Re: [討論] 諸葛亮帶兵謀略不如韓信吧?

melzard08/20 01:44以寡擊眾這種事非不得已實在是應該避免的

roger262390008/20 01:45但是歷史名將也很多在弱勢方以弱剩強 尤其是開國那

roger262390008/20 01:45幾個怪物

roger262390008/20 01:46*勝

atari7708/20 01:54他要鐵壁型怎還會主動出擊還六次以小博大 是對方不敢跟他

max7771200008/20 01:55換個角度想，亮子有榮幸被霍去病、劉秀、李世民、朱

max7771200008/20 01:55棣這種規格外S級的統帥壓一個頭，也是對亮子這種AA

max7771200008/20 01:55級的肯定了

atari7708/20 01:55戰搞成防守戰 少數幾次對他都吃大虧 只能從國力來玩 軍事

atari7708/20 01:56戰都不去跟他拼 這樣他怎麼玩大戰

max7771200008/20 01:56而且朱棣有豬對手，劉秀有隕石術，霍去病有漢家數代

max7771200008/20 01:56繁榮基業加持，李世民的對手並沒有A級程度

s250020508/20 01:57歷史上有以寡擊眾的攻城戰嗎

s250020508/20 01:57攻城難度比野戰還高 然後司馬後期又龜著不出

gemboy08/20 02:00成吉思汗往西邊打不少以少剩多攻城戰吧

scott03208/20 02:02三國時代有投石機可以玩嗎

s250020508/20 02:03光是郝昭那個陳倉 就讓亮子頭很痛

gemboy08/20 02:05與其跟韓信比還不如跟劉伯溫比還差不多

k96060808/20 02:06投石機好像楚漢就有了

gemboy08/20 02:06兩位老闆幾乎是白手起家 初始地盤也小 諸葛跟劉能打也能

k96060808/20 02:06不過當時科技可能就只是能把石子甩出去的程度

gemboy08/20 02:06輔佐幾乎全能

a00000000008/20 02:14諸葛亮自比管仲樂毅 其實很清楚惹

a00000000008/20 02:15他的技能就沒去點奇兵這條

dalyadam08/20 02:17靠杯喔 魏後來就不打 諸葛亮怎麼秀

dalyadam08/20 02:18再怎麼想弄奇兵戰術 對方龜在牆裡面怎麼使出?

max7771200008/20 02:20而且野戰亮子沒輸過喔，都是對手龜縮沒得打，沒有舞

max7771200008/20 02:20台是要怎麼表演以寡擊眾？

Owada08/20 02:22你不能這樣講啊 按照這個邏輯

Owada08/20 02:22可能很多人都是軍事天才 只是他剛好沒有遇到戰亂而已

Owada08/20 02:22沒有就是沒有 討論這個本來就是看具體事蹟

max7771200008/20 02:27同理可證，你也不能因為沒有舞台就說諸葛亮不懂以寡

max7771200008/20 02:27擊眾，因為他沒有在野戰輸過，對手還是那個有過以寡

max7771200008/20 02:27擊眾案例的閃電戰高手司馬懿

PTTjoker08/20 02:28阿亮是碰到對手龜著但也都讓對手敢打就敗所以評價高, 要

PTTjoker08/20 02:28是真的歐印互拚大敗可能歷史評價就不會是我們愛的阿亮了

PTTjoker08/20 02:29不過, 觀察阿亮的事蹟常常會犯些毛病, 就是知道他內政很

PTTjoker08/20 02:30強卻低估他帶兵作戰的能力, 撤退戰還能陰死張郃是能多菜

PTTjoker08/20 02:31就好像會有個刻版印象考試第一名的都書呆子不擅長運動一

shinobunodok08/20 02:31張郃戰死讓司馬懿回去有夠尷尬 明明帳面上擊退諸葛

shinobunodok08/20 02:31亮是功勞但卻好像打輸了一樣

neptune063008/20 02:31猜測蜀國騎兵的品質與數量不足，也可是導致孔明戰績

neptune063008/20 02:31沒有頂天的原因之一

PTTjoker08/20 02:31樣, 其實就是會有人真的夠聰明夠努力能文武雙全, 然後後

max7771200008/20 02:32張郃還是五子良將身經百戰，張遼都有能力玩出經典的

max7771200008/20 02:32以寡擊眾案例逍遙津，張郃是能比張遼差到哪去？

PTTjoker08/20 02:32人越是檢視想反駁這些吹捧越發現很難推翻, 這就是孔明

neptune063008/20 02:33霍去病、李世民、李靖都用少量的騎兵打出很扯的戰績

max7771200008/20 02:33何況陰死張郃的還是最難打的撤退戰

shinobunodok08/20 02:33而且張郃還勸司馬懿不要追 更尬

max7771200008/20 02:34蜀漢就沒有騎兵，只有登山大隊啊！（馬謖：誰叫我）

neptune063008/20 02:35回樓上，對啊，有點類似宋朝的囧境，比較難擴大戰果

gxu6608/20 02:39諸葛亮就真的很尷尬 講到軍事成績 不是歷史狂熱者第一個想

gxu6608/20 02:39到的大概不是空城就是草船 兩個都不是史實

max7771200008/20 02:40要以寡擊眾一定要靠騎兵的機動力擾亂對手陣型，或是

max7771200008/20 02:40依靠地利玩陰的（肥水之戰），亮子是靠步兵在人家主

max7771200008/20 02:40場打野戰耶

max7771200008/20 02:45除了劉秀靠隕石，朱棣、李世民、霍去病哪個不是一等

max7771200008/20 02:45一的騎兵高手，如果只看有沒有以寡擊眾的戰績來評價

max7771200008/20 02:45，那謝安、謝玄的評價不就跟上述神人同等級？

neptune063008/20 02:48其實個人感覺前秦也很怪，說是國家、更像部落大聯盟

neptune063008/20 02:48，打輸直接解體

max7771200008/20 02:51苻堅太心急了，打下來的領土跟資源還

max7771200008/20 02:51來不及消化就想統一，王猛應該是早就

max7771200008/20 02:51預見這個結果了

bestteam08/20 03:02劉秀隕石那場也是靠騎兵才有辦法迅速斬首

bestteam08/20 03:06而且劉秀的騎兵團也是很出名的

max7771200008/20 03:08越討論越覺得亮子不可思議

shinobunodok08/20 03:09我覺得試圖翻案亮子的更不可思議

gtfour08/20 03:18這篇說得滿不錯

Atima08/20 03:34應該要想 如果亮子不會帶兵 為什麼沒人跟他玩戰術對決

Atima08/20 03:35而是要用總體戰的方式搞死他

s21012508/20 03:38諸葛亮就是內政太強強到大家也不會去注意他的作戰能力

s21012508/20 03:38 畢竟比起打贏戰爭 多次北伐還能讓蜀漢經濟人口成長簡直

s21012508/20 03:38是巫術

AddictoBear08/20 04:30論文談不上最強，論武有著一堆名將，論在一起就非常

AddictoBear08/20 04:30離譜了。

AddictoBear08/20 04:36這種程度的文(政)武雙全的人物，除了開國之君，也不

AddictoBear08/20 04:36多了

a00000000008/20 04:44騎兵不是以寡擊眾的唯一條件

a00000000008/20 04:44諸葛亮在拐魏軍出來殺這件事也是花招百出

a00000000008/20 04:45而且魏軍只要出擊 就是被亮子以寡擊眾殺回家

a00000000008/20 04:46事實是講諸葛亮的時候還要看他戰略觀

a00000000008/20 04:47估不談三分天下 當時魏上下幾乎以為亮子目標在長安

a00000000008/20 04:47實際上他首要戰略目標一直在隴右

a00000000008/20 04:48戰略上迷惑對手很成功 跟樂毅時代拐齊國滅宋有點像

shifa08/20 06:59這篇或許比較接近一般評價的前提吧？無論原因為何，就是看

shifa08/20 06:59實績說話。說阿亮遇到對方鐵龜，野戰才變成守勢為主，這沒

shifa08/20 06:59錯。但是阿亮就是沒有一些曠古爍今（=豪洨）的實績背書。

shifa08/20 06:59這點在後世人最愛的超級比一比就會相對吃虧。不過有稍微研

shifa08/20 06:59究阿亮的人都不會反對他就是神人那一掛的。

w316082808/20 07:00以寡擊眾就叫名將，也要看敵人是誰吧

w316082808/20 07:00以寡擊眾的攻城就陳慶之阿

blackhippo08/20 07:04看諸葛亮被形容的跟蒼蠅一樣..

Cishang08/20 07:23攻城戰是要怎麼以弱勝強? 除非你工業打農業

roger262390008/20 07:39不否認亮子很強阿 不然司馬不會龜成這樣 不過說到

roger262390008/20 07:39底就是亮子沒有亮眼的戰績阿 司馬鐵龜最後還是成功

roger262390008/20 07:39守下來了

www115ui808/20 08:00人家不跟你打當然沒有戰績

mekiael08/20 08:05亮子每次北伐都是以寡擊眾吧

shinobunodok08/20 08:06這就和我說我不出戰就不會敗仗有87%像

shifa08/20 08:08沒戰績就是沒戰績啊，難不成要嘴漢尼拔的坎尼會戰「還不是

shifa08/20 08:08對方沒龜」？還是要說阿亮弄死張郃「還不是靠他自己跑出來

shifa08/20 08:08」？戰爭雙方會挑選最有利的方式彼此平衡啊

otis171308/20 08:08其實要講以寡敵眾，姜維洮西之戰算是一場

shinobunodok08/20 08:13可是最後因為蜀漢政爭 導致漢中援軍裝死不到 大捷

shinobunodok08/20 08:13變成慘敗

shinobunodok08/20 08:15以諸葛亮來說 他的戰績就是把堂堂大魏打到只能龜縮

shinobunodok08/20 08:15在家裡 對面帶兵的還不是什麼草包 是陳泰、司馬懿

shinobunodok08/20 08:15等等名將 這還不夠強？

satheni08/20 08:21打攻城戰需要數倍兵力不是常識嗎？要以寡敵眾那已經是狂

satheni08/20 08:21人的境界了不是軍師該有的思維吧？

www115ui808/20 08:38司馬懿習慣速戰速決 只有對孔明時龜起來

roger262390008/20 08:41但是司馬龜起來這個戰術很成功啊 都拖到亮子死了

roger262390008/20 08:41而且後面來看如果沒有鄧艾開外掛去爬山 西蜀雖然沒

roger262390008/20 08:41人才還是真的難打 地勢很好守

NT4908/20 08:56善戰者無赫赫之功

rofellosx08/20 08:57以寡敵眾基本還是敗場較多

mosqutiolamp08/20 09:30不然就直接算demigod好了

chuckni08/20 09:40很多著名會戰都是賭大的，那以爲將者來說不應該當常態的

chuckni08/20 09:40，不是每個人都能打坎尼或高加米拉那種會戰的，戰敗代價

chuckni08/20 09:40過大了

marxOO08/20 10:56"善戰者，無赫赫之功"。以弱勝強給評就是可得性捷思的偏誤

marxOO08/20 10:59每次都賭，每次都賭贏的人也可能是倖存者偏差。

marxOO08/20 11:15出色的以寡擊眾打敗漢軍的那個跟韓信同時代的就叫項羽

GP0108/20 12:10王猛死前還勸苻堅不要心急,先解決內部矛盾後再南征也不遲

GP0108/20 12:11王猛說來也算是南北朝時期的諸葛亮啦,有能力助符堅統一北方

GP0108/20 12:14司馬懿就野戰高手,連他也只能龜著跟阿亮耗就知阿亮很能打

GP0108/20 12:14所以司馬懿不敢太貶低阿亮,不然打不贏阿亮的他評價會更低

GP0108/20 12:15以寡敵眾敗場居多,能贏場數沒幾場但大多都有名~~

GP0108/20 12:18撤退時被出其不意追擊可能變總崩,阿亮居然還陰死張郃再回去

w316082808/20 12:32陳慶之就楊威利打伊謝爾倫一樣，用詐術引守軍自開城門

w316082808/20 12:32，輕鬆一路破到洛陽

w316082808/20 12:34努爾哈赤遼東也是這種玩法，詐術引守軍出城就能輕鬆打

w316082808/20 12:34掉，真的能堅守城門的反而都變防守名將居多…

bnn08/20 12:38你的蜀國在那時候的戰略面是要怎麼點才能贏? 改點工業革命嗎?

bnn08/20 12:39還是改點東南亞出海成為海權國家?

bnn08/20 12:40原本隆中對的戰略面就已經沒救了被關在巴蜀 還剩什麼戰略面

bnn08/20 12:41是不是要改點成刺蝟不對稱作戰然後聯合境外勢力(ry

zx102711223308/20 13:52朱棣沒強到那樣吧，他對手超級廢

w316082808/20 13:57選巴蜀就劉邦害的阿，劉邦選巴蜀，下場…

evilraistlin08/20 20:27司馬聰明阿 碰上菜雞就速戰速決 碰上阿亮就龜 ...