Re: [討論] 諸葛亮帶兵謀略不如韓信吧?
一般認知司馬懿堅守不出烏龜戰術等到諸葛亮死了就贏,
實際上這種方式就是曹魏無奈下唯一策略,而且依文獻紀載無法持久
1. 為什麼要龜?
歷次作戰魏國野戰大多無法取勝,好一點的成功防守(陳倉,北伐2nd)
糧盡撤退時,魏國派王雙 (北伐2nd) 加張郃 (北伐4th) 追擊撿尾刀被反殺
小結就是正常出擊情況下魏軍只會送頭,連用優勢人數用交換比拚人頭
都辦不到,以司馬懿平叛戰績來看能直接拚殺取勝他不會遲疑
2. 龜著不行嗎? 魏國國力遠大於蜀國
[司馬孚傳] (司馬懿三弟)
孚以為擒敵制勝,宜有備預。每諸葛亮入寇關中,邊兵不能制敵,中軍奔赴,
輒不及事機,孚以為擒敵制勝,宜有備預。又以關中連遭賊寇,穀帛不足,遣
冀州農丁五千屯於上邽,秋冬習戰陣,春夏修田桑。由是關中軍國有餘,待賊
有備矣。
文章看起來已經是諸葛亮死後的應對策略,
基本可知諸葛亮打來,駐防軍擋不住,需要靠中央軍隊增援
[楊阜傳]
方今二虜合從,謀危宗廟,十萬之軍,東西奔赴,邊境無一日之娛;農夫廢業,
民有饑色。
顯示魏國中央軍隊不斷出動增援戰事讓經濟受到影響,
諸葛亮沒隔幾年就打一次,魏國就得派數萬人增援還外加運送糧草人力物力
東吳雖然出手當經驗包居多,但在消耗魏國物力上應該也有幫助
另外同時期應該沒有記載因諸葛亮北伐讓蜀國經濟無法支撐的紀錄
[默記]吳大鴻臚張儼
仲達據天下十倍之地,仗兼并之衆,據牢城,擁精銳,無禽敵之意,務自保全而已, 使彼孔明自來自去。若此人不亡,終其志意,連年運思,刻日興謀,則涼、雍不解甲, 中國不釋鞍,勝負之勢,亦已決矣。
雖然這屬於亮粉張儼個人評論,至少他認為繼續打下去魏國撐不住這種對耗
還順便酸司馬懿有絕對優勢還只會龜
整體來看,諸葛亮北伐後期至少已取得交戰優勢的情況
直接對耗就記載看魏國不一定能撐比較久
撐不住就兩種情況
1. 魏軍撤退到大後方,理論上蜀軍應該可以取得第一次北伐如果獲勝該取得的戰果
2. 魏軍被迫決戰,看不出獲勝可能,中央軍被打光會比1的情況還慘
以諸葛亮死後退兵,司馬懿得到情報追擊還會被蜀軍逆襲陣勢嚇到撤退
(順便一提這件事明史記載,不是三國演義瞎編)
就知道他高機率被之前經驗揍到有PTSD,野戰想拚贏還真的是見鬼了
--
亮子 真神人也QQ
沒辦法,就算打野戰也是狂被對方巴頭的份,龜著正常。
練出lv99哼哈哈哈毀滅曹家也是一種北伐成果ㄌ
2nd
謝謝
※ 編輯: tony15899 (111.243.127.249 臺灣), 08/20/2022 05:01:55以阿亮死後 老馬追擊還會被嚇退 基本上就是他們之前追擊
吃得虧已經多到有陰影了
就是經驗上告訴你只能龜著打,要不然曹魏一堆老油條幹嘛不
出來打。要進攻才能贏啊。說耗其實也是自己說自己爽啦。消
耗戰對大國只是家底比較厚,損失沒有比較少
亮 你好棒
就打不贏才只好龜著 不然看敵人在你家裡種田 堂堂
曹魏臉還要不要?但就打不贏
亮子時期的季漢軍可怕的地方在於不只是他的單位消耗比
你少 而且還是拼命打你最不穩定的西邊 拖垮你的財政
也沒有一堆老油條 手下都快壓不住了 所以司馬懿才要跟
皇帝討救兵
對曹魏來說西邊就是錢坑了 剛重建有成果人家就上門來搜
刮 但想打也打不贏還被咬一口
我覺得美化程度居多 不然沒影響到經濟是簽金手指嗎
去和皇帝討聖旨啊 聖旨到 不得出戰 誰再說要出去打
諸葛亮就是抗旨 是真的要問罪砍頭的
大家才閉嘴跟著司馬懿龜
還別說開外掛 亮子存在還真的就是中國屈指可數的外掛
角 只是這外掛的代價是燃燒他自己的生命力
亮子一掛 季漢就沒有同等級的戰鬥力跟曹魏對耗了
耗的不只國力還有亮子血條,亮子全方面buff內政(生產
力跟團結度)外交(經濟貿易跟東吳),耗完就能穩穩打
與其說沒有 不如說蜀漢內部根本不給姜維那麼多人
其實出征壓力遠比諸葛亮北伐少很多
因為孔明退兵很果斷 幾乎沒什麼大損失就閃了
其實對魏國殺傷就還好 但是搶到不少東西 像是收割麥子
真正傷到魏國的是興勢之戰的王平 直接讓魏國國力倒退
街亭的代價換除了一個王平,但我覺得還是街亭穩著好,
所以如果馬謖早一點出問題是不是北伐就穩了...
不是,馬謖菜是菜,但是有部分也是被坑了
興勢之戰根本原因是曹爽為了與司馬懿爭權需要戰功硬要
衝 結果大量消耗隴西與關中三輔的物資 但當時蜀地也沒
辦法維持亮子時期的效率了
他就新手模仿劉備漢中之戰的策略,結果畫虎不成反類
犬
每次追擊都有名將送頭,換作是誰都會有ptsd
穩是不至於 但是讓諸葛亮吃下隴右 對曹魏非常傷 變
所以後來費禕跟姜維只能小打小鬧騷擾隴西地區 雖然後
成蜀軍可以就近補給、獲得騎兵、透過絲路貿易等等
來有洮西大捷但是段谷大敗又吐回去
等 變成曹軍要在這裡放重兵防止諸葛亮心情好就在隔
壁打過來 而不是從漢中發兵 補給壓力反而是曹魏要
承擔
啊怎麼切的那麼剛好...
五樓有道理
有人說美化孔明的是沒看過越打越有錢,直接在你家門口種田
的嗎
沒劉備那一敗和馬謖扯後腿,歷史評價肯定更高
歷史沒有如果阿 像曹操如果赤壁沒敗也一定是歷史名
將阿
曹操那是咎由自取,能拿來比?
老曹那個是早就可以撤回荊州 因為瘟疫影響早就有人
建議他撤退了 但人家說不要
所以才說沒有如果阿 全部都是既定事實 就只能從事
實去評價人
當然不同 曹操可以做主撤退的 劉備送頭孔不能做主
馬謖更是直接違反命令
明史紀錄到三國?
馬謖是孔明親自派去的,再怎麼樣都不能完全規避責任
亮,你好神!
亮子當然有責任 但前線大將突然不甩軍令也不是他的問題
沒影響經濟是因為三國時代民變最少的就是蜀漢
所以孔明真的是我派的 我負責啊 撤退回去後就被降
級了 雖然只是表面上降一下 權力完全一模一樣
本俸可能不一樣 考績吃丙如殺人父母 (誤)
我的超人
亮就是神
說真的越想越覺得亮子很像外掛
沒辦法張郃被搞死後魏國就沒有能和諸葛亮正面對抗的統帥
了
張郃第一次北伐大軍直取街亭和第二次北伐算準蜀軍糧運不
濟打不下陳倉毋需動員,足見其對對蜀國國力和諸葛亮戰術
之了解,當年定軍山劉備就說殺夏侯淵的價值遠不如幹掉張
郃
結果這麼強的張郃追擊一下就被孔明弄死了 司馬懿聽到消息
時恐怕都跌到地上了 真的看到鬼了
張郃本來不是不想追?他也知道阿亮挖了要給他跳吧
張郃向司馬懿建議不要追啊 但當時司馬懿覺得機不可
失 還是派張郃去追 然後張郃就直接戰死
可以好好防守幹嘛出來打野戰? 兵法都沒在學喔
不打野戰 城外的物資情報交通就是別人的
魏延可憐啊 諸葛亮死前把軍權交給他 或許魏延就能在留下在
歷史上媲美韓信的成就了 可惜諸葛亮選擇退兵 前面白費工夫
魏延玩不贏司馬懿啦
蜀國可以耗贏魏國,怎麼想都很離奇
不玩野戰就是靠國力和後勤資源贏 而不是軍事
白話文就是 輸了 軍事完全不如亮子
推司馬懿被打到得PTSD XD
嚇到撤退 竊以為跟野戰不一定有絕對關係 王雙張郃表示:
43
兩者情況不一樣 諸葛亮打的是統一北方的曹魏 韓信打的是零零散散的諸侯王 同時項羽疲於奔命平叛齊地 像美軍陷入阿富汗泥沼一樣 出關守門人章邯 因為楚軍屠殺幾十萬秦人28
剛好看到文大郎的影片,可以直接拉到後面看司馬懿與諸葛亮的評比 司馬懿可以說是三國時期數一數二的全才 曹操把司馬懿當謀士張良用 曹丕把司馬懿當後勤蕭何用36
其實諸葛亮軍事事蹟沒被吹捧到韓信程度 主要是因為他的生平戰績 沒什麼出色的以寡擊眾打贏一場戰役過 但嚴格來說 要完成這種事蹟的 古今中外都會被掛以名將之稱 用這種標準檢視所有人也太嚴苛點 只要能穩穩當當贏得一場戰役完成作戰目標 就是稱職的指揮官了9
我亮很神,但一些言論還是誇張了 越打仗經濟越好(x) 北伐前修生養息,北伐控制好戰損(o) 越打越有錢這個太扯了,這不只諸葛亮是怪物,蜀漢的百姓也都是鬼了,諸葛亮二二三年從 劉備手上接過爛攤子,然後花五年時間恢復國力到足以出征的程度,之後每次北伐盡量控制1
比起韓信,用漢尼拔的處境可能更適合類比,同樣都是以小搏大,迦太基和羅馬的差距比蜀 魏還大,迦太基還不是一條心 但就是這種差距,漢尼拔以戰養戰,在羅馬境內待超過十年,各種千里奔襲,從北打穿到南 ,連續殲滅十幾萬人,逼羅馬弄出費邊戰術防他,曹魏只是在邊境龜都讓一堆人不爽,羅馬 是直接在深處龜1
以軍神榮耀作者的想法 他認為羅馬對於敗軍之將最多就是給予羞辱 也因此這些戰敗將軍會記取教訓 也就是"必可活用於下一次" 相對的迦太基對敗軍之將較為嚴苛 所以第一戰要是沒打出好表現 被冰就不說 可能還會受到嚴厲處罰26
硬要挑亮子毛病的話… 1.他兒子諸葛瞻 但亮子領便當的時候諸葛瞻也才8歲(孔明234年去世,諸葛瞻227年出生 真要說也只能說孔明忙國事忙到太晚和月英造小孩,話說皇叔好像也是孔明這年紀才當爸… 2.軍事爆
首Po諸葛亮的帶兵還有謀略 確定不如韓信吧 即便用三國演義的標準去看 還是不如韓信 亮平生謹慎 不曾用險 諸葛亮就是過於謹慎 不敢如韓信敢用奇兵致勝 諸葛亮軍事上的謀略不如韓信吧? 如果韓信取代諸葛亮北伐 能成功嗎? --8
史實諸葛亮比較像是專業經理人 打牌算機率 下合適的籌碼 叫他梭哈騙對手這種策略他是幹不出來 演義諸葛亮那已經是妖怪了 叫韓信變天或用七星燈續命啊 李嚴搞事那次已經算諸葛亮最接近成功的一次30
借標題發文 所以三國兵神可以和韓信相比的是誰 被張松酸爆的操哥 夷陵兵神劉大耳 生子當如孫十萬
61
[閒聊] 司馬懿到底憑什麼當三國統率第一?如題 光榮三國志 司馬懿常常統率第一 我沒有說他不強24
[問卦] 諸葛亮當初去魏效力,魏會變什麼發展?目前已知諸葛亮用一手爛牌打到3分太下 連司馬懿也對他忌憚 那如果一開始諸葛亮就去滿手好牌的魏國效力 與荀彧、郭嘉、賈詡、司馬懿之類的能臣合作 會讓魏國變什麼樣子?19
Re: [討論] 諸葛亮帶兵謀略不如韓信吧?如果韓信有劉邦帶著蕭何和張良讓他專心作戰 那麼韓信的軍事能力大於諸葛亮 但如果同樣場景把諸葛亮換成韓信 恐怕不是加速滅亡就是跟魏延拼子午谷了 因為諸葛亮的開局是資源差了數倍以上的差距13
[問卦] 派對咖司馬懿要怎麼拍?司馬懿(179年-251年9月7日),字仲達 三國時期魏國權臣、政治家、軍事家,亦是西晉的奠基人 曾抵禦蜀漢丞相諸葛亮的北伐軍 諸葛亮一生的勁敵 如果今天是司馬懿轉生到現代7
[問卦] 三國諸葛亮北伐為什麼失敗?三國軍事諸葛亮用兵如神!善用奇兵、兵分多路。 諸葛亮寫完出師表,率兵北伐曹魏,兵臨洛陽、長安,眼看馬上就要統一中原。 諸葛亮率軍北上,在漢水北面陽平、石馬紮下大營,屯兵於漢中。建興六年(228年)春, 諸葛亮揚聲由斜谷道取郿,使趙雲、鄧芝為疑軍,據箕谷,曹真舉眾軍相拒。 諸葛亮身率諸軍攻祁山,戎兵陣列整齊,賞罰嚴肅而號令分明,南安郡、天水郡、安定郡9
[問卦] 諸葛亮跟司馬懿誰的武功高?論智慧及兵法,諸葛亮略勝一籌,但武功會不會是司馬懿略勝? 亂世之中,一堆黃巾賊搶劫還有動不動就發兵攻打別人城池 百姓沒有點武功防身應該早晚被幹掉, 這些書生應該不可能死命讀書多少要學點武功防身吧? 諸葛亮曾經用匕首擋過馬超流星錘一擊,司馬懿曾經跟魏延
爆
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