12:27想犯條文

as8011068002/09 12:28司長的長官也是常務次長而不是政務次長,你還要凹?

https://news.ltn.com.tw/news/politics/breakingnews/4220725

另一名政務次長李麗芬主要督導社福相關單位,包括社會及家庭署、社會救助及社工司、 長期照顧司、心理健康司、社會保險司(國保)、國民年金監理會。 雖然沒有保護司,但其他兩位次長督導業務也沒有 論工作向性和立法院開會的出席名單推斷,保護司十之八九是李麗芬督導無誤

SonyXperiaZ302/09 12:29衛服部如果想搞斷網 把肥宅全部抓起來

SonyXperiaZ302/09 12:29肥宅們將以生命進行鬥爭 讓衛服部付出si3人的代價

※ 編輯: rainnawind (36.230.15.106 臺灣), 02/09/2024 12:35:42

SonyXperiaZ302/09 12:31*就算牠們要蓋綠壩也沒用 修正一字

jokerjuju02/09 12:36展翅出來的喔 那就把聖經列為禁書啊

Lupin9702/09 12:37

CATALYST000102/09 12:47備份起來

uruzu00702/09 12:54

wd136125302/09 13:03

denny041102/09 13:10

kkuixty02/09 13:19推,整理很清楚!

Poaceae02/09 13:20

lsckinoko02/09 13:21推考據

jknight122402/09 13:21

RayPTTer02/09 13:24展翅邪會到底為什麼可以這樣大規模的滲透進政府內部啊.

RayPTTer02/09 13:24.....

Biano02/09 13:25

rice061702/09 13:36推 王婉諭委員很謹慎 范婦呵呵

smart0eddie02/09 13:44就***在搞啊

alex9708hero02/09 13:46

bill0302702/09 13:48推你的整理

xuryp02/09 14:15

Hosimati02/09 14:22感謝這篇,我發的確實沒有注意到“行為”被擴張成靜態

kids2302/09 14:34推用心整理

※ 編輯: rainnawind (36.230.15.106 臺灣), 02/09/2024 15:10:32

viaggiatore02/09 16:00這一篇很用心,有看到問題核心的感覺。

viaggiatore02/09 16:01比起亂檢舉還是嘴巴上不痛不癢諷刺iwin,想想要怎麼

viaggiatore02/09 16:02去把法律中的細節未爆彈拆掉?? 這不容易。

EzakiJikuu02/09 17:57

okeasy02/09 18:02推用心整理

wordhanda02/09 18:16

curance02/09 18:20果然敵人是宗教,該來挖展翅協會的料了

ouoowoosu02/09 18:51

xjqulxu165102/09 19:16

w951502/09 22:14推整理跟考據 謝謝

rgbff02/09 22:51

harryzx002/09 23:09可怕的組織 以保護兒少名義對次文化伸黑手

Yenfu3502/10 00:10感謝整理

osamu02/10 00:48哈政務官+法官,絲毫不意外,真有理想

song02/10 02:10推解說