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[討論] 就是行政罰才有問題啊

wahaha99 發表於 2024/6/20 下午1:30:39
看板HatePolitics標題[討論] 就是行政罰才有問題啊作者
wahaha99
 (我討厭人類)時間推噓20 推:24 噓:4 →:106

今天行政罰是主管機關說罰就能罰
你小民不滿自己去提訴願

那一般這種罰則
適用那些大量的場合 好比交通違規
以及需要速效的場合 好比衛生、消防問題
然後一般來說 自由裁量空間要小
好比交通違規的超速 就是科學儀器測量結果

而有政治性、可能牽涉到意識形態的問題
絕對不能碰

那國會改革中
對於民人加入行政罰就是非常大的問題

好比說什麼是"虛偽答覆" 就是一個很大的問題了
我們都知道 很多事情是不同面向 不同角度
就會呈現出不同的真偽性
世界上很少有 100% 正確、100% 錯誤的事情

更何況還有當事人可能主觀上沒有要虛偽答覆
但受限於認知、記憶的範疇而造成虛偽答覆的

這怎能由開罰者自己認定、說你不喜歡再去訴願?

真的要做
反而應該全部轉為刑事罰
然後讓檢察官跟法院去判斷事實

--------

黃國昌會被鎖定、被罵爆

我覺得因為他是康乃爾法學博士

雖然說他可能主攻是民法範疇

但這些事 都是大學法律系都該修過、理解的問題

他在幹啥? 被酸爆罵爆真的是剛好

--

※ PTT 留言評論
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 118.169.18.213 (臺灣)
※ PTT 網址
※ 編輯: wahaha99 (118.169.18.213 臺灣), 06/20/2024 13:32:02
推

aragorn747 06/20 13:32反正智障小草蔥看不懂法條也看不懂中

→

aragorn747 06/20 13:32文，講再多也沒用。

→

lono 06/20 13:34大法官說可以行政罰 不爽去找大法官理論

覆議案都還沒完吧 哪來的大法官說可以行政罰?

※ 編輯: wahaha99 (118.169.18.213 臺灣), 06/20/2024 13:35:30
推

zyic 06/20 13:36他們都亂抄外國法律啊，每個都在衝撞憲法

→

zyic 06/20 13:37真的要做就是先修憲，起碼把憲法改成跟國外

→

zyic 06/20 13:37一樣的制度再來修立法權才不會有憲政問題

推

DANANPA 06/20 13:40規定、裁判都是自己，明顯很有問題

推

Supasizeit 06/20 13:44說得很好，趕快把585推翻啦

照這文意 你是覺得585對真調會條例的宣告違憲不足、 應該要更加強就對了

※ 編輯: wahaha99 (118.169.18.213 臺灣), 06/20/2024 13:46:19
推

ms883050 06/20 13:55到時候違憲的理由就會寫依據釋字585

推

Supasizeit 06/20 14:04立法院為有效行使調查權，固得以法律

→

Supasizeit 06/20 14:04由立法院院會決議依法對違反協助調查
→

Supasizeit 06/20 14:04義務者科處適當之罰鍰，此乃立法院調

→

Supasizeit 06/20 14:04查權之附屬權力。 <- 趕快推翻掉

如果要認真回答 那就是回到法律明確性 好比說"虛偽答覆"就是一個不明確性的法律概念 也就是說你要寫罰則可以 前提是你要把毛病先排除乾淨 如果要不認真回答 喔原來你也認同585的力度太輕了

→

pirachikane 06/20 14:06你行政單位開出行政罰可是一個職員就

→

pirachikane 06/20 14:06能辦到的餒 而且後續民眾訴願成功 也

→

pirachikane 06/20 14:06不會被懲處 立法院開出行政罰是委員

→

pirachikane 06/20 14:06會投票 院會再投票 才會被罰欸 你行

→

pirachikane 06/20 14:06政單位會內部一起決定開出行政處分嗎

性騷就有喔 而且開不開會不是問題重點

→

pirachikane 06/20 14:06 而去立院開出的政府罰 訴願成功 可

→

pirachikane 06/20 14:06是會受到民眾選舉制裁欸 這樣限縮餒

選舉制裁從來不是法律概念喔

→

pirachikane 06/20 14:06而且行政罰還不會讓民眾有前科喔 你

→

pirachikane 06/20 14:06回到刑法罰金民眾背了前科不是更重？

前不前科不是重點 而是法的過程 如果一個民眾就是犯罪 那該背前科就背

推

barbarian506 06/20 14:09你講道理小草聽得懂膩

好像聽不太懂

※ 編輯: wahaha99 (118.169.18.213 臺灣), 06/20/2024 14:19:36
推

xxxcv 06/20 14:12喔，全改刑事罰阿，會贏喔，我信你

推

ms883050 06/20 14:16每次都只敢打前面的，後面當作沒看到

→

ms883050 06/20 14:19白藍不會針對問題回答的啦，只會扯

→

ms883050 06/20 14:21原PO提的就是585指出的罰鍰違憲問題

→

ms883050 06/20 14:22違反法律明確性及比例原則

推

xxxcv 06/20 14:22樓上你司法機關的行政處分權到底搞懂沒啊

推

ms883050 06/20 14:25跟司法機關的行政處分權有何關係

→

ms883050 06/20 14:26司法院秘書處不是行政機關，你先搞懂?

→

xxxcv 06/20 14:27那司法院可以做成行政處分嗎？

有也是司法官的內規吧? 扯這麼遠幹啥?

→

ms883050 06/20 14:27書記官也不是行政機關，懂?

→

xxxcv 06/20 14:28書記官可以做成行政處分嗎？

※ 編輯: wahaha99 (118.169.18.213 臺灣), 06/20/2024 14:28:37
→

xxxcv 06/20 14:29之前跟他在哈啦，問候他一下

→

xxxcv 06/20 14:30看到他就手癢戳一下

推

ms883050 06/20 14:31司法院是機關當然可以做行政處分

→

ms883050 06/20 14:31搞清楚處分名義好不好

推

xxxcv 06/20 14:33我們以為你不知道，原來是虛驚一場，司法

→

xxxcv 06/20 14:33機關做成行政處分地位是什麼呢

推

cs005337 06/20 14:33自由裁量空間小適合用行政法罰，你要不
→

cs005337 06/20 14:33要聽聽自己在講什麼，之前新聞違停經民

→

cs005337 06/20 14:33眾檢舉可以不開單，等半小時車主到然後

→

cs005337 06/20 14:33勸離，你跟我說這是裁量空間小？護航也

→

cs005337 06/20 14:33要有點程度好嗎？

..... 違停勸離不開單 這不是在 "是否違停" 上做行政裁量耶 而是 "是否要開罰" 上做行政裁量 這個差異你要先弄清楚 然後你要再弄清楚這是不是一個違法裁量 雖然是個很小的破事、應該不會有人想為了這個去起訴員警 最後你要問的是 這是不是一個大眾可以接受的結果 如果不是 卻又沒違法問題 那是法律定的有問題 說人沒程度 結果.... 有點慘耶

※ 編輯: wahaha99 (118.169.18.213 臺灣), 06/20/2024 14:39:21
推

ms883050 06/20 14:35其實你不懂什麼叫做裁量空間

→

ms883050 06/20 14:36說什麼聽不懂?

→

ms883050 06/20 14:37烏龍轉桌就小草的專長，繞來繞去的

→

ms883050 06/20 14:37不知道在說什麼

→

ms883050 06/20 14:39法律明確性跟比例原則都不敢講

推

ms883050 06/20 14:41就是要跟你抬槓而已

→

ms883050 06/20 14:43所以本來立法院就不該調查人民

→

pirachikane 06/20 14:45立院開出的行政罰也不是個別立委的意

→

pirachikane 06/20 14:45志啊 行政單位開出行政處分 除了你舉

→

pirachikane 06/20 14:45的 不然大多都是個別職員就能執行啊

個別職員就能執行又如何 重點是執行標準要能明確 ----- 不然光是認定 "虛偽陳述" 就是一個很大的問題 我舉個更直白的例子好了 如果陳述者陳述了一個已知的答案 那為什麼還要他陳述 這沒有意義 如果陳述者陳述了一個未知的答案 那立法院憑什麼認定他虛偽陳述 你能不能先參透 這種不確定性的法條 執行起來有多少漏洞

→

pirachikane 06/20 14:45另外我也不覺得你講的改為刑法綠委或

→

pirachikane 06/20 14:45是青鳥會認同啦 行政罰比較輕了都不

→

pirachikane 06/20 14:45同意了

誰管綠同不同意了 這次我也罵綠啊 就不想被監督 全部炒成一鍋 找社運來模糊焦點

推

ms883050 06/20 14:48行政罰的標準是立委投票，這合理?

※ 編輯: wahaha99 (118.169.18.213 臺灣), 06/20/2024 14:54:05
推

ms883050 06/20 14:51職員是依法令所訂定的標準做成行政處分

→

ms883050 06/20 14:51是以行政機關的名義所為

推

xxxcv 06/20 14:52因為立法院是集體決策權啊

→

ms883050 06/20 14:52請問，立院做行政處分的法律標準何在?

→

ms883050 06/20 14:53干涉處分可以用集體決策的喔

→

xxxcv 06/20 14:53立法院會決議後還是用立法院當裁處機關啊

→

ms883050 06/20 14:53這有違憲之虞喔

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xxxcv 06/20 14:53為什麼立法院不能做行政處分?

→

ms883050 06/20 14:54我就問，裁罰標準在哪呀?

→

xxxcv 06/20 14:54違憲?之前行政執行處有函釋在哩

立法院要做行政處分之前, 先把虛偽陳述的定義、標準、樣態訂出來 不然我問你最簡單的問題 人可不可以記錯? 記錯算不算虛偽陳述? 你訂到最後會發現 這鬼東西大概會有半本刑訴法厚 不如丟回去給法院去處理

→

ms883050 06/20 14:55你先把什麼叫做虛偽陳述標準訂出來

※ 編輯: wahaha99 (118.169.18.213 臺灣), 06/20/2024 14:57:23
→

ms883050 06/20 14:55這跟行政執行又有什麼關係?
→

xxxcv 06/20 14:56呀雷呀雷，一個個來馬，立法院可以做成行

→

xxxcv 06/20 14:56政處分，你ok嗎？

→

ms883050 06/20 14:56立法院又跟行政執行處扯上啦

→

ms883050 06/20 14:57立法院本來就可以做行政處分呀

→

xxxcv 06/20 14:57如果行政罰不繳款會移送執行當然跟執行處

→

xxxcv 06/20 14:57有關啊

→

ykes60513 06/20 14:57欸 虛偽陳述不是什麼新概念耶

→

ms883050 06/20 14:58前提是行政處分合法呀，現在就不合法呀

→

ykes60513 06/20 14:58你要不要去翻翻偽證罪的構成要件

噓

linein 06/20 14:58虛偽陳述有不同面向？偽證罪你怎麼不抗議

上兩樓一起回 啊偽證罪是法院在判的喔 不是什麼委員開個會投票決定的喔

※ 編輯: wahaha99 (118.169.18.213 臺灣), 06/20/2024 14:59:24
→

linein 06/20 14:58，偽證罪也是寫虛偽陳述，而且是刑罰，更

→

linein 06/20 14:58嚴重的你不去抗議

從頭到尾不是嚴不嚴重的問題喔

→

xxxcv 06/20 14:58執行處當年函釋要立法院院會決議的才算合

→

xxxcv 06/20 14:58法執行名義，欸，這題算有共識了

※ 編輯: wahaha99 (118.169.18.213 臺灣), 06/20/2024 15:00:21
→

xxxcv 06/20 15:00院會啦

推

ms883050 06/20 15:00釋字585都說違憲了，你拿行政機關函釋?

→

xxxcv 06/20 15:01行政執行署95年字0960005322 號可以看一下

→

ms883050 06/20 15:01要比照偽證罪，原PO就是這麼主張的

是的 所以蔑視國會法條後面的拒絕回答就不能入罪 全世界正常民主國家 在司法方面都能行使緘默權 這是一整套的法理概念 這次立法就是瞎搞啊

→

xxxcv 06/20 15:01函釋總不能違憲吧？

※ 編輯: wahaha99 (118.169.18.213 臺灣), 06/20/2024 15:04:11
→

ykes60513 06/20 15:02行政罰那也不是委員會就可以決定

→

ykes60513 06/20 15:02要經過院會決議 全體立委表決耶

你把委員會、立法委員 換成路邊阿貓阿狗、你的小學同學、還是去西門町抽籤 概念都一樣: 他們就不是法官、不是司法判決喔

→

xxxcv 06/20 15:03就說原po要求刑事罰，也可以啊，說謊無恥

→

xxxcv 06/20 15:03官員我也贊成關起來，但是大法官不願意啊

→

xxxcv 06/20 15:04大法官不給刑罰嚴懲無恥官員真是讓人想吐

→

xxxcv 06/20 15:04血

推

ms883050 06/20 15:04函釋都說違憲就無效了，你還要扯

→

ms883050 06/20 15:05移送程序雖合法，但其實質內容有違反司

→

xxxcv 06/20 15:05函釋說無效因為沒有經過院會決議啊

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ms883050 06/20 15:05司法院釋字第325號解釋、釋字第585號解

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ms883050 06/20 15:06釋或本要點情事者，亦應予以拒絕

※ 編輯: wahaha99 (118.169.18.213 臺灣), 06/20/2024 15:07:06
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xxxcv 06/20 15:06未經立法院院會決議或未以立法院名義移送

→

xxxcv 06/20 15:06者，法務部行政執行署所屬行政執行處應予

→

ykes60513 06/20 15:06緘默權是三小 證人跟被告搞不清楚嗎?

→

xxxcv 06/20 15:06以拒絕

→

ms883050 06/20 15:07我就說之後就會用585來做違憲依據了

→

ykes60513 06/20 15:07法院裡的證人有緘默權嗎?!!

那我相反問: 法院裡的證人回答: "我記不清楚了"、"我忘了"、"當時我沒有看的很清楚" 請問該當何罪?

→

ms883050 06/20 15:08本來就搞不清楚呀，法條只有寫被調查人

※ 編輯: wahaha99 (118.169.18.213 臺灣), 06/20/2024 15:09:13
→

ms883050 06/20 15:08更正，接受詢問調查之人員

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bbbing 06/20 15:11這就不是虛偽陳述這一條的範圍啊

不是 上開 "我忘了" 是不是虛偽陳述、拒絕陳述 那是法院要視狀況再去調查、再行起訴與審判的 不然依照現行蔑視國會法 只會有兩種可能 1. 就算真的忘了 國會還是當他蔑視國會 拒絕回答 2. 不想回答的人 一率回答 "我忘了" 就完事 這就是為什麼司法權要獨立... 法官整天就要面對這些破事 才會忙死 你國會能投票決定個毛

※ 編輯: wahaha99 (118.169.18.213 臺灣), 06/20/2024 15:14:05
推

ms883050 06/20 15:12後面又截掉了，可憐哪!

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ms883050 06/20 15:12我上面貼的就是你截掉的函釋

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ms883050 06/20 15:13移送程序雖合法，但其實質內容有違反司

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ms883050 06/20 15:13司法院釋字第325號解釋、釋字第585號解

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ms883050 06/20 15:13釋或本要點情事者，亦應予以拒絕

※ 編輯: wahaha99 (118.169.18.213 臺灣), 06/20/2024 15:15:58
推

ms883050 06/20 15:16不要把合法的要件省略好不好

噓

sxing6326 06/20 15:20蔥布林裝中立

→

ykes60513 06/20 15:24你可以回答忘了啊 本來就可能真的忘了

問題就在於說 如何認定是忘了 法院實務上會參照 這個人的證詞是否重要、情節是否重大 來決定要不要深究 要深究會依照現有證據 來決定要不要起訴 而這些都不是國會能做的 除非你要把國會轉職為第二個司法院

噓

antistar 06/20 15:26通篇鬼扯是自慰自己法學素養很棒吧

那你發一篇大論讓大家聞聞香 不要只噓一個自爽

※ 編輯: wahaha99 (118.169.18.213 臺灣), 06/20/2024 15:34:24
→

ykes60513 06/20 15:41為什麼不行啊 虛偽陳述認定又不是只有

→

ykes60513 06/20 15:42法院能做

為什麼不行 相反的問 為什麼可以? 檢察署、法院 要起訴 要審判 是有整套刑事訴訟法 在保證過程的合理性、嚴謹性、公平性、法律架構完整性 你立法院要做到同樣等級的合理性、嚴謹性 你得再立一套刑事訴訟法來用 如果做得到 可以考慮一下 不過這大概會因為侵犯司法權太過頭 整套被違憲打槍 實務上立法院也遠沒有這樣的資源去幹這些事 那些立法委員也遠沒有這些素養去幹這些事 說到這如果還要問 為什麼這個可以 那個不行 我就沒什麼好講的了 該說的都說了

※ 編輯: wahaha99 (118.169.18.213 臺灣), 06/20/2024 15:47:13
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ykes60513 06/20 15:49立院作虛偽陳述認定是侵害司法權??

看來你真看不懂我在寫啥

※ 編輯: wahaha99 (118.169.18.213 臺灣), 06/20/2024 15:50:21
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ykes60513 06/20 15:50做行政罰的裁決跟司法有什麼關係?

我上面說過了 行政罰的一般適用範圍 所以我還是舉老例子 如果國會找人來問 對方一律回答 "忘了" "我不清楚" 這類的話 到底能怎樣 說的更明白點好了 1. 判罰 -> 如果對方真的忘了呢 2. 不罰 -> 那是不是以後大家都只要說忘了就好呢 3. 調查後決定 -> 那你拿什麼調查呢 法源呢 資源呢 4. 完整立法後調查後決定 -> 那你這是妥妥的侵犯司法權 這樣還不明白 就不是我的問題了

※ 編輯: wahaha99 (118.169.18.213 臺灣), 06/20/2024 15:56:46
→

HeeroYuy 06/20 17:09那你就討論錯方向, 如果說明確性有疑慮

→

HeeroYuy 06/20 17:09這個見仁見智就只能釋憲裁判

→

HeeroYuy 06/20 17:09你要說立法院不能處以罰鍰就是被585打臉

585可以罰鍰是一回事 但你處罰準則一定要明確 然後現在的搞法一定不能明確 不信的話大可以再來釋憲 你說那怎麼辦 不管怎麼辦 都干大法官屁事 立法目的、手段是你立法院的事 難不成連法都要大法官幫你立 坦白說啦 585那種寫法是不夠負責任的 應該只是給當年藍一點面子

推

gundam0079 06/20 17:59他們就覺得只要在政治層面能占到道德

→

gundam0079 06/20 17:59高地法律技術面的問題都是屁

※ 編輯: wahaha99 (118.169.18.213 臺灣), 06/20/2024 19:12:23
噓

antistar 06/20 20:59如你所願己發個短篇大論嘴你的鬼扯蛋了

→

antistar 06/20 20:59，有聞香了嗎？

→

Colitas 06/20 22:21罰鍰事由夠不夠明確、程序合不合理，大

→

Colitas 06/20 22:21法官會認定，我個人是相當不欣賞目前新

→

Colitas 06/20 22:21法的機制，因為這不會讓官員不說謊，而

→

Colitas 06/20 22:21是讓官員「只能說多數黨喜歡聽的謊」。
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