Re: [問題] 繪師有權力禁止別人學習畫風？

Justisaac08/30 14:50怎麼定義"會自己思考"?

Justisaac08/30 14:50首先你也沒辦法確定人類是憑空產生創意，還是統計結果

reaturn08/30 14:51以後版權是不是要多一條：不開放資料檢索之類的

TeamFrotress08/30 14:51推個

kasim1508/30 14:51邏輯清楚多了

jeremy798608/30 14:51推認真文

lucifiel161808/30 14:52其實我覺得人類靠的大概也是迴歸分析

metallolly08/30 14:52認真推

Justisaac08/30 14:52"當作手機畫面" 跟"被餵進ai資料庫" 區別在哪XD?

allanbrook08/30 14:53區別在對那是別人做的東西的尊重

lucifiel161808/30 14:53迴歸分析本來就是人類透過對自己判斷行為的分析創造

lucifiel161808/30 14:53出來的數學方法

Justisaac08/30 14:53不不不 你怎麼會覺得放在手機畫面就是尊重 餵ai不是?

lexmrkz3208/30 14:54可能有點像一個當商品賣一個拆包偷技術?

Justisaac08/30 14:54人類學習大師作畫也是一種很尊重大師的行為啊~

lucifiel161808/30 14:54猜測人類自己也是用同樣的方式運作其實很合理吧

allanbrook08/30 14:54這個尊重是指做的人的意願

Justisaac08/30 14:54放在人類身上就是道德 ai上就不道德 這邏輯怪怪

diabolica08/30 14:54不尊重也沒轍QQ

allanbrook08/30 14:55你會有這疑問就只是表明你不知道別人在說什麼

Justisaac08/30 14:56我只是不理解人類跟ai或許都在做同樣的事~為啥ai被鞭XD

lucifiel161808/30 14:56你們在講會自己思考的時候要沒有思考到底什麼是思考

lucifiel161808/30 14:56，人類的思考和機器的思考是否真的有本質上的不同

allanbrook08/30 14:56根本就不是在鞭AI啊 是在鞭擅自使用Ai的人

Hyena198408/30 14:57確實

chen3150208/30 14:57很簡單啊 一個作者同意 一個作者不同意

lucifiel161808/30 14:57說兩者本質不同太武斷了

poeoe08/30 14:57如果要討論法律層面 當然要討論著作權啊……

Justisaac08/30 14:57話說多數作者有同意人類學習他的畫嘛XD?

longQQQ08/30 14:58就有部份人喜歡無限上綱尊重

starsheep01308/30 14:58ai有什麼好鞭的，你以為ai會自己找奶圖嗎？還不是

starsheep01308/30 14:58有人要餵

tim96tim08/30 14:58認真文

Justisaac08/30 14:58著作權上 未明確同意的使用方法，視為不同意~

k96060808/30 14:58又開始打草人 要檢討這個就說我們在欺負ai 惡用ai的人

k96060808/30 14:59明明就是大家的目標還有人要混為一談

zeolas08/30 14:59你以為為啥現在企業會徵求同意？個資法阿老兄

Justisaac08/30 14:59沒人打草人啊 只是想知道定義的差一點在哪 ~

Justisaac08/30 14:59差異~

Justisaac08/30 14:59可以給人腦回歸~ 不可以ai迴歸~

undeadmask08/30 15:00這篇正解吧，把AI的所謂的學習跟人類的學習混為一談

undeadmask08/30 15:00，大前提就搞錯了

starsheep01308/30 15:00未明確同意和明確不同意你看不出來定義差在哪嗎……

Justisaac08/30 15:00兩者基本上目前作者都沒宣告同意啦~

poeoe08/30 15:00要對別人禁止 當然要先確定自己有什麼法定權利 才能有後續

poeoe08/30 15:00討論

flushwing08/30 15:00推

roea68roea6808/30 15:00作者同不同意不能無限上綱 放在能公開瀏覽的網站

k96060808/30 15:00因為明明就是不同的事情也可以擷取片段 說這是一樣的事

k96060808/30 15:01然後再來開始說人家雙標對不對 流程都出來了

poeoe08/30 15:01不討論著作權 那要討論什麼?

roea68roea6808/30 15:01不做任何控管 只字面聲明禁止特定人士瀏覽 怎麼合理

roea68roea6808/30 15:01不要把拿去賣NFT這種直接盜圖賣的混為一談

Justisaac08/30 15:02因為這個事件必定要討論著作權啊~

Justisaac08/30 15:02那自然得要把人類跟ai的差異訂立出來 或是都一概不能

Justisaac08/30 15:02使用

raincole08/30 15:02作者可以「主張」 但不代表這主張有法律效力...

Justisaac08/30 15:02可是人類看了自動就進入記憶庫 所以這點很難禁止

twistfist08/30 15:03要直接談法更站不住腳，著作權哪有保障那麼寬，哪天繪

twistfist08/30 15:03師說你不準拿來尻是不是也違法使用啊

newwu08/30 15:03本推文禁止被AI學習，不管ptt分析AI或語言模型，都給我滾

CostDown08/30 15:03就像不爽別人太容易搜尋到我的個資所以網頁不給google掃

raincole08/30 15:03隱私權的觀念先於個資法 但是你還是得去立個資法

raincole08/30 15:03才能管到 現在有些人就是知道著作權這觀念就自動把它延

raincole08/30 15:04伸到別的地方 連訓練 model 算重製都跑出來了

Vulpix08/30 15:04電腦看了，其實也是至少會有個暫存檔吧？

Justisaac08/30 15:05事實上非商業非營利使用 存在電腦裡面沒甚麼犯法啊XD

ggc14774108/30 15:07推

Vulpix08/30 15:09不過我直覺上也是覺得直接拿來當自己帳號的頭像有點過了。

Vulpix08/30 15:10就算那不是畫家畫的，是我自己跑出來的，我還是不好意思。

Vulpix08/30 15:10不過如果我餵的有好幾個畫風，不知道會不會融合出新畫風？

andy048108/30 15:11人類思考除了統計資料以外 還會加入很多個人觀感跟創意

andy048108/30 15:12所以一堆人提的人類模仿或學習之類的 只要不是描圖 怎樣

Justisaac08/30 15:12其實所謂的創意常常就是來自跨領域的統計結果~

andy048108/30 15:12都會有他個人的創作要素在裡面 但AI的"學習創作"只是把

e44658228408/30 15:12問題還是回到：人類畫同人二創可以，但變成AI二創繪

e44658228408/30 15:12師開始緊張？

andy048108/30 15:13一堆別人的統計給算出幾種答案給人選(調教

Justisaac08/30 15:13只是現在ai還沒需求要做到跨領域學習而已XD

horseorange08/30 15:13推

henry123456208/30 15:13因為你所謂ai畫二創 要先拿繪師的圖下來餵資料

Justisaac08/30 15:13其實這個問題最主要的就是，ai會把畫師工作吃掉很多~

henry123456208/30 15:13繪師不想免錢給你拿去餵資料 就這麼簡單

Justisaac08/30 15:13畫師開始緊張，人類也開始擔心工作會不見~

andy048108/30 15:14AI二創會很多麻煩事情影響到繪師 被拿去惡用 虛假宣傳等

henry123456208/30 15:14你有本事自己模仿一張餵自己的ai 別人也管不著

twistfist08/30 15:14ai 那連二創都不算吧，妖尾能叫海賊二創嗎

andy048108/30 15:14而這堆事情的起因是自己的繪畫被拿去養AI

henry123456208/30 15:14實務上能不能防是一回事 繪師表達立場是一回事

andy048108/30 15:14而且AI做出來的圖 繪師沒有著作權 被頂著名字惡用也沒法

Justisaac08/30 15:14ai二創的惡用 人類二創也會發生啊0.0

metallolly08/30 15:15不只一張吧 應該也要餵個百來張?

Justisaac08/30 15:15人類臨摹的能力其實也不差..........

Hosimati08/30 15:15阿現實來說，他爽給誰用都是他的權利阿，只是問題是道

Hosimati08/30 15:15德層面還是法律層面而已

miyazakisun208/30 15:15AI 也是閱覽啊其實

henry123456208/30 15:15現在的ai繪圖說是拿圖來改圖都說得過去

andy048108/30 15:15人類二創惡用 你怎樣都燒不到原本畫風的繪師身上 懂嗎==

henry123456208/30 15:16人類會發生所以呢 人類是人類 ai 是ai

andy048108/30 15:16但今天一個大手的畫拿去養AI 養出來後說OO繪師畫的

Justisaac08/30 15:16道德層面就看個人 我覺得都餵同一個畫師的圖可能不好

andy048108/30 15:16拿去惡用 原會師很容易被搞到 但AI跟惡用的人燒不到

henry123456208/30 15:16這兩個就是不同的事情 繪師就是專指ai

Justisaac08/30 15:16但餵一定數量以上大概沒啥二創問題

Hosimati08/30 15:16還有，不要再拿ai當主詞了，餵資料的是人類

metallolly08/30 15:16很累耶,從頭到尾人家有要跟你討論ai怎麼運作嗎?就單純

metallolly08/30 15:16自己圖不想餵ai而已不是?

a58524andy08/30 15:16合理

henry123456208/30 15:17那你拿人類出來都是文不對題

Justisaac08/30 15:17為啥ai拿去惡用 使用ai的人不會被燒.....

metallolly08/30 15:17不想自己的圖被”人”拿去餵ai

henry123456208/30 15:17他就是不想要免錢給你的ai 餵資料

andy048108/30 15:17因為很難燒到阿 誰知道引發事情的圖是誰做的誰放的

Justisaac08/30 15:17這就是權力延伸的問題啊 可以餵人腦不能餵ai?

Justisaac08/30 15:17那人類臨摹的產出，誰知道是誰做得誰放的XD

Sunset022208/30 15:18也推這篇

henry123456208/30 15:18反正我不覺得這有啥好繼續討論的 繪師的立場就這樣

k96060808/30 15:18繞了一圈回來還是繼續在混為一談 哪來的樂子人

Hosimati08/30 15:18你要拒絕被餵人腦就是不讓圖被看到阿，不然化作光線投

Justisaac08/30 15:18繪師的立場不一定對啊，可能是對自己的權力過度要求

Hosimati08/30 15:18放到眼睛裡就被餵了

henry123456208/30 15:19你怎麼混淆都不會改變 就是專指ai餵圖這事情

CowGundam08/30 15:19Ai 的學習（目前的）跟人類的學習不一樣的點是，你給

CowGundam08/30 15:19人類兩顆蘋果，他就可能想到1+1=2，從而聯想到其他事

CowGundam08/30 15:19物也是這個規則；但對ai 來說那就是兩顆蘋果沒有其他

CowGundam08/30 15:19意義，除非人類再給他1+1=2的概念ai才有辦法套到其他

CowGundam08/30 15:19餵給他的新資料

andy048108/30 15:19成本問題啊 你要找一個惡意臨摹的人類繪師畫出來後搞事

CowGundam08/30 15:19嚴格上來說他不是學習，而是模擬學習而已

Justisaac08/30 15:19cow大的觀點就是如果ai吃的資料夠多就ok~

andy048108/30 15:19跟一個AI被養起來後 一堆人拿這繪師風格AI圖搞事 差多了

henry123456208/30 15:19本來就沒再談對錯 談的是尊重

k96060808/30 15:20造出車子取代馬車很容易 但是要養成一套汽車考照制度需要

henry123456208/30 15:20繪師不想給你餵 你尊重繪師很難嗎

k96060808/30 15:20很久 現在大家在擔心的就是後面的部分

Hosimati08/30 15:20所以拒絕餵給ai，拒絕餵給特定人腦看到，現在限制自己

Hosimati08/30 15:20的創作只給特定人看很奇怪嗎？

Justisaac08/30 15:20尊重本身就有對錯啦 道德層面 尊重是對 不尊重是錯~

msbdhdfceb08/30 15:20尊重很難嗎？不然自己畫自己訓練不就好了

k96060808/30 15:20不要再繼續說什麼車子取代馬車是必然的 好嗎

Gcobs13027508/30 15:20科技已經進步到有AI道德大師了嗎

CowGundam08/30 15:20而套在繪圖上也是一樣，你不會看到ai 跑一跑跑出一個

CowGundam08/30 15:20新畫風，但人類畫師可能在學習的過程融會貫通領悟到一

CowGundam08/30 15:20個新的畫風

Justisaac08/30 15:21@hosi 因為畫師在宣傳畫作之餘，必定在公開場合展示

Justisaac08/30 15:21@cow 阿法狗有示範過創造新棋步喔~5年前的ai

Sunset022208/30 15:21要是公開就等於要給ai 拿去學，那請問婚姻板男女板禁

Hosimati08/30 15:21阿他不能拒絕在特定場合展示？

Sunset022208/30 15:21止記者抄文是在禁止家假的嗎，這兩個板難道是隱版嗎

Sunset022208/30 15:21，是公開的吧？那他們為什麼單獨禁止記者抄文，這跟

Sunset022208/30 15:21單獨禁止ai 使用者拿去餵有什麼不一樣嗎，沒有的話，

Sunset022208/30 15:21那答案很明顯了，就是繪師不想，不想你就不要做，尊

Sunset022208/30 15:21重很難？

Justisaac08/30 15:22因為抄襲=完全照抄啊........法律上有定義

s801857208/30 15:22ai沒被鞭阿 是把資料丟進去餵的人會被鞭

k96060808/30 15:22我不希望妳這麼做 > 法律又沒禁止我想怎樣就怎樣啊

k96060808/30 15:22你覺得我們會怎麼形容這種人

Justisaac08/30 15:22ai創作就是因為沒有抄襲的問題，現在才燒這麼大XD

poke00108/30 15:22原來尊重畫師的意願是這麼困難的事= =

CowGundam08/30 15:22老實說即使吃的資料夠多也是，他始終是模擬學習，這些

CowGundam08/30 15:22資料對ai 本身沒有任何意義，他只是不停跑資料做演算

lucifiel161808/30 15:22禁止抄文不是本來就禁止假的嗎

Koyomiiii08/30 15:23在網路談尊重？ 真假

Hyena198408/30 15:23不想被盜圖就不要公開 原作者沒資格呼籲大家別盜圖對吧

Hyena198408/30 15:23？

Justisaac08/30 15:23@cow大 也可以說使用ai的人在調教ai本身是在進行創作

k96060808/30 15:23整天希望人家講情講道理 然後有事情就開始搬說這又沒違法

CowGundam08/30 15:24創新部那是因為是在下棋啊，棋盤就長這樣窮舉出來一定

CowGundam08/30 15:24能找到人類沒想過的棋路，但那並不是創作啊

Sunset022208/30 15:24不不不這裡的禁止抄文就是禁止記者拿去刊拿去報，本

Sunset022208/30 15:24質上跟禁止拿去餵ai 是一樣的意思，因為他沒有禁止大

Sunset022208/30 15:24家拿去分享傳看，你到底是有沒有社會化阿我很懷疑欸

Sunset022208/30 15:24？

msbdhdfceb08/30 15:24你要繞幾萬圈討論高深哲學問題可以點去

msbdhdfceb08/30 15:24Stack Exchange哲學板慢慢高談闊論

msbdhdfceb08/30 15:24一般人和繪師只要求你一個尊重，先取得同意再拿圖

Justisaac08/30 15:24我是覺得ai餵圖可能需要立法規範啦，討論一下很合理吧

k96060808/30 15:24等到真的訂出一堆奇奇怪怪的法的時候 就已經來不及了啦

Hyena198408/30 15:24繪師就嘴巴閉閉 上傳熊貓是給你面子 懂？

Justisaac08/30 15:24餵ai跟直接複製貼上到公開場合差距很大耶 產出不同

CowGundam08/30 15:24我會覺得把使用ai 的人歸類成一種新的創作者比較合適

CowGundam08/30 15:24，而不是單純把ai 當作新的創作者

k96060808/30 15:25你以為為什麼某些板或是某些地區會有奇怪的板龜和法律

johnny308/30 15:25最基本的問題只有一個 抓不到

k96060808/30 15:25就是成天有人想搞事挑戰法律底線才跑出來的

johnny308/30 15:25找得到證據說別人抓你圖訓練嗎

metallolly08/30 15:26ai只是一個工具,不要忽略背後使用的人.

Justisaac08/30 15:26@cow 我也覺得歸類為新的創作模式較好

Justisaac08/30 15:26但目前ai餵圖要被視為抄襲很難

zeolas08/30 15:27你不想是你的問題，想禁止就把法律依據拿出來，我也不想開

zeolas08/30 15:27放騎樓給人家走阿

Sunset022208/30 15:27你要繼續這樣槓，那你自己慢慢槓，希望你現實生活可

Sunset022208/30 15:27以懂得尊重人的意願囉，嘻嘻

CowGundam08/30 15:28這個也能說是現在還太不成熟就丟出來的恐慌潮，如果繪

CowGundam08/30 15:28圖產業本身再更加完善有管理的話他們也能合法買到足夠

CowGundam08/30 15:28量的圖庫去訓練，但買不到就只能偷圖來用

gsmfrsf08/30 15:30合理

Sunset022208/30 15:30我自己創作出來的東西，我要給誰使用給誰看，還要經

Sunset022208/30 15:30過這些沒在尊重人的人許可，媽的笑死人，很難抓是一

Sunset022208/30 15:30回事，尊重作者的意願是另一回事，到底哪裡看不懂

k96060808/30 15:31法律沒寫我就可以做 反正你也抓不到我

Koyomiiii08/30 15:31恰眾只是想吵架（O

k96060808/30 15:31大概這種感覺吧

Sunset022208/30 15:31沒法律規範就硬要，早就看多了把這又沒違法放在嘴上

Sunset022208/30 15:31的人有多討厭了

k96060808/30 15:31反正我上面也講了 等到奇奇怪怪的法律出來了也來不及了

CowGundam08/30 15:31嘿，搞不好未來我們要討論的就不是偷圖而是ghost 了

Koyomiiii08/30 15:31可以嘲笑專業和文理組時ptt才不會放過

twistfist08/30 15:32沒有權利主張的東西卻指控別人偷竊還談啥尊重

roea68roea6808/30 15:33沒違法你又定義是錯誤 是偷竊 你天皇還是主席?

BwDragonfly08/30 15:33推

harryzx008/30 15:34推

Sunset022208/30 15:39反正不是我提到偷的，我的觀念就是繪師沒允許的事情

Sunset022208/30 15:39就不能做，就是這麼簡單，少在那推給ai ，拿去餵給a

Sunset022208/30 15:39i 的也是人，這件事就只是人與人之間的尊重而已。

zxcasd84808/30 15:39越不尊重作者的傢伙往往說話越大聲呢

dongdong040508/30 15:39我個人覺得DataSet的來源本身就需要立法規範了，Goo

zxcasd84808/30 15:40有些人就是連這種基本的尊重都做不到 更肆意踐踏作者

zxcasd84808/30 15:40的心血和資產

zeolas08/30 15:41那你的觀念就是錯的，法律保障的範圍有限，從來就沒有什麼

zeolas08/30 15:41作者說不行就是不行

Vulpix08/30 15:42如果惡用是引發冒名問題的話，我杞憂那是杞憂。但如果惡用

kawo08/30 15:42認真文 推一下

k96060808/30 15:43作者說不行 > 關我屁事有種來抓我啊 現在是這樣?

Sunset022208/30 15:44那只是法律跟不上科技而已，但是尊重問題卻很容易看

Sunset022208/30 15:44出來。性騷擾相關的法律也開始使用十幾年而已，請問

Sunset022208/30 15:44在開始使用這部法之前，你各位以法律為尊的人也是一

Sunset022208/30 15:44天到晚做一些讓人感到不舒服騷擾之事再來辯稱沒合法

Sunset022208/30 15:44嗎，想想就覺得有趣，嘻嘻。

k96060808/30 15:45差不多吧 就像三四十年前的漫畫常出現的黃色橋段那樣

roea68roea6808/30 15:48你這就跟走在路上不準路人看你一樣 不是你自己的

roea68roea6808/30 15:48東西就全部都無限上綱你說了算 就算以後會有相關法

roea68roea6808/30 15:48律也不是你一個人訂的

Koyomiiii08/30 15:49結果就是來台槓的嘛

Vulpix08/30 15:50是自己拿跑出來的圖當頭像這種……雖然我大概不會拿那麼

Vulpix08/30 15:50明顯的來用，可是這個也算惡用就太過分了吧。

zeolas08/30 15:51這大概就是那種metoo運動的變形吧，不訴諸於法理而用輿論

zeolas08/30 15:51的力量壓人

k96060808/30 15:51你要把禁止別人看你 跟禁止把我的圖拿去餵ai 當成一樣

mushrimp546608/30 15:51推這篇

metallolly08/30 15:52笑死 扯到me too 了

k96060808/30 15:52的話我也沒轍 反正我覺得這完全兩回事

roea68roea6808/30 15:52你覺得和我覺得不一樣 那是不是該以法律做標準了

metallolly08/30 15:53你走在路上看人沒問題,但你走在路上跟人要衣服對嗎?法

metallolly08/30 15:53律有禁止跟人要衣服嗎

roea68roea6808/30 15:53這不就是法律的用處 不然你覺得最大嗎

roea68roea6808/30 15:54這要類比不會是要衣服啊 頂多是我參考你的穿搭

k96060808/30 15:54我覺得有問題是要先溝通 不是直接搬法律出來捏

metallolly08/30 15:54我只是舉例 亂扯一通

k96060808/30 15:55不然我們這邊"溝通"個一兩句 直接搬大絕說要用板龜處理

k96060808/30 15:55那畫面能看嗎

twistfist08/30 15:55笑了，作者說了算，那是不是別說ai 作者說人不能學也

twistfist08/30 15:55他說了算？

Sunset022208/30 15:55創作者覺得最大啊 哪裡有問題到底 他就不想餵ai 你偏

Sunset022208/30 15:55要餵的執念是什麼 我真的是看不懂 就兩個字尊重 真的

Sunset022208/30 15:55是很難是不是 我只想知道這個

k96060808/30 15:56是阿 他可以說他不希望你拿他的去抄 因為那是他的東西啊

k96060808/30 15:56不過他也沒辦法告你 這是事實

roea68roea6808/30 15:57用自己觀念指正別人沒違法的事 "我覺得"叫做住海邊

k96060808/30 15:57只是你聽了這句話之後會想跟他理論還是就不抄 看你的選擇

qqqaz9527tw08/30 15:57沒有錯啦，推

k96060808/30 15:57這世界上多的是沒違法但是兩邊都不舒服的事情 不然一言

k96060808/30 15:58不合就是叫警察搞得大家都很難看不好吧

roea68roea6808/30 15:58現在是你單方面的限制人 只有一邊不舒服

Sunset022208/30 16:00我自己的東西我限制人到底怎麼了？

Hyena198408/30 16:00沒有啊 這個例子是不想作品餵ai的繪師也不舒服吧

roea68roea6808/30 16:00所以說法律上作者並沒有這個資格限制AI瀏覽

roea68roea6808/30 16:01沒有違法就各憑本事 作者飯碗被威脅當然不舒服

roea68roea6808/30 16:01但這是自己該做出應變的

k96060808/30 16:01你只能用法律解決事情喔?

Hyena198408/30 16:02他舒服他不會禁 被禁舒服也不會講話

k96060808/30 16:02你覺得隔壁講話很吵是去跟他們提醒下還是都開大叫警察

Hyena198408/30 16:02當然是兩邊不舒服啊

Sunset022208/30 16:02假設我寫文章在婚姻板，這文章是公開的，但我不想被

Sunset022208/30 16:02記者拿去使用，這樣會讓記者不舒服？蛤？

Justisaac08/30 16:02廢話 當然開大叫警察.....直接去講怕被打

Justisaac08/30 16:03總而言之爭點就是作者有沒有權力無限上綱啦~

Justisaac08/30 16:03這好像沒辦法吵出結果就是XD

k96060808/30 16:03你覺得他在無線上網 你也在無線往下限縮人家阿

raincole08/30 16:04作者有權力在推特上罵餵 AI 的人 就這樣

roea68roea6808/30 16:04所以講到最後是不是法律解決嘛

k96060808/30 16:04既然你們覺得不一樣 不去協調一個界線出來 直接就搬法律?

roea68roea6808/30 16:04你文章被記者抄也是啊 這還真有法律保障

metallolly08/30 16:04拿人家東西還叫這麼大聲….

k96060808/30 16:05不就大家不想天天用法律解決才需要溝通的

Justisaac08/30 16:05但關係到利益的事情，100%得靠法律解決啊~

metallolly08/30 16:05現在先怪創作者就對了

Justisaac08/30 16:05利益夠大道德甚麼的一定都死死去，得要明確規範

roea68roea6808/30 16:05那你就是搬社會事出來嘛 真的鄰居太吵這可以用

roea68roea6808/30 16:06但飯碗被一個新技術威脅 我想不是鄰居太吵這種小事

twistfist08/30 16:06記者怎麼用說清楚欸，這裡要類比是記者拿去做模型，而

twistfist08/30 16:06不是抄了當自己新聞

roea68roea6808/30 16:06這比較像你的小店被旁邊新開的連鎖店搶光客戶耶

Justisaac08/30 16:06對啊 我覺得這一定需要明確規範 不然一定整碗被端走

roea68roea6808/30 16:07你要過去跟他談可以不要開在這裡嘛

raincole08/30 16:07如果是這種使用者自己上傳幾張圖的當然可以協調啊

raincole08/30 16:07但是那些研究甚至商用的(DALLE-2 Midjourney)

k96060808/30 16:07是阿 所以雜貨店就被便利商店幹死了 反正大家都正常競爭

raincole08/30 16:07都是大規模爬資料 幾萬個人你怎麼協調 不訂專法怎麼處理

AirPenguin08/30 16:07同人創作圈本來就一堆法律沒有的潛規則了

k96060808/30 16:08但是你總不希望你小店特有的產品被人家搬去連鎖店複製吧

joe19927708/30 16:08推

roea68roea6808/30 16:09那就是大絕法律解決啊 看這產品是不是真的被抄襲囉

teasaji08/30 16:09不是吧 他是把你拿賣的料理拿去當原料又重炒一次耶

Sunset022208/30 16:09根本不用類比到那麼細，本質上就是一樣的，我想不想

Sunset022208/30 16:09要你把我的創作拿去做其他用途，就這樣而已，要類比

Sunset022208/30 16:09那麼細幹嘛，就不想，我還是不懂有多難懂？

roea68roea6808/30 16:10那你的意思就是你不想就不想 不用管法律的 我懂了

Justisaac08/30 16:10最難懂的點在下面那一篇有講 法律不限制風格抄襲~

Justisaac08/30 16:10所以無法可管XD

k96060808/30 16:10就是法律管不到我們才在討論 繪師講的這些條件有沒有道理

Justisaac08/30 16:10依照目前ai發展的速度，無法可管非常可怕~

k96060808/30 16:10阿 要搬法律一律就是沒違法阿 然後我就乖乖看著人家

k96060808/30 16:11拿我的圖去餵ai喔

roea68roea6808/30 16:11好的 那我認為沒道理 這樣就只能你認為 我認為了

k96060808/30 16:11問題是跟汽車駕照一樣 後面的制度一定比車子發展的還慢

Justisaac08/30 16:11對 毫無反抗之力只能上推特抱怨XD

CoMiyuki08/30 16:11這邊有個厚塗繪師跟這個服務正面硬上

CoMiyuki08/30 16:11https://twitter.com/_RMeco_/status/15645188084541726

CoMiyuki08/30 16:1172

CoMiyuki08/30 16:11雖然沒圖無法知道真相,但繪師表示

CoMiyuki08/30 16:11https://twitter.com/_RMeco_/status/15645193801252249

CoMiyuki08/30 16:1262

CoMiyuki08/30 16:12簡易的圖還可以但厚塗不行

CoMiyuki08/30 16:12這樣算是間接戳了一下該服務示範用的圖跟他的不能比

Sunset022208/30 16:12法律跟不上科技就很常見，我上面不是有舉例，難道性

Sunset022208/30 16:12騷擾防治法之前大家不知道要尊重對方的身體嗎？知道

Sunset022208/30 16:12啊，可是就是會有少數人不懂得尊重人，再拿沒違法出

Sunset022208/30 16:12來秀啊，那那個被騷擾的人不想，你也會無視？

metallolly08/30 16:12風格本身就不能算抄襲所有創作者都知道,現在是你擅自

metallolly08/30 16:12把人家作品拿去”他用”才惹人不爽

Justisaac08/30 16:12比較可以利用的定義是 AI餵圖算不算二次創作~?

k96060808/30 16:12那就是溝通無效 搬法律就是你贏 散會啦

Justisaac08/30 16:12但基本上從ai產出辨認不出原圖，所以不算

cyuemiao08/30 16:12就算牽扯到利益很多事情還是不一定要靠法律才能解決，

cyuemiao08/30 16:12這才是人類社會的處理方式，什麼都一定要摸到法律底線

cyuemiao08/30 16:12的人就不會受人喜歡

metallolly08/30 16:12沒必要槓下去了.討論點本來就不同

Justisaac08/30 16:13其實不靠法律解決對社會不是很好...人治社會

ggaaga08/30 16:14有的人是真的蠻會抬槓的哈哈哈

Justisaac08/30 16:14下場都很慘，台灣也沒好到哪裡去XD

Justisaac08/30 16:14唉呦 來這不是本來就是80%抬槓20%討論XDDD

k96060808/30 16:14我沒有說不靠法律 我是說現在法律跟不上的時段要怎麼處理

k96060808/30 16:14總不會法律沒訂出來的期間就是兩手一攤靠拳頭說話吧

Justisaac08/30 16:14跟不上就趕快討論 趕快立法XD

can1808/30 16:15梯度下降也算是統計模型？

can1808/30 16:15那人類也只是統計模型阿

Justisaac08/30 16:15不過事實上法律沒出來又有商業價值的時期 真的是拚拳頭

roea68roea6808/30 16:15講白了是這樣 甚至訂法律過程也是靠拳頭說話

cyuemiao08/30 16:16不靠法律跟純靠法律是兩回事

m54k600ive8008/30 16:16被遺忘權

tuhiceut08/30 16:16所以原PO想討論的是人格權還是著作權?

Justisaac08/30 16:17被遺忘權好像主要只在個人資料? 延伸到作品風格有點難

zeolas08/30 16:17所以啦，本質上就是metoo運動，都想利用社群的聲音去爭奪

zeolas08/30 16:17更多的話語權

k96060808/30 16:18反正惡用ai的也是人 最後還是要回到人跟人的爭奪

twistfist08/30 16:19要談道德原本的道德也只到不能描圖啊，是誰看ai 畫很

twistfist08/30 16:19快就突然要發明個不能學風格的道德啊

zxcasd84808/30 16:20作者的圖就是他的資產 所有物 啊人家就不想給你用你還

zxcasd84808/30 16:20扯一堆我也是看不懂啦 現在是看誰比較不要臉嗎

Justisaac08/30 16:21全力過度延伸就像正妹在路上要求宅男不準看一樣啦XD

Justisaac08/30 16:21權力

k96060808/30 16:21在法律面前你是沒有"所有物"的 法律說你有才有喔

Justisaac08/30 16:22到底餵ai算不算過度使用公開資訊，超級難講XD

Justisaac08/30 16:22感覺這個命題都可以上法學研究所討論了XDDD

zeolas08/30 16:22作者畫的圖只在著作權法的保障範圍內屬於他的所有物，範圍

zeolas08/30 16:22外看你要怎麼讓法院認同囉

zeolas08/30 16:22當然你自己畫在紙上那張圖跟紙肯定是你的，放心

k96060808/30 16:22在法律面前你創作的圖跟你拉的屎沒什麼兩樣 都可以拿去餵

k96060808/30 16:23用法律喬事情就是這麼粗暴 這裡不是法院希望不要走到這步

jl5049108/30 16:24繪師只要公開就等於授權給人“看”的權利了

Hyena198408/30 16:24這篇起頭應該是繪師不希望自己的圖被丟到別人家的資料

Hyena198408/30 16:24庫讓ai學習ㄅ

k96060808/30 16:24就跟你放一個愛心冰箱在路上一樣 遇到有人要去裡面掃貨

Justisaac08/30 16:24主張付費圖片不能餵給ai感覺比較有可能成立 但無意義

Hyena198408/30 16:24能不能學畫風應該有點離題了……嗎？

k96060808/30 16:24你也沒轍 最後就是心灰意冷把愛心冰箱收起來

Justisaac08/30 16:25因為ai作圖就是只學習風格 法律上沒有抄襲~

Justisaac08/30 16:25所以才會討論到風格抄襲的道德問題

roea68roea6808/30 16:26要談道德那就是能不能學風格啊 AI又不是描圖

roea68roea6808/30 16:26以遊戲來說那類魂風格遊戲都不能學習 我肯定不認可

zxcasd84808/30 16:27不是= =畫風也是你丟原始資料才能生出類似的啊 又不是

zxcasd84808/30 16:27憑空變出類似的畫風

paopaosw08/30 16:28給推 但我覺得回歸分析不能算初級AI 就只是是分析而已

paopaosw08/30 16:28跟AI還沾不上邊

Justisaac08/30 16:28如果把ai視為一種創作工具 原始資料就是繪畫參考資料

teasaji08/30 16:28現在法律上就是擅自餵圖合法 繪師能做的只有譴責

Justisaac08/30 16:28把別人的圖拿來當創作的參考資料，不要過度致敬沒啥錯

Hyena198408/30 16:28說得沒有錯 不過談道德這邊也有個議題是繪師有無權力（

Hyena198408/30 16:28口頭呼籲）禁止給ai學習不是嗎

Justisaac08/30 16:29不過道德層面爭點就很多了XD

Hyena198408/30 16:29還有把繪師的圖給ai有無道德疑慮不是嗎

kawo08/30 16:29重點從來不是啥學風格 而是對於他人作品在沒有取得著作權的

kawo08/30 16:29條件下 你能拿去做那些用途

Hyena198408/30 16:29確實XD

k96060808/30 16:29事實上你也知道你想餵他們也阻止不了阿

k96060808/30 16:30以前就會有人偷圖去印商品了 現在就多一個管道可以丟而已

teasaji08/30 16:30上網說話沒有惡意謾罵的話 繪師的靠杯也是合法的啊

kawo08/30 16:30AI學畫可不是自然人學畫 是一種對資料的使用與處理

k96060808/30 16:31在這之前我最常看到類似的就是會師說 這個店的商品是盜

k96060808/30 16:31的 不是他畫的 請大家不要去買

Justisaac08/30 16:31美國法院有定義ai不是創作喔~但也無法定義成抄襲XD

chris529tw08/30 16:32侵犯著作權很難成立的，除非copy，不然畫風很像基本沒

chris529tw08/30 16:32輒

roea68roea6808/30 16:33乾脆AI畫出來 你把他盜去印出來賣 互相傷害 合法

Sunset022208/30 16:33為什麼我覺得有人一直避重就輕把話題導到抄襲，問題

Sunset022208/30 16:33明明就在於餵ai 是一種人為的資料使用。

Justisaac08/30 16:34ai畫出來盜去賣 美國目前好像是沒問題XD

kawo08/30 16:34你憑空調教AI讓他畫得跟純愛大師算你厲害 但前提是你不要拿

kawo08/30 16:34純愛大師還是其他人的作品餵他 從頭到尾自己調參數呀XD

k96060808/30 16:35我突然想起武俠小說隨便偷看人家招式就會被追殺的畫面

Justisaac08/30 16:35話說那個資料使用沒有違法啊XD

Justisaac08/30 16:35要構成重製才有

roea68roea6808/30 16:35不能餵? 又要繞回去開大絕講法律了嘛

roea68roea6808/30 16:36這應該已經有結論了吧

k96060808/30 16:36不希望你餵 > 你想餵也沒法律能阻止 >就算有法律也還是

k96060808/30 16:36能餵 我不覺得這個這麼好抓

Sunset022208/30 16:37你們說的把圖給ai 「看」也不是單純的掃過，請問ai

Sunset022208/30 16:37把圖拿去分析的時候，背後的程式運作不算是一種資料

Sunset022208/30 16:37取用嗎？你ai 光把網頁打開就好囉？

k96060808/30 16:37但是你覺得餵ai這件事情有沒有道德問題就個人價值觀

kawo08/30 16:37沒有違法的話 你覺得為啥那些AI作畫平臺的guideline都會強調

kawo08/30 16:37使用者要拿「自己的作品」去餵AI 不可以在沒有取得版權的情

kawo08/30 16:37況下餵他人作品

Justisaac08/30 16:38有人知道如果禁止所有"使用"人類參考學習也不行嗎XD

Justisaac08/30 16:38禁止所有使用的話 放手機也是違法~

k96060808/30 16:38我覺得繪師說的不希望你餵 跟你餵了我就要告死你 應該

k96060808/30 16:38不太一樣

Justisaac08/30 16:39我覺得繪師很希望擁有如果你餵我就可以告死你的權力XD

kawo08/30 16:39你要滑坡 你去滑 我沒興趣跟滑坡仔抬槓XD

Darnatos08/30 16:39道德上繪師最大沒問題，現在是有人不尊重怎麼辦吧？

zxcasd84808/30 16:39餵ai這件事情有沒有道德問題我覺得可以討論 但原作者

zxcasd84808/30 16:39已經表明不要用他的圖來喂就明顯不恰當了吧？法律只是

zxcasd84808/30 16:39最低程度的道德 這些話題也似乎輪過一次了

Justisaac08/30 16:40對啊 餵ai本身到底有沒有道德問題也很難講.......

k96060808/30 16:40不能怎麼辦啊 既然法律管不著 那就是拚拳頭=社群聲量

Darnatos08/30 16:40每個人看到網頁的圖片也是把資料存在記憶體再顯示

Justisaac08/30 16:41法律是有規定 傳輸必要之重製無罪啦XD

Darnatos08/30 16:42AI要繞過法律方式太多了，現在該討論怎麼幫繪師防盜版

teasaji08/30 16:43我認為餵AI合法 繪師發聲表示禁止 儘管沒效力也是合法的

Darnatos08/30 16:43大家都有道德 繪師哪會擔心AI做什麼

k96060808/30 16:46會師擔心的是一旦他成為下一個ai工廠的目標就只能被

k96060808/30 16:46輾過去了 誰都說不準下一個是不是自己

kawo08/30 16:46到時候那個白目拿米老鼠狂餵AI 然後引來敵視你的法務部上門

kawo08/30 16:46大家就有好戲可以看了

teasaji08/30 16:47米老鼠 幼幼 納粹 餵起來 大家一起嗨XD

Justisaac08/30 16:48那個米老鼠跟維尼已經接近沒有著作權了XD

k96060808/30 16:48跟deepfake一樣啊 你惹到大咖到時候就是鐵鎚敲下來

Irenicus08/30 16:50好耶 那我想看米老鼠把黑人LGBT關進毒氣室的圖

kawo08/30 16:55我還真的看過有人餵了AI後 拿pornhub的那些關鍵字看看能不能

kawo08/30 16:56得到符合自己性癖的作品XD

millyyuri08/30 16:59有種AI之後不要營利，我就承認和設成電腦桌布差不多

millyyuri08/30 17:00前幾樓一直有人帶風向問什麼定義問題

millyyuri08/30 17:00別人只是懶得回而已

millyyuri08/30 17:01下載圖片或擷取影片為圖片等行為，也是屬於著作權法第3

millyyuri08/30 17:01條第1項第5款所規定，「重製」他人著作的行為

millyyuri08/30 17:01就只是懶得去抓以及找證據麻煩而已，

millyyuri08/30 17:01但有著作權的人就最大

millyyuri08/30 17:01除非今天AI的使用已經到符合公益的合理使用階段了

millyyuri08/30 17:03要講結論就是目前的科技階段，要餵AI圖跟要下載別人的

millyyuri08/30 17:03圖片一樣，都很難抓，是很容易為求方便做的事情，但只

millyyuri08/30 17:03以法條和邏輯來說，不當使用他人著作權物，只以理論上

millyyuri08/30 17:03就是有違法疑慮

millyyuri08/30 17:05一邊想扯AI是新技術，一邊想扯AI跟真人差不多，兩種說

millyyuri08/30 17:05法都逃避說AI目前就還是需要靠別人的創作來演算，

millyyuri08/30 17:05「靠別人的創作」這幾個字就是重點了

Justisaac08/30 17:09重製法律上有嚴格定義....多數ai輸出沒辦法認定

kawo08/30 17:11拿你餵AI資料庫的輸入log來看呀 誰在問你輸出了XD

Justisaac08/30 17:13無法辨認原作來源的產出本來就沒有重製問題....

Justisaac08/30 17:14畢竟法律上本來就不禁止風格仿作，當然管不到ai產出

longQQQ08/30 17:14喂ai這件事有 贏再說 你覺得犯法法官不一定覺得

Justisaac08/30 17:14如果ai產出跟原圖有87%像，那當然告死他XD

Fino556608/30 17:18法官還真的可能覺得跑步游泳 畫圖也差不多

tripleleft08/30 17:26推

WinRARdotrar08/30 17:31推這篇

hsiang5306008/30 17:37重點是ai 練習完 ,有高機率變商用吧…

nanamari08/30 17:48推 也是兩個領域皆有涉獵 非常認同～

De95080508/30 18:06所以說就是有畫家出來講說不要拿去餵AI了還在這邊扯 尊

De95080508/30 18:06重很難嗎

davidiid08/30 18:07認真推

eatingsen08/30 18:16推

chairk08/30 18:30推

kenken1108/30 18:34光是問出放自己手機裡面跟拿去餵AI兩個有什麼不同，就覺

kenken1108/30 18:34得可以不用跟他討論了。

StanfordNo108/30 18:41推這篇 其實個人資料「有沒有」被餵進AI裡面是可以有

StanfordNo108/30 18:41嚴謹數學定義的，可以google ‘machine unlearning’

j79082208/30 18:41推邏輯清晰

TyrantTex08/30 18:42推

ShibaTatsuya08/30 18:45推

octopus440608/30 18:48推

Lb191608/30 18:48https://taiwanlawforum.com/2022/06/30/衍生著作/

warusan08/30 19:00我覺得當你從一些人口中聽到「繪師擔心飯碗被搶啦」這句

warusan08/30 19:00話時，你就可以直接無視他接下來的所有言論了

shampoopoo08/30 19:08為什麼有些人堅持繪師說不同意就是怕會被搶飯碗啊

shampoopoo08/30 19:13然後還想說人的心智跟ai 的思考模式產生方式也很接近

shampoopoo08/30 19:13也太厲害了吧 快發論文啊心理學一大突破

metallolly08/30 19:19你掏錢去請繪師把圖讓你訓練一定有人答應好嗎 .

s8787996108/30 19:38覺得尊重不重要的大概平常就是ky了

luke0608/30 19:46當一個人從頭到尾只有鬼打強的時候跟她討論就是浪費時間

dustlike08/30 20:00講到重點了

baoda08/30 20:09推推 尊重原作者

chain97108/30 20:53同意

Arctica08/30 21:17清楚

remaerd08/31 01:14AI 的學習理論說成統計學？搞錯了吧

remaerd08/31 01:18AI包含了認知心理 神經科學 機器人學 一大堆

greed381908/31 02:44推

Raptors108/31 03:36你就慢慢禁 我爬蟲抓來train完之後你也看不出來 嘻嘻

Milandess08/31 06:43推這篇 未經作者或持有者允許時 本來就不應擅自將他人

Milandess08/31 06:43資料用作其他用途 就有人覺得自己載下來放桌布跟丟資

Milandess08/31 06:43料庫一樣 整天XDXD煩不煩 這不好笑欸

Milandess08/31 07:11好啦 j大有心要這樣搞我也問一句

Milandess08/31 07:11難道法律無法認定或甚至法官說可以 的事情 你就都不管

Milandess08/31 07:11原作者的意願了是不是？

Milandess08/31 07:11尊重這兩個字真的沒這麼難懂

shaenya102408/31 10:31AI產生最大的威脅才不是取代繪師，而是會讓像某樓一

shaenya102408/31 10:31樣不尊重繪師作品的人越來越多XD連自己的創作心血可

shaenya102408/31 10:31能被惡意對待都沒有權利得知/處理，對繪師而言是很可

shaenya102408/31 10:31怕的事啊，AI是工具，使用工具的終究是人類

kawo08/31 11:13Justissac感覺就只是想戳人 不然就是來抬槓的吧