Re: [討論] 諸葛亮帶兵謀略不如韓信吧?

Owada08/20 00:22諸葛亮北伐總是給人一種戰術成功戰略失敗的感覺

Owada08/20 00:22沒怎麼打過敗仗 但真正的戰果也只有武都陰平

roger262390008/20 00:23聽下來反而覺得曹操不止會打仗 內政也是管理的很好

roger262390008/20 00:23 所以曹魏才是鐵板一塊

melzard08/20 00:24如果阿亮戰術成功戰略也成功那曹魏早就被幹翻了不是?

tim111208/20 00:25龍且沒叛吧 到死都是項羽那邊的

bestteam08/20 00:30戰略沒問題啊 是戰術上無法達成

bestteam08/20 00:31他最後終於找到方法能長期對峙 然後就掛了

Aggro08/20 00:33亮子大戰略是對的 是做不太到

tony1589908/20 00:33是戰術成功+戰略成功 多脫幾年魏國內政是真的會炸掉

zball08/20 00:34諸葛亮基本上在第一次北伐失利之後 就沒什麼機會了 因為

zball08/20 00:35曹魏整個回過神來防守雍涼關中 後期幾次北伐基本上也是不

b220276108/20 00:35曹操超強好嗎，軍事、內政、文學

zball08/20 00:36得其門而入 甚至曹魏都知道堅守險要逼他就好 真正戰術跟

zball08/20 00:36戰略成功的 是曹魏那方

tony1589908/20 00:36你拿數倍軍力扼守險要那叫做笑話

b220276108/20 00:37要不是古人壽命普遍不高，導致曹操貪快統一，不然農個

b220276108/20 00:37幾年地，其他人只等投降。

azc314408/20 00:37亮北伐第一次沒得手就沒了

tony1589908/20 00:38用優勢軍力然後跟人家玩守龜 要不是曹睿挺他

zball08/20 00:38看一下兩邊軍民比 真的長期對峙下去 先垮的會是蜀國...

tony1589908/20 00:38還有諸葛亮最後早死 內部壓力最後也是逼司馬懿上去打

dinosd208/20 00:38不只第一次吧?後面被李嚴拖糧那次也是差點成功

poke00108/20 00:38阿亮能夠以那個國力 去玩到魏國只能跟他硬耗已經沒啥好挑

poke00108/20 00:38了

Owada08/20 00:38成功了就不是笑話了吧

Rfaternal08/20 00:39真要說的話 快被拖垮的其實真的是曹魏

dinosd208/20 00:39最後跟司馬懿在五丈原耗的那次，實際上沉不住氣的也是魏

Rfaternal08/20 00:39更準確地說 是曹魏的雍涼地帶 快要撐不住了

dinosd208/20 00:40國，因為底下一堆人喊著要衝，司馬懿雖然要來了皇帝命令

GP0108/20 00:40第一次北伐街亭有拖到時間就能吞下魏國涼州跟雍州吧

dinosd208/20 00:40他自己也沒把握可以再拖多久

bestteam08/20 00:40最後一次是有機會的 他種田成功後壓力就在魏方了

roger262390008/20 00:40西蜀那地勢本來就很難打 幹嘛不能拖垮就好？

zball08/20 00:41至於數倍兵力只能堅守這件事並沒啥問題 軍事是政治的延升

GP0108/20 00:41對當時已經拿下荊州的曹操來說只差一步幾乎就能平定天下

tony1589908/20 00:42雍涼養不了那堆增援兵 所有物資軍力都要從中央運來

GP0108/20 00:42要曹操農幾年再打要很大的定力才行

Rfaternal08/20 00:42因為這種拖法實際上對曹魏相當不利 亮子本身的軍事力

zball08/20 00:42依蜀魏兩國經濟軍民比 兩邊滾經濟大概一兩代人國力差距就

dinosd208/20 00:42雍涼的問題是無法自產or自產不足，要靠中央補給，你大把

tony1589908/20 00:42每諸葛亮入寇關中，邊兵不能制敵，中軍奔赴，輒不及事

Rfaternal08/20 00:43逼得曹魏需要用調動更多的兵力來對抗 但是雍涼地帶養不

dinosd208/20 00:43兵力放在那邊，錢財也是燒起來很兇的

Rfaternal08/20 00:43起這麼大量的兵力

zball08/20 00:43無可挽回了 魏國這樣的作戰策略才是穩扎穩打的王道

tony1589908/20 00:43你花一堆錢玩龜 那是很大的內部政治壓力

bestteam08/20 00:43花了幾年養雍涼 孔明一來你龜住看他搬光光然後拍屁股人

tony1589908/20 00:44會覺得這樣成功是因為諸葛亮剛好死了

dinosd208/20 00:44你拿大把兵力跟亮子龜，這種政治壓力非常看高層挺不挺

GP0108/20 00:44古人平均年齡並不長,曹操也很清楚,會想一鼓作氣打下江東正常

poke00108/20 00:45魏那不是王不王道的問題 魏能快速打下他們也想打吧

zball08/20 00:45剛好相反吧 曹魏高層都是贊成守勢作戰的 底下才是想打的

poke00108/20 00:45他們不是後面打到受不了才開始跟亮子比龜

k96060808/20 00:45北伐本來就是打不贏為前提的任務 能連打五次很鬼了

Rfaternal08/20 00:46所以說司馬懿本身戰術正確 也很幸運地遇到能理解的曹叡

zball08/20 00:46才有司馬懿為了壓下底下氣焰去請聖旨的事蹟

tony1589908/20 00:46用優勢軍力打不贏來犯敵軍 然後龜在那邊

dinosd208/20 00:48雖然講高層，實際上也只有魏帝挺而已，中間其他還是要司

o0760808/20 00:48曹叡在阿亮還活著時的各種表現，在魏晉南北朝應該可以進個

dinosd208/20 00:49馬懿用優勢兵力去壓爆亮子

tony1589908/20 00:49往後看歷史一句養寇自重就夠司馬懿自己自盡了

o0760808/20 00:49前十，阿亮死了就放飛自我了QQ

k96060808/20 00:49你不如說孔明能玩到大家願意陪他北伐五次是什麼鬼政治力

Aggro08/20 00:50北伐五次拼命壓榨國力 還能玩到後人要求幫他蓋廟 這是劉備

Aggro08/20 00:50直傳的魅惑術吧

dinosd208/20 00:51笑死，又在壓搾國力，亮子掛了後蜀還能撐快30年欸

o0760808/20 00:51因為國力被阿亮越榨越多啊

melzard08/20 00:52用常理去想常常出征的確是壓榨國力這說法沒錯啊

melzard08/20 00:52只是亮子神就神在他可不是只有懂出征而已

roger262390008/20 00:52所以一直出兵 西蜀的人口有越來越少嗎？

melzard08/20 00:53能在劣勢環境下越打國家越強歷史上真的是沒幾個人辦到

ganbaru08/20 00:53諸葛亮的戰略是漢中和襄陽兩路北伐，在荊州被偷襲後他的

dinosd208/20 00:53通常壓搾一詞是負面居多，而且壓搾後都會乾掉

ganbaru08/20 00:53戰略就破產了

dinosd208/20 00:53問題是亮子的北伐是越打越多錢，這個叫壓搾的話，我看亮

melzard08/20 00:53所以你不能用常理去看亮子 他就是猛到你用現代標準看

dinosd208/20 00:54子幫壓搾創了新的定義了

melzard08/20 00:54也只能說太不可思議了

Aggro08/20 00:54對 正常來說一直打真的會很慘 亮子真的是重新定義XDDD

melzard08/20 00:55我可不信他當年蹲在荊州的時候就已經設想到北伐怎麼玩了

Aggro08/20 00:55所以進入諸葛亮第三階段後 真的會發自內心講 真神人也

ganbaru08/20 00:55依三國志的直接記載他應該是每次北伐都會帶些人口回來

melzard08/20 00:55這也是他可怕的地方 入蜀才多少時間他就能經營出一邊打仗

roger262390008/20 00:56所以打仗兼人口販賣喔XD

melzard08/20 00:56一邊治國發展的方略 就算是現代人也沒幾個有這種統率力

tony1589908/20 00:57諸葛亮出兵 把司馬懿打爆 順便收割田裡麥子 再擄人

tony1589908/20 00:57然後有人覺得龜著那方大獲全勝

ganbaru08/20 00:57但是三國志也記載他北伐時和魏國民眾秋毫無犯

melzard08/20 00:57而且他還是在權傾一時的狀態下堅持匡扶漢室到死

k96060808/20 00:57他還在草廬的時候就在想北伐怎麼玩了吧

poke00108/20 00:57越打人越多是真的蠻靠北的 打到後來在對方直接在對面臉上

ganbaru08/20 00:58所以他應該是進行了很成功的人口掠奪

Aggro08/20 00:58下篇說的好啊 他一個人幹了韓蕭張劉四個人的事

poke00108/20 00:58種田

melzard08/20 00:58我覺得亮子的一生已經是接近聖人的程度了

GP0108/20 01:00三國不少人都在搞人口掠奪啊,曹操,諸葛亮,孫權好像也有

dinosd208/20 01:00亮子跟大耳當時在草廬談話時早就想過三國鼎立後要怎麼打

dinosd208/20 01:00北伐路線應該在那時候就有草案了，最初是要聯合荊州那條

melzard08/20 01:01實務上到現地的變數還是會超級多的吧

GP0108/20 01:01曹操在跟劉備打漢中之戰居於劣勢後就把漢中人民全帶走

dinosd208/20 01:01兩路進攻，但在荊州噴掉後就得大幅修正北伐路線

melzard08/20 01:01當年又沒有google這些東西 那年頭的資訊傳遞誤差可能非常

melzard08/20 01:01非常大的 就連現代人出門玩都可能遇到路況要臨時變更路線

Aggro08/20 01:01我真覺得荊州沒噴 亮子有機會玩到贏的....

GP0108/20 01:02曹操赤壁打輸後也把一部分荊州人民帶回北方去的樣子

melzard08/20 01:02一千多年前我覺得很多訊息可能根本都不準確的狀態

melzard08/20 01:03在那種情況亮子肯定需要很多勘查和擬定解決方案的

melzard08/20 01:03時間去處理那些事情 怎麼想都覺得太不尋常了

Mentha08/20 01:03這樣看起來亮子是偷拿聖杯開資源吧

melzard08/20 01:03想想吧 你人在台北都不一定知道台南現在長怎樣去了

roger262390008/20 01:04人口很重要啊 更何況三國還是歷史有名的絞肉機

melzard08/20 01:04何況荊州和巴蜀通關中那個距離TM根本遠到無法想像

roger262390008/20 01:04人口掉超慘

cjy120108/20 01:04很難贏吧 魏的先天優勢太大 位置好

Aggro08/20 01:04其實也不是說只有他做得到 但一個人幹了好幾個名將幹的工作

Aggro08/20 01:05真的很扯.....

cjy120108/20 01:05資源差太多了

melzard08/20 01:05那麼多的未知數 還可以排除萬難實際交戰打到曹魏龜起來

Aggro08/20 01:06內外兼修 還做到人民不反 群臣聽話 連皇帝沒算計他

melzard08/20 01:06只能說蜀漢真的是歷史上絕無僅有的超浪漫存在

Aggro08/20 01:06基本上古書裡那種完人人臣範本幾乎都他身上實現了

GP0108/20 01:07阿亮有自比過管仲樂毅,做的事大概是他們合起來能做的兩倍

k96060808/20 01:08諸葛亮當時在的隆中就是資訊最密集的地方 大部分戰亂能跑

ganbaru08/20 01:08所以在他構想裡劉備出秦川，另一上將走襄樊

Aggro08/20 01:08真的 實際上是管仲+樂毅

k96060808/20 01:08的人都會跑到那附近 他有那個能力去結合所有情報擬定

dinosd208/20 01:12第一次北伐成功機率最大主要是魏國根本沒有防蜀國會打來

dinosd208/20 01:14當時街亭如果沒有敗掉，第一次北伐不但為完美收場還收了

k96060808/20 01:14所以第一次最有機會阿

dinosd208/20 01:14一堆領土跟好東西

melzard08/20 01:16好接下來請荊州馬先生出來說說話

dinosd208/20 01:16然後第四次也有機會是因為亮子在野戰直接幹爆司馬懿，後

melzard08/20 01:17請問馬先生您為什麼突然想爬山呢?

lugiam08/20 01:17孔明不止神人還是聖人

dinosd208/20 01:17來變消耗戰後魏國這邊糧也耗的差不多了，如果不是李嚴耍

dinosd208/20 01:18白癡拖糧，導致亮子得先撤退，不然魏國當時也要準備撤了

k96060808/20 01:20馬先生：我...能...反殺..！！

atari7708/20 01:25難怪後世有云：幹你老馬~ 誠哉斯言

ke011908/20 01:25老曹早就死了，厲害的是他底下的群臣

scotttomlee08/20 01:26自比管仲樂毅...看看事蹟，亮子真是謙虛

ke011908/20 01:28可憐，孔明死後國祚剩三十年也敢拿出來說嘴

ke011908/20 01:30還愈打愈多錢？哪個平行世界？

s250020508/20 01:33荊州沒丟機會大很多

s250020508/20 01:33北面孔明 南荊羅憲 兩路夾擊 對曹魏壓力很大

s250020508/20 01:35不像那國搶下荊州的合淝肥料包 每次出征都打不贏

max7771200008/20 01:38荊州給東吳真的浪費了

roger262390008/20 01:41孫權就接手哥哥帳號的 玩的爛不意外

max7771200008/20 01:47但也只有孫權才有能力消化東吳勢力啦，他哥哥擴展太

max7771200008/20 01:47快殺太兇了，少了世家大族的支持東吳根本不可能守住

max7771200008/20 01:47，但也照成東吳必須分權給世族，少了統一堅定的核心

max7771200008/20 01:47，防守有餘進取不足，這個果也是他哥哥種下的因，也

max7771200008/20 01:47導致孫十萬稱帝後企圖削弱士族權力，做出一堆老番癲

max7771200008/20 01:47的事，反而士族權力還在，吳國自己倒了

sifa102408/20 01:54史實就是蜀國越打經濟越好

max7771200008/20 01:58確實，看人口統計就知道，鄧艾滅蜀時的蜀地人口比劉

max7771200008/20 01:58備入蜀多太多了，這還是經歷姜維北伐跟滅蜀之戰後的

max7771200008/20 01:58數據

shinobunodok08/20 02:26其實孫權接手帳號玩的不差 只是不知道為什麼玩到後

shinobunodok08/20 02:26期開始亂搞 每日不解、公會戰亂打、PvP也亂打 真的

shinobunodok08/20 02:26要退坑了也不說要把帳號給誰 最後就大家在那邊搶手

shinobunodok08/20 02:26機搶的頭破血流

max7771200008/20 02:28就有史學家推測孫權後期亂搞其實是為了藉由兩宮相爭

max7771200008/20 02:29，趁機把士族權力收回孫家，只是玩砸了！

rofellosx08/20 06:44項羽有統一阿 怎會是零零散散的諸侯王???

ihero08/20 07:59項羽又拆了 他就想開倒車回戰國

shinobunodok08/20 08:37表面上是楚霸王稱霸 但其實分封出去的每個都是山大

shinobunodok08/20 08:37王啊

darkcaster08/20 09:10說曹魏內政會先炸掉是什麼笑話？

dg715808/20 13:23孔明最大的失算是沒想到自己會這麼短命吧

Shalone08/20 14:06曹魏最好笑的就是皇帝在亮子死後直接放飛自我到掛掉

gt2408/20 21:34因為阿亮可以壓住底下的人,阿斗壓不住,所以放棄治療了吧