[討論] 圖利罪的"明知"到底是什麼?

a1202799 09/05 14:08窩鋪資島

valley 09/05 14:08法官說你知你就知

tony121010 09/05 14:08主要是公務機關各部門都會表示意見

hunej 09/05 14:09去問黨啊

kuroxxoo 09/05 14:09柯不知道違法 那怎便簽要公務員別坐牢

tony121010 09/05 14:09所以決行者如果明知違法還執行

tony121010 09/05 14:09就會觸發

loki94y 09/05 14:09對啊 你表示意見 也只是你的意見而已啊?

loki94y 09/05 14:10又不一定是事實

tony121010 09/05 14:10你不重視相關專業人員意見，那也是

tony121010 09/05 14:10會觸發

Hoty69 09/05 14:10客觀判斷你應該會知道..大蓋降

loki94y 09/05 14:10地院現在才去做該決議是否違法的判斷耶

tony121010 09/05 14:10你覺得專業人員說的不是事實，那你就

Malion 09/05 14:11理論上要有錄影或錄音或公文或字條為證，

Malion 09/05 14:11其它屬法官自由心證

kuroxxoo 09/05 14:11基本上「不知道」已經不能用了

tony121010 09/05 14:11去跟法院講清楚

kuroxxoo 09/05 14:11有沒有違法 是法官來認定

loki94y 09/05 14:11你現在才做這件事是否違法的判斷

loki94y 09/05 14:11那我當時怎麼可能知道他有沒有違法?

kuroxxoo 09/05 14:12當然是法院來看是否違法啊

kuroxxoo 09/05 14:12當時台北市法制局有提醒可能違法啊

kuroxxoo 09/05 14:12柯不管還是做下去啦

ken121 09/05 14:12你是不是不知道 台北市有法務局 里面就是

ken121 09/05 14:12一堆律師顧問 可以提醒市長有無違法

moonrain 09/05 14:12基本上就心證 但理論上也不該經驗法則

tony121010 09/05 14:12你怎麼知道颱風會不會來，氣象預報

loki94y 09/05 14:12對啊 那是做了該行為 之後你才判啊

tony121010 09/05 14:12不一定準對吧

kuroxxoo 09/05 14:13法院本來就是判行為後啊

loki94y 09/05 14:13你之後裁判有沒有違法 我當下怎麼知道你

kuroxxoo 09/05 14:13又不能預知未來

loki94y 09/05 14:13會怎麼判? 我就不知道他會違法啊

tony121010 09/05 14:13那就不用氣象預報了

moonrain 09/05 14:13*不該偏離經驗法則太多

indium111 09/05 14:13明知故意、違背法令、獲得好處，這就

indium111 09/05 14:13是圖利罪三要素，柯文哲是蓋章知悉的

indium111 09/05 14:13、20%不符合現有法令、京華城也獲得好

indium111 09/05 14:13處了，其實已經湊齊三要素了，除非像

indium111 09/05 14:13北院劉德華認為柯文哲就是智障蓋章時

indium111 09/05 14:13完全不知情，他才可以躲過，也就是柯

indium111 09/05 14:13文哲不是承認自己是智障就是承認貪污

s76083kahala 09/05 14:14笑死不知道有沒有違法所以先做看看?

loki94y 09/05 14:14所以是"有可能"違法 就滿足的意思?

Malion 09/05 14:14人證是最不可靠的，因為可以說謊，我記得

Malion 09/05 14:14之前有一起死刑就是被說”他有參與”就判

Malion 09/05 14:14刑的，爭議很大

s76083kahala 09/05 14:14實務上公務員敢這樣搞? 你要確耶

boogieman 09/05 14:14有一票官員跟都委跟他說會違法 都被他

boogieman 09/05 14:14踢開換掉了

loki94y 09/05 14:15所以現在結論是 只要知道有可能違法就行?

kuroxxoo 09/05 14:15不是有可能 法院判有無違法就沒模糊

Malion 09/05 14:15章不是柯的章，是甲章

ken121 09/05 14:15你的邏輯是 我不知道殺人是違法的 那殺人

ken121 09/05 14:15就可以無罪嗎？

loki94y 09/05 14:15那是你之後判的 行為當下不知你事後判決

loki94y 09/05 14:15圖利有明知違法 殺人沒有

EPIRB406 09/05 14:16舉殺人很奇怪吧，殺人就有在法條裏了，2

indium111 09/05 14:16柯文哲在這件事情總共蓋了六個章，還

indium111 09/05 14:16有簽名畫押的

EPIRB406 09/05 14:160%沒在法條裡說不行啊

boogieman 09/05 14:16都跟你講會違法了 還可能個屁?你再拗

boogieman 09/05 14:16嘛

kuroxxoo 09/05 14:16甲章法規上柯本人知道且也要負責

loki94y 09/05 14:16會違法 是你講的啊? 又還沒審判

kuroxxoo 09/05 14:16柯不只簽名 還寫速審速決

kuroxxoo 09/05 14:17速審速決 公務員別坐牢 柯各種作死

boogieman 09/05 14:17EPIRB公鯊洨 給20%的法條也不包括京華

boogieman 09/05 14:17城這種的啊

kevin05233 09/05 14:17照這個解讀 大家都不用建設了 只要是

kevin05233 09/05 14:17政府標案 就一定有利可圖！

kuroxxoo 09/05 14:18京華城就不符合都更 怎用都更啦

EPIRB406 09/05 14:18京華城20%蔣市府自己調查過就說合法，他

EPIRB406 09/05 14:18討厭柯可以說不符合啊

loki94y 09/05 14:18所以有人知道要怎樣才會滿足"明知"條件嗎

indium111 09/05 14:1920%在北院羈押庭就說過違法了，柯文哲

indium111 09/05 14:19沒被羈押只是因為法官相信柯文哲真得

indium111 09/05 14:19是智障，什麼都不知道

loki94y 09/05 14:19蔣市府沒說他是合法的

loki94y 09/05 14:20蔣市府是說均符合法定程序

EPIRB406 09/05 14:20檢察官也是看監察院報告才開始辦的，不

EPIRB406 09/05 14:20然通過是2021怎麼不辦

loki94y 09/05 14:20程序合法 不是該決議合法

loki94y 09/05 14:20蔣市府又不是法院 怎麼可能自己決定

Malion 09/05 14:20我意思是說，光靠證詞沒有證據是很有問題

Malion 09/05 14:20的，可能造成冤罪，南迴搞軌案就是一例，

Malion 09/05 14:20雖然李泰安長的很像犯人，但僅靠證詞而無

Malion 09/05 14:20證據就說他犯罪，這樣對嗎？如果你們認為

Malion 09/05 14:20只要有證詞不需證據就可以判刑，那你們認

Malion 09/05 14:20知的法律跟我不一樣，也沒什麼好說了

ben811018 09/05 14:21感覺

loki94y 09/05 14:21你覺得要什麼證據才能說他"明知"?

kevin05233 09/05 14:21京華城用的是獎勵都市交通建設條例吧

kevin05233 09/05 14:21！人家有設電動車停車場

JeffreyZH 09/05 14:21沈伯洋臉書有稍微解釋過可以參考

JeffreyZH 09/05 14:21圖利就很難避免會有自由心證的部分

EPIRB406 09/05 14:21法院也沒說違法，有的話請找判決書出來

JeffreyZH 09/05 14:22除非你有證據他要求強行通過

Malion 09/05 14:22最直接的證據：金流，錄音，錄影，手寫批

Malion 09/05 14:22示

loki94y 09/05 14:23對阿沒判決說他違法 你怎麼明知?

kuroxxoo 09/05 14:23有金流就不會用圖利了

kuroxxoo 09/05 14:23圖利就是沒收錢 例子:李述德

loki94y 09/05 14:24圖利不需金流 錄音，錄影，手寫 內容有什

loki94y 09/05 14:24麼 你會覺得滿足明知的條件

xulzj524 09/05 14:25心證

xulzj524 09/05 14:25法官覺得你知道你就知道

xra686 09/05 14:25法院當然不會判違法 因為監察院出糾正報

xra686 09/05 14:25告 行政單位的監督就是監察院或是行政法

xra686 09/05 14:25院 沒人告 就是看監察院 你要用法院推翻

xra686 09/05 14:25監察院嗎 傻了嗎 舉個例子來看看 哪一件

xra686 09/05 14:25糾正被法院推翻？

Shuoger 09/05 14:26一堆前例為什麼不去找判決書看就好？

loki94y 09/05 14:26監察院糾正 是在113年01月24日

loki94y 09/05 14:27Shuoger 所以你知道嗎? 我法盲看不懂

steviewonder 09/05 14:27如果20%連法院都還沒判違法，”明知

loki94y 09/05 14:27113年01月24日 是柯文哲蓋章之後了

steviewonder 09/05 14:27”這條有辦法成立嗎？

loki94y 09/05 14:28我法盲看不懂判決書 所以明知要怎樣符合?

nnkj 09/05 14:2820趴第一屆都審結果是不合都更法喔

Malion 09/05 14:28我比較好奇，台灣史上找不到金流有圖利罪

Malion 09/05 14:28成立的嗎？

WINDHEAD 09/05 14:28一定要用搞軌案來比喻的話,阿北現在就

loki94y 09/05 14:28李述德

steviewonder 09/05 14:29有啊 圖利跟金流無關

WINDHEAD 09/05 14:29類似都有拍到李泰安蹲在那邊弄的身影

WINDHEAD 09/05 14:29但李泰安說他那天膝蓋跟手腕劇痛不可能

loki94y 09/05 14:29他在那邊弄 但不知道有法律說不能弄

WINDHEAD 09/05 14:29蹲在那邊施工

nnkj 09/05 14:29然後換都審委員換到合都更法喔

WINDHEAD 09/05 14:30嗆你沒辦法證明他真的有做手腳

WINDHEAD 09/05 14:30他只是累了在軌道旁邊休息而已

xra686 09/05 14:30到監察院糾正報告都出來 所以上次羈押庭

xra686 09/05 14:30法官才說 客觀來看 是明顯違法 因為不可

xra686 09/05 14:30能法院去推翻糾正報告 還在那邊說容積沒

xra686 09/05 14:30違法 就是在瞎講 市府現在硬凹 監院也不

xra686 09/05 14:30可能放過 你就是要提出改善方案 改到監院

xra686 09/05 14:30同意 才會結案 如果持續凹不改 監院是可

xra686 09/05 14:30以對首長彈劾

loki94y 09/05 14:30對啊 所以沒人知道怎樣才符合明知條件哦

loki94y 09/05 14:31客觀來看 但圖利要主觀明知違法啊

dorr 09/05 14:32台北市政府有打過官司，而且贏了。

loki94y 09/05 14:32你客觀明知違法 但圖利要主觀明知違法

ccc52168 09/05 14:37https://i.imgur.com/nHFk0qD.jpeg

nnkj 09/05 14:38檢察官說服法官相信被告是明知即可

CALLING 09/05 14:38說穿了就是你給圖利對象超出法律授權的利

CALLING 09/05 14:39益範圍 你知道法院沒授權還硬給

nnkj 09/05 14:39就像李述德一樣

loki94y 09/05 14:39ccc52168 那可以說是柯不希望被說圖利

CALLING 09/05 14:39不能說你給了但你不知道法律

loki94y 09/05 14:40檢察官說服法官 那是一定要的啊XD

CALLING 09/05 14:40你明知法律*沒授權還硬給

WINDHEAD 09/05 14:42最一刀斃命的方式就是被錄音到沈慶京跟

loki94y 09/05 14:42柯文哲不知道法律沒授權啊 都審會說有

ccc52168 09/05 14:42要考慮簽速審速決時間點，政府打官司中

ccc52168 09/05 14:42，已知道圖利可能，同時又與應曉薇開便

ccc52168 09/05 14:42當會

loki94y 09/05 14:42一刀斃命的情形感覺太難了XD

WINDHEAD 09/05 14:43柯文哲說我那個容積率,這樣絕對會成立

loki94y 09/05 14:43知道圖利可能 但不明知違法啊

WINDHEAD 09/05 14:43柯文哲說不知道是他事後回顧講的,你判案

WINDHEAD 09/05 14:43還是要依據各種客觀情形去推斷他知

WINDHEAD 09/05 14:44不知道這會違法

WINDHEAD 09/05 14:44不過以柯對外放話的內容來看,他並不是說

WINDHEAD 09/05 14:44他不知道840%會違法,他是說根本不知道

WINDHEAD 09/05 14:44這件事情被決行了.

loki94y 09/05 14:45所以是去推斷他主觀的想法 這樣就可以了

WINDHEAD 09/05 14:45所謂明知違法這個要件通常是給那種

WINDHEAD 09/05 14:45很繁瑣的法規(例如交通規則規定幾公尺)

loki94y 09/05 14:45所以就是法官去推斷他主觀的想法這樣

WINDHEAD 09/05 14:46幾公尺你又不可能當場拿尺去細量,一定

WINDHEAD 09/05 14:46多少會有行政裁量的模糊地帶,開給這種

WINDHEAD 09/05 14:46讓公務員可以勇於任事.

WINDHEAD 09/05 14:47840%這種砂鍋大的容積獎勵你要一個市長

WINDHEAD 09/05 14:47說不知道違法這真的鬼才信啦

nnkj 09/05 14:47檢察官變出一套細密合情合理的故事說服法官

WINDHEAD 09/05 14:50這並不是一個心理學或腦神經科學問題ok

ccc52168 09/05 14:50照原PO的見解就是柯比郝無能力，郝能辨

ccc52168 09/05 14:50別違法，柯直接橡皮圖章，贏了官司也是o

ccc52168 09/05 14:50k

richkiRIN 09/05 14:52簡單講，有沒有盡到詢問專家的義務，

richkiRIN 09/05 14:52只要有人提出可能不合法，你身為市長

richkiRIN 09/05 14:52有法制局一堆法律專家可以諮詢阿，如

richkiRIN 09/05 14:52果有法制局長背書合法，那阿北就沒事

richkiRIN 09/05 14:52，若法制局說有「違法之虞」，不等於

richkiRIN 09/05 14:52一定違法，而市長還想繼續幹下去，就

richkiRIN 09/05 14:52必須推翻法制局的見解，例如你可以行

richkiRIN 09/05 14:52文行政院部會來詢問，如果有上級機關

richkiRIN 09/05 14:52背書你可以這樣做，就算事後被法院判

richkiRIN 09/05 14:52定是違法處分，也跟你無關。

stocktonty 09/05 14:52要去研究判斷啊 人家說你就信或不信

loki94y 09/05 14:52這篇跟柯的能力無關

jardon 09/05 14:52林洲民已經當面跟你講過很多次有違法疑慮

jardon 09/05 14:52你還做 這就叫明知 懂不懂

WINDHEAD 09/05 14:52感覺比較常出現的是用行政疏失來掩護

WINDHEAD 09/05 14:52柯文哲這種一堆人跟他當面報告的case

WINDHEAD 09/05 14:52真的太鬼扯了

loki94y 09/05 14:53richkiRIN 他們看起來沒問過法務局

jardon 09/05 14:53到時配合林洲民的證人筆錄 再看當時市府

jardon 09/05 14:53文字備忘錄還在不在 調出來就知道

stocktonty 09/05 14:53像當初苗提醒 卻因為立場相左就不信

loki94y 09/05 14:53一問下去他們就不能圖利了啊XDDD

stocktonty 09/05 14:53這不就剛愎自用 那結果出事你就要擔啊

jardon 09/05 14:54是不信？還是就是要硬幹？

loki94y 09/05 14:54所以他們現在才能說 自己不知違法啊XDD

stocktonty 09/05 14:54事後才在那邊說我哪知道 大家都這樣

stocktonty 09/05 14:54那沒人有罪了

jardon 09/05 14:54看起來跟沈關係這麼麻吉 別跟我說什麼都

jardon 09/05 14:54不知道

loki94y 09/05 14:54stocktonty 對啊 我的疑問跟你一樣

jardon 09/05 14:55好了啦 高院都告訴你 不能單用他不知道來

jardon 09/05 14:55判斷

jardon 09/05 14:56而且你是不是搞錯什麼 民眾堂現在是說 不

jardon 09/05 14:56知道是指不干預 意思就是有違法也不甘我

jardon 09/05 14:56的事

WINDHEAD 09/05 14:56你的很多疑問都不是疑問啦,一般這種

stocktonty 09/05 14:57你認同的人說這案子沒問題你就信

stocktonty 09/05 14:57你不認同的人提醒會出事你就覺得狗屁

loki94y 09/05 14:57對啊 柯文哲就是這樣啊

stocktonty 09/05 14:57現在真的出事了就說我哪知道會這樣

loki94y 09/05 14:58但那是你講的 我不認同這樣

WINDHEAD 09/05 14:58只要放水的人肯咬出指示者就超容易成立

jardon 09/05 14:58彭現在覺得靠背就是 你講不知道就能出去

jardon 09/05 14:58我咬你交辦給我卻被關

stocktonty 09/05 14:58我相信專業啊我沒在管 那你就無能啊

loki94y 09/05 14:59已經表明我不認同是違法當然不是明知違法

loki94y 09/05 14:59是啊 柯文哲就是堅持無能不違法啊

Malion 09/05 14:59林洲民現在跟柯就政敵，如果他說的話能當

Malion 09/05 14:59證據，那政治就好玩了

loki94y 09/05 15:00林洲民又不搞政治 哪來政敵

jardon 09/05 15:00笑死 當初有文字備忘錄喔 還政敵勒

jardon 09/05 15:01乾脆說他是臥底好了 草腦

Malion 09/05 15:01所以圖利罪很有爭議就在於陷人於罪的空間

Malion 09/05 15:01太大了，所以才會被世界所摒棄

lightmei 09/05 15:01辦下去公務人員可能吃官司就叫做明知

wu7477 09/05 15:01如果法律說不行我做了叫違法，但如果是沒

wu7477 09/05 15:01有依據引用類似規定還能叫違法嗎

Malion 09/05 15:02跟柯共事過的幾乎都變政敵也是事實啊（不

Malion 09/05 15:02會做人）

loki94y 09/05 15:02圖利罪不合理 你也要遵守

jardon 09/05 15:02什麼叫政敵阿 你有民眾堂式的定義耶

loki94y 09/05 15:02不喜歡先修法 跟柯文哲這案子無關

Malion 09/05 15:03這個「明知」解釋的空間因人而異太大了

ccc52168 09/05 15:03其實專業方不只都委會，法務局也有提出

ccc52168 09/05 15:03見解，現在柯說相信專業，全然只看都委

ccc52168 09/05 15:03會建議，就算官司無罪，許多人看柯還是

ccc52168 09/05 15:03會有無能力的印象

richkiRIN 09/05 15:03先說我不曉得阿北有無詢問法制局，但

richkiRIN 09/05 15:03如果有詢問過把公文拿出來，也沒阿北

richkiRIN 09/05 15:03的事了。如果有多位官員、多位民代提

richkiRIN 09/05 15:03醒阿北可能違法，若阿北還沒詢問法制

richkiRIN 09/05 15:03局，這個「不作為」實在奇怪，但「不

richkiRIN 09/05 15:03作為」這個行為會構成違法嗎？有疑慮

richkiRIN 09/05 15:03，不一定會成立，但如果結合前面決議

richkiRIN 09/05 15:03通過中間是否有市長的實質影響力存在

richkiRIN 09/05 15:03，那就有可能構成違法

jardon 09/05 15:03當判例是死人 你以為隨便解釋的嗎？

Malion 09/05 15:04是的～惡法亦法，比如通姦在伊斯蘭有些國

Malion 09/05 15:04家女生要被石頭丟死，一樣要遵守

loki94y 09/05 15:04「不作為」實在奇怪 同意

jardon 09/05 15:04這篇真的需要阿苗來法普一下，不然有人想

jardon 09/05 15:04帶明知定義隨便法官來定

loki94y 09/05 15:05其實那麼大的案子 市長完全不去了解

loki94y 09/05 15:05只有一種情形

jardon 09/05 15:05又在鬼轉伊斯蘭

loki94y 09/05 15:05那就是沈慶京告訴柯文哲不要去碰

loki94y 09/05 15:05只需要蓋章即可

jardon 09/05 15:06什麼叫不去了解 他跟應曉薇座談會就有提

jardon 09/05 15:06到容積率問題

loki94y 09/05 15:06他底下的人都打點好了 柯蓋章事情就會成

Malion 09/05 15:06柯我記得他就自己說過，一開始當市長根本

Malion 09/05 15:06不會，根本亂當，是後來才比較熟，本來就

Malion 09/05 15:06不是專業

wu7477 09/05 15:06容積獎勵都要履行公益義務，難道京華城容

wu7477 09/05 15:06積是白給的嗎

jardon 09/05 15:06如果我只是蓋章這樣就能脫罪 那不會有人

jardon 09/05 15:06因為圖利被關啦

loki94y 09/05 15:07不是專業不能當擋箭牌 柯文哲是醫生

Malion 09/05 15:07再加上他最近表現，去食當個政治人物不太

Malion 09/05 15:07行

WINDHEAD 09/05 15:07不是專業不能當擋箭牌,因為市長就職

loki94y 09/05 15:07所有不是醫生專業他都不管? 這貽笑大方

WINDHEAD 09/05 15:07的時候有宣誓過的,誓詞可以去看一下.

jardon 09/05 15:07誰跟你主官要會所有專業 又在模糊視聽

wu7477 09/05 15:08如果有代價也是圖利喔

jardon 09/05 15:08民眾堂中央廚房說法

ALAN781215 09/05 15:09理論上有沒有違法是法院認定但現實上

ALAN781215 09/05 15:09是綠鳥、名嘴和媒體認定

Malion 09/05 15:10上面一堆人信誓旦旦說不用直接證據（金流

Malion 09/05 15:10，錄音，錄影，文書）也可以成立圖利罪，

Malion 09/05 15:10還「很多人」被關，可以舉例嗎？

popolol 09/05 15:17黨說你有你就有 法律就是黨的玩具

fisher6879 09/05 15:21議員有說，157會不知？

wu7477 09/05 15:25到底違反什麼法，有大師開釋嗎？

katanakiller 09/05 15:33法官心證 我說你明知就明知

joeduck 09/05 15:36EE也什麼都不知道啊

joeduck 09/05 15:36還不是疫苗和光電

jickey 09/05 15:38党說你違法就是違法 党說你明知就是明知

canallchen 09/05 15:45党说你知就是知

canallchen 09/05 15:46法官自由心證，不然司法黃牛那有操作

cuteyuyu1130 09/05 15:46依照國會改革法案的標準來看圖利罪

canallchen 09/05 15:46空間？

cuteyuyu1130 09/05 15:46是妥妥的違憲

choosin 09/05 16:09圖利罪本來就很難 但譬如說你偽造檢驗報

choosin 09/05 16:09告 就很難說你不知道違法

ePhonePan 09/05 16:23這題我有看答案，依據高的案子，法官

ePhonePan 09/05 16:23可以決定你的主觀想法，就算你身邊一

ePhonePan 09/05 16:23堆客觀證據與你口述都說不知道，但法

ePhonePan 09/05 16:23官只要主觀認定，你就是了。

hitmd 09/05 16:43其實沒判違法前不應該辦啊，不然我每個政策

hitmd 09/05 16:43都去告發違法，全台大搜索？

kbpoop 09/05 16:46我不知道就沒事

gamer 09/05 17:50你說的沒錯，所以前一次柯文哲律師的策略就

gamer 09/05 17:50主張他不知道這件事違法。但法官採不採信又

gamer 09/05 17:51是另一回事