Re: [討論] 日本古代鍛造刀真的有如此鋒利嗎?
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整理一下個人對日本刀與日本傳統製鐵的一點心得
日本近世製鐵使用的原料主要是鐵砂
古代常用鐵鑛石,主要集中在山陽地方(備前、備中、備後)至中世漸減
山陰地方主要是用鐵砂,採集鐵砂的手段是鉄穴流
也就是將含鐵砂的風化岩石擊碎,利用河水經幾個選(洗)礦池沉澱(類似掏金洗礦)
但鐵砂也有不同種類,製鐵法與產品大不相同
真砂砂鉄主要成份是磁鐵礦,是雜質少的優質鐵源,母岩中的含量較低約0.5~2%產值差
溶點高還原較難,是日本刀原料玉鋼(一種海棉鋼)的主要來源
赤目砂鉄主要成份是鐵鈦礦混合物,母岩中的含量5~10%,溶點低應用廣
依採集地點還分山砂鉄、川砂鉄、浜砂鉄也就是海砂鐵容易取得但鹽份…在此不討論
※
たたら製鉄(踏鞴)也就是吉卜力魔法公主中出現的腳踏風鼓製鐵法
爐的外觀乍看類似,但實際上分成兩種不同的製鐵法
銑(ズク)押し法,產出炭含量高的生鐵(銑鉄),真砂砂鉄.赤目砂鉄都可當原料
鉧(ケラ)押し法,直接製鋼法,玉鋼的主要來源,只能用真砂砂鉄
爐的結構、操作跟原理差異太麻煩略過,直接看結果來分辨
燒四日夜煉完鐵,在爐底戳洞讓生鐵水流出來再冷卻的是銑押し法
燒三日夜煉完鋼,溫度較高爐快壞,直接破壞爐體把整塊鉧拉出來冷卻的是鉧押し法
因為沒高爐的溫度,鉧押法的直接製鋼是低溫還原法,所以不像生鐵熔點低能輕易流動
網上影片如果只說是たたら製鉄沒註明什麼法,可依此簡單分辨
鉧=玉鋼、步鉧(鋼+半還元鐵)、銑(生鐵)、ノロ(鐵渣+不純物)、木炭
敲碎鉧,分類
銑押し法產出的銑鉄,除了可當鑄鐵的原料外,也可跟鉧押し法產出的步姆、銑一起送
到大鍛治場中被劃為左下場的區域,進行加熱鍛鍊、去雜質、脫炭,調整炭含量
成為被稱為左下鉄及割鉄(包丁鉄)之日常用的鋼鐵原料
但在此主要討論日本刀,就把焦點放在玉鋼上
日刀保(日本美術刀剣保存協会)將玉鋼依品質分為特級、一級、二級、三級等分級
特級、一級炭含量1.0~1.5%,斷面質地分別為特均勻及均勻,是優質鍛刀鋼材
據日立金属(已賣給美資)的數據,鉧押し法投入13噸的鐵砂及13噸的木炭
約可以產出2.8噸的鉧、0.8噸的銑,投入產出比約28%很鳥
而2.8噸的鉧中只有不到1噸的玉鋼,一級品約佔玉鋼中的二成
※
反覆鍛打折疊玉鋼什麼的大家應該都懂,略過
只拉出水減し,反覆鍛打過程中工匠將鐵鎚沾水敲打燒紅的玉鋼
目的是水接觸高溫玉鋼瞬間蒸氣化,會讓玉鋼表面的鐵渣及不純物(燐、硫黃等)噴掉
據現代刀匠河内國平在日經的專欄採訪中所述
在這個下鍛え的反覆鍛打折疊水減し的過程中,8kg的鋼最終會變成約1kg,噴很大
而塗泥、淬火產生的刃紋不只是為了外觀
眾知日本刀是心鐵包皮鐵、刃金,當然怎麼包的依不同的傳會有差異
塗泥的厚薄跟花紋,影響淬火時刀各部位的受熱及冷卻,除了影響刃先的彎曲角度外
淬火後內部由Ferrite(肥粒鐵)+Pearlite(波來鐵)形成較高的塑性及韌性
塗泥薄快速冷卻的刃先由Martensite(麻田散鐵)漸變為Troostite(細波來鐵)及
Sorbite(中等波來鐵),刀刃的硬度也隨之漸變
由於麻田散鐵在光線下呈現白色反射,與其它多種結構的反射差異&折疊紋路形成刀紋
刀紋反應了組織結構差異,這些結構變化據說增加了日本刀的切味(鋒利)
再配合專業磨刀師的打磨、調整刀刃角度更能相得益彰
※ [鈴木卓夫] たたら製鉄の復元と「日刀保たたら」の操業技術の解明
作者找了三名刀匠,給了每人4kg的日刀保二級玉鋼打造試作刀
炭含量0.5~1.2%,斷面稍微均勻
與鎌倉至江戸時代的古作刀,進行成分、組織、非金屬摻雜物、硬度的測試比較
刀匠名 出身地 備考
試作刀 隅谷正峯 石川 重要無形文化財保持者(人間国宝)
川島忠善 島根 島根県重要無形文化財保持者
吉原義人 東京 東京都葛飾区重要無形文化財保持者
古作刀 長船政光 岡山 南北朝
三善長道 福島 江戸
越後守包貞 大阪 江戸
────────刀背
────────
地部
~~~~~~~~~~~~~~~ 刃文部
────────刃部
表8—5 古作刀&試作刀之組織一覧
刃部 刃文部 地部 心部 斷面
試作刀 隅谷 Martensite Martensite+ Sorbite+ Ferrite+ 心鐵清晰
Troostite Ferrite Pearlite
川島 Martensite Martensite+ Sorbite+ Ferrite+ 心鐵極清晰
Troostite Ferrite Pearlite
吉原 Martensite Martensite+ Sorbite+ Ferrite+ 心鐵清晰
Troostite Ferrite Pearlite
古作刀 政光 Martensite Martensite+ Sorbite+ Ferrite 心鐵多
Troostite Ferrite
長道 Martensite Martensite+ Sorbite Ferrite 心鐵稍為清晰
Troostite
包貞 Martensite Martensite+ Sorbite Sorbite 心鐵不清晰
Troostite
表8—8 古作刀&試作刀(平面)之硬度(HV)
刃先部 刃文部 地部
試作刀 隅谷 820 415 280
川島 875 360 300
吉原 785 300 280
平均 827 358 287
古作刀 政光 720 325 190
長道 870 390 135
包貞 825 380 300
平均 805 365 208
HV 720 = HRC 61
HV 780 = HRC 63.6
HV 800 = HRC 64
HV 820 = HRC 64.7
HV 880 = HRC 66.4
※
上面拉了一堆投料產出數據,是為了說明優質玉鋼的產量少
試作刀只用了二級玉鋼就有不錯的數據,但這主要是基於日本老師父的經驗
不過這也表示爛大街的日本刀數量也不會少
借一段它版的文章
#1WxmSaFl (Warfare) [ptt.cc] Re: [閒聊] 大馬士革刀神話......只是神話
https://www.ptt.cc/Warfare/M.1626277668.A.3EF
室町幕府的對明勘合貿易可粗分二個時代,前期主要是由寺院主導。由京都的醍醐寺、
興福寺大乘院等有勢力、有關係的大型宮廟派出本船,幕府及其它有力大名的貿易船附
隨的貿易興隆時期
後期被細川、大內兩家從中擅自端走,雙方還在大明的土地上相殺,勘合貿易就衰退了
京都相國寺鹿苑院主的歷代日記『鹿苑日録』明應八(1499)年八月六日條,東山
玖首座所述「所獻之太刀,普廣相公之時,唐之價者,初者千疋中者五百疋,後者二貫
五百文也,其謂者,所遣之太刀或有名者也,裝束亦費其工,次第減價以造,故唐之代
亦次第減也,今則太刀太惡,而其數太多故五百三百之代,唐辨之,不然則不受焉」
文中稱明朝為唐。最初一把太刀賣千疋=10貫文,中期減半為五百疋=5貫文,之後
更掉價到2貫500文一把
勘合貿易的刀劍類為明朝政府專買,一開始日方賣的太刀還有名工所鍛,裝飾精良之物
所以賣的價高。但日本國內亂頻頻,生產品質也漸漸下滑。明朝也不是吃素的就依質論
價刀刀砍。最後日本倒賣大量生產品質不佳的「數打物」價錢就被壓很低了
不過在一把賣明朝5貫文的時代,日本國內做工最精巧等級的一把買賣價在800文到
1000文之間所以也還是五倍以上的暴利就是了
#1ZzmO184 (Warfare) [ptt.cc] Re: [問題] 日本歷史上有沒有擅用長卷的猛將?
https://www.ptt.cc/Warfare/E.1Eh4ERJQelM8
萬曆朝鮮之役時『懲毖録』有記述李如松部對上日軍
賊(日本)方步兵刀劍長三、四尺(96~128cm)鋒利無比,激戰時他們會揮舞長刀人馬皆倒
朝鮮人也是稱讚對手的刀鋒利,還吐草明軍的刀劍短又不利
日本刀實戰應用不佳的觀點不知從何來
就像偶而會看到吐草,日本刀砍了幾個人沾了脂肪後會砍不動
但冷兵器一場仗砍了幾個人還不夠本嗎,又不是每個人都要砍十個才會贏
明人稱讚日本刀品質與愛買日本刀也有文獻可證,但也不是眼睛閉閉還是會挑的
需求高大量生產時不可能都用優質玉鋼當材料,戰国時代還有用進口南蠻鐵當刀材
這造成很攏統的用日本刀○○的題目,難以精確回答
就像有人直接認為古代的刀硬度都低,但上面論文中的實測刀刃的 HRC 都在 60 以上
很容易崩刃?是感覺還是有文獻佐證?
如果拿把量產數打刀表現平平一點也不奇怪
過去看過阿豆仔作節目,上網買了把日本刀實測就當成日本刀的結論
但這把網購日本刀是真日本刀,還是只是長的像日本刀的刀?
--
人間五十年、化天のうちを比ぶれば、夢幻の如くなり
^,,,^ 一度生を享け、滅せぬもののあるべきか
(ミ‵ω′)\m/
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即使是現代,高品質的鋼材也依舊是稀有品。現代的軍用金
屬裝甲還必須混合一些稀有金屬更難量產
其實有論文在討論,玉鋼的摻雜最後讓麻田散鐵這些組織 在折疊後呈現不同大小的薄片結構,反而讓日本刀的性能提升
請出書吧
論文欸這
寫一本武士刀的書好了好了
材料系喔?
酷耶有夠詳細
長知識
會不會太猛
這篇必須M起來
西洽真的是臥虎藏龍!
推論文
…太專業了吧
你是鍛刀匠嗎 太強了吧
好強
現代武士刀還會用玉鋼嗎 玉鋼良率這麼低 品質也沒現
代技術的金屬好吧
過去日刀保會委託日立金屬每年開一爐傳統製法的踏鞴製鐵 然後依會員中的刀匠等級去分玉鋼 所以如上面論文中的試作刀,實際用古法的現代刀還是一直有產出
論文等級了!
太專業了 推
是覺得現在的比較好啦
推
在西洽看到麻田散鐵 波來鐵 懷念的東西
覺得原po只是系列文,大大你這是大學報告了
???
太誇張了
專業文
謝謝你認真會感覺廢文 更別說還有黑日系列文感 趁機漲知識了
回
你這是專業的吧...
不過看得出隨時代演進 地部的硬度真的差很多
推 古代鍛造知識真的是寶 每個鐵匠都很值錢
美國人測試日本刀的時候最讓我受不了的地方是他們根本
不會用刀,機會全部都把刀當成球棒或柴刀用
這篇比較專業 有些文根本只是把一些低品質的量產打刀抓出
來代表日本刀而已 為黑而黑
你鍛刀系?
你武士刀系?
你484鍛刀大師 這串怎麼一堆大師阿
有趣推
只能說明鋼材好吧
打鐵王?
你是不是住在刀匠村?
ZDP189都會崩刃了,怎麼會有人覺得刀刃拿來使用不會崩
刃的?
推
尼瑪 突然覺得自己是文盲
外國很多測刀方式真的都很傻眼,照他們的測試方式除了厚
背刀到底有哪種經得起摧殘
不可能有刀不會崩的,但比較要合理 就像上面論文有實驗組與對照組
認真推
你是不是讀過機械材料
熱處理法跟鍛造手法在古代都是刀匠的不傳之秘啊,尤其
對日本這種天生沒好鋼的地方更是重要,有看鍛刀大賽就
知道同樣鋼材有人就是能一刀刀兩段的,只是武士刀因為
熱處理產生的自然彎曲導致重心不佳也是事實,自然使用
上就是很難使用,所以武士刀在武器上真的不是什麼好武
器就是
好像是N○K還是哪台的節目去採訪大師,測焠火溫度 老師父都是關燈只用肉眼看燒紅的顏色,結果剛好是最佳溫度 Trial and error 的經驗與傳承很可怕
好奇的問問,日本缺優質鐵,那怎麼能製造大量的火槍?
火槍就不會是用玉鋼了,會用左下鐵或包丁鐵這種一般鋼材 但材料會用上南蠻鐵、洋鐵
暴力測試才能測出真正的實力啊,如果只是要吹頭髮,那
就不用鍛造了,直接買一美元大賣場刀比磨刀就好
感覺是材料系出身的
這篇真屌,長知識了
U文推推
O口O
對喔,PTT是學術平台我都忘了
鍛刀節目看看就好 他是全部材質都拿去砍一遍
推
真實使用 不會拿武士刀去這樣砍
看了這篇,再看一堆穿越到異世界去,隨便就可以打造日本刀的
,真的太小看裡面的知識跟技術了
同樓上 PTT是學術平台-.-"
上面問火槍的 其實早期火槍的鋼材品質不用太高
膛壓沒那麼大 當然還是隨時會膛炸啦(X
推
推
推
原來ptt是學術平台
那時候火槍還是跟國外買居多阿,所以就知道信長超有錢的= =
其實也不能算有錢 信長買的量跟明治後買的量差很多
有趣推
看到一堆好懷念的名詞,出了社會後用不到的知識都還
回去給老師了
好厲害
玉鋼之所以那麼少其實本質就是骰骰子 爐子本身無法做出均
勻碳鐵比例的的鋼材 所以就做一堆不均勻的鋼材敲碎後篩出
參雜比例正好符合理想的部分
推 實際上就是品質上下落差很大
推
強
品質上下落差大 其實就注定不是好的武器 畢竟拿去戰場用沒
有不是消耗品的 無法量產就表示根本不會有人捨得拿去打仗
既然很少用改良方向就容易偏離實戰 這也符合後來日本刀的
發展方向
上下落差大在各行各業、各種產品中都會出現啊 武士刀一開始本來就是軍事貴族在用的 而雜兵用的量產貨也是必需的
樓上,這和日本刀後來成為武家儀式中贈答用的貴重品可能
也有關係,高級的刀反而不會出現在戰場上砍人用
數打物的存在應該實際上是有它的必要性的
優質推
推
推論文 太猛了
優文推
推
日本史系是你?
你是鍛刀匠嗎
刀匠村出來的
刀匠村來的果然有料
我如果把鐵碳平衡圖拿去古代 我是不是直接成神了
你鍛刀系?
(╮⊙▽⊙)??????
1000p幣 實至名歸 你是刀匠嗎XDDD
以為會有胡歌老公
無上大快刀
太強了
推,日本刀系的
推論文
你鍛刀系?
這個也太專業
推詳細
刀匠存出來的 有料
推
看不太懂但是推
專業推
53
首Po蜻蛉切 名稱的由來是在戰場中,蜻蜓飛到槍刃上時被切成兩半,因而得名 漫畫中賭銀杏自然落下會被切開 太扯了吧?當然切不開啊爆
稍微科普一下,對刀具不熟悉的人常常會把鋒利度和刀具的品質畫上等號,但其實鋒利度和刀具的品質關係並不很大。 切割這個動作其實就是一個物質(刀鋒)擠入另一個物質,將它分開的過程,因此影響鋒利度最主要的因素就是形狀,整把刀通過物體的時候越順暢越好,所以刀鋒的角度越小越好刀身的厚度越薄越好,如果一把刀薄如蟬翼它的切割能力會超強,但是為什麼不這麼做也很容易想像,因為強度會不夠。 所以不同用途的刀具才會有不同的形狀,厨刀只會用來切割很軟的東西所以做得很薄而且沒有刀脊,斧頭則是做得非常厚刀鋒角度也很大確保撐得住衝擊,露營刀在有足夠厚的刀脊保證強度的前提下又有一定的切割能力,匕首則是除了刺殺人之外沒什麼特別好用的場合,絞切金屬的機具甚至根本沒有刀鋒。 此外評價一把刀劍另一個重要的要素就是鋼材,現在評價刀具的鋼材時最常使用的三個面向是硬度、韌性、防鏽,防鏽的部分先不談,鋼材的硬度和韌性往往是相斥的。 硬度越高的金屬在切割的時候自身的耗損越小也就是越不容易鈍,但是在遇到衝擊的時候容易崩刃或斷裂,相反的越軟的金屬越容易鈍,但是遇到衝擊的時候往往只會捲刃或彎曲而不會斷裂,所以要用哪種鋼材也是依用途和個人偏好而不同,有人不喜歡磨刀所以選硬的鋼材可以久久才磨一次,有人覺得刀反正都會鈍,不如用比較軟的鋼材隨意磨幾下就會非常鋒利。39
想不到在西洽也能遇到同樣對刀劍類也有興趣的專家 主要補充一下 看到下面推文有在討論鍛造技術的優與裂 首先 「edge weapon(切刃型武器 )」16
其實武器沒必要追求硬度或耐磨性,金屬本身在韌性跟耐磨性本來就是兩者不得兼得 只是現代煉鋼非常厲害了,慢慢是有產出一些兼具兩者特色的鋼材 在古代也才有大馬士革鋼這種疊數層緞打的技術,換到現代其實不太需要啦我覺得 鋒利跟你什麼碗糕鋼一點關係都沒有,只要刃口開鋒角度小,#數(細膩度)高 隨便什麼死人骨頭材料都可以非常銳利,只是差異在你是一刀就不利還是一千刀才不利15
現在在講古代兵器的性能時很大的困境是因為無法拿真品來實驗,這也是不太有人討論中國刀劍的原因,中國幾號沒有什麼狀態良好的古代兵器。 而且很多人想像中的刀劍是一個均值的鋼條,但其實就連現代比較低品質的刀具都會有不均質的狀況,古代的刀劍更誇張,同一把11~13世紀的歐洲劍在不同部位硬度會從不到HRC 20~50,日本刀我想也是類似的情況,所以可以想像一把刀劍的鋼材光是可以足夠均勻就足以成為神兵了。 現代冶金的合金有多厲害可以看後段的測試 砍到什麼金屬硬物之類的東西基本也不會有什麼太大的問題,也有人拿去劈磚砍鋼筋刀刃都還能使用,這在古代根本不可思議。8
這位版友推文中提到的細節就相當重要 主要提到了2種不同意義層面的限制 1. 技術限制 2. 用途限制8
推 o07608: 真要討論戰場實用性,那除了長槍以外都一邊涼快去 09/13 13:00 → o07608: 戟很早就被淘汰了 09/13 13:01 戟不是被長槍淘汰的,戟原本是拿來(互相)對抗戰車衝鋒,把御手勾下來的 後來趙武靈王胡服騎射,大家都在練騎射了,戟的實用性就直線下跌 但後來有馬鐙後發展出重裝騎兵衝鋒,戟又能派上用場了
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Re: [閒聊]日本名刀創作一堆 為啥中國名刀創作少原文恕刪。 日本刀之所以會有家傳絕世寶刀的定位,除了品質精良之外,還有一些重點叫做: 「難以量產」、「製造過程辛苦」。 日本刀是把多塊鋼鐵千錘百鍊鍛打而成的,同樣的技術只有歐洲流行過,不過歐洲後來是 朝大型風爐發展,用大量的鋼鐵緞造成全副鎧甲,不像日本一直苦於鋼鐵供給的不足,只21
Re: [閒聊] 武士刀是吹出來的嗎?單看鋒利程度或許是第一流吧...... 主要是日本刀的刀鋒可以淬火到微硬度700VPH甚至以上,當然超級鋒利 相對而言,大馬士革鋼(或者其他坩堝鋼)普遍微硬度大概300~500VPH 要比鋒利度是有可能不如日本刀(坩堝鋼不能淬火) 但是微硬度越高,也同時代表著越脆,耐用度下降13
Re: [問題] 18世紀英國的冶鐵才超越漢朝?先講點煉鐵(或說煉鋼)基本原理。 鋼鐵業,自然界中的鐵礦挖出來後都要煉鐵, 1.通過高爐燃燒變成生鐵 2.再進一步燒製成鋼材(或者廢鐵回收重新燒製成鋼材) 3.再送到鐵匠鋪或鐵工廠去打鐵成實用器具13
Re: [閒聊] 有沒有冷兵器/鍛造很考究的作品→ Orianna: 德國有做過日本刀和德國刀互砍的節目 日本刀彎掉 但不排 10/10 23:11 → Orianna: 除除了鋼鐵差別以外 比較可視的差距是德國刀就比較厚這樣 10/10 23:12 推 Arminius: 我覺得那類互砍節目都只是娛樂效果而已 10/10 23:15 → leamaSTC: 我比較好奇日本刀怎麼彎的 它的設計一般會直接斷掉吧? 10/10 23:16 → leamaSTC: 互砍那種基本上就是比誰硬 不是比誰利了 沒啥意義 10/10 23:1712
[原神] 關於稻妻人名和地名的部分推斷在看完有關於稻妻主線有關於雷神的部分相關劇情後 對於米哈遊在這方面的設定有了一些猜測 加上之前閒著查地圖時發現的一些名詞出處 來閒聊分享一下 在那之前為了怕有人覺得被雷到8
[原神] 關於稻妻人名和地名的部分推斷在看完有關於稻妻主線有關於雷神的部分相關劇情後 對於米哈遊在這方面的設定有了一些猜測 加上之前閒著查地圖時發現的一些名詞出處來閒聊分享一下 在那之前為了怕有人覺得被雷到 老樣子圖片防雷9
Re: [討論] 踏鞴鋼做的武士刀特別猛嗎當初二戰結束後,日本刀匠就曾經為了節約成本 嘗試用工業煉鋼取代踏鞴法 (踏鞴要13噸鐵+13噸炭才能提煉出不到一噸的玉鋼,是個人都會想換) 但是後來發現品質還是踏鞴法比較好 只好回頭特地成立專用踏鞴法的煉鋼廠
爆
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